حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
حمید تقوائی
فایل پی دی اف ویژه پیاده کردن روی تلفن همراه
فایل پی دی اف ویژه پیاده کردن روی تبلت یا دسکتاپ
ویدئو این مصاحبه در پایین صفحه
رادیو پیام: آقای تقوایی چندی پیش دانشجویان در تهران علیه حجاب تظاهرات کردند. ما در دوره اخیر شاهد اعتراضات وسیعی در زمینه های مختلف در ایران هستیم، امروز میخواهیم روی اعتراضات دانشجویان تمرکز کنیم. یکی از مسائلی که توجه همه را جلب کرد و در شبکه های اجتماعی باعث بحث های زیادی شد، مطرح کردن شعاری بود که دانشجویان دادند ” بیکاری، بیگاری، حجاب زن اجباری” و “علینژاد و ارشاد ارتجاع و انقیاد” این بحث های زیادی بدنبال آورد و خود شما هم در این مورد با کانال جدید تلویزیون حزب گفتگوی داشتید و این شعار را به نقد کشیدید. چرا؟
حمید تقوایی: بخاطر اینکه ما معتقد هستیم در دل مبارزه و اعتراض خیابانی،اعتصاب، جنبشهای اعتراضی مثل همین تجمع دانشجویان، باید شعار و هدف اعتراض را برجسته کرد. و نه فقط برجسته کرد بلکه از یک موضع چپ و رادیکال در درون آن مبارزه شرکت کرد. هر نوع شعار خیابانی و پلاکارد و غیره در نقد جنبش های دیگر اپوزیسیون و نیروهای دیگر اپوزیسیون بنظر من چندین اشکال دارد. یکی اینکه در صفوف آن مبارزه مشخص باعث تفرقه می شود. فرض این نیست که تمام کسانی که علیه حجاب مبارزه میکنند و بر علیه حجاب، مثلا در این مورد در دانشگاه، بمیدان می آیند همه آنها چپ و کمونیست هستند. اعتراض کنندگان مخالف حجاب هستند ولی ممکن است در مورد دیگر مسائل هر موضعی داشته باشند یا به هر جنبشی متعلق باشند و یا به هیچ جنبشی متعلق نباشند.بعنوان مثال در جنبش علیه اعدامخیلیها فعال هستند. اینکه یک فعال جنبش علیه اعدام در نهایت خودش را راست میداند، چپ میداند، میانه میداند و یا حتی دو خردادی میداند، این یک امر دیگری است. نقد جنبش های دیگر جایش در دل مبارزه خیابانی،وقتی که یک خواست معین بخش های مختلف مردم را متحد کرده است، نیستچون اولین ضررش ایجاد تفرقه در میان همین اعتراض مشخص است.
ضرر دیگرش این است که جمهوری اسلامی را از زیر تیغ تیز آن مبارزه معین بیرون میبرد. مثلا در این مورد تجمع دانشگاهاین پیام را میدهد که گویا مردم هم با ارشاد و هم با مسیح علینژاد مخالف هستند و این از چپی که این شعار را مطرح میکند این تصویر را بدست میدهد که گویا فقط به فکر جنبش خودش یا ایدئولوژی خودش، یا خط و فرقه خودش است و نمی تواند این را تحمل کند که فرددیگری از یک جنبش دیگرو یا با یک تفکر دیگری، در آنمبارزه معین فعال باشد.
ببینید در هر جنبش اعتراضی نقد اپوزیسیون بورژوایی معنی دارد بشرط آنکه سر مسئله همان جنبش معین باشد. مثلا اگر یکی همانجا سخنرانی میکرد و میگفت آزادی “یواشکی” بی معنی است و برای آزادی و علیه حجاب باید علنی و تعرضی مبارزه کرد و یواشکی از اعتراضات جاری عقب استو غیره این قابل فهم بود. برای اینکه سر همان مساله معین کسی صحبت میکند و اپوزیسیون راست و یا نیروهای دیگر را در همین رابطه معین نقد میکند.
در رابطه با سرنگونی ما اپوزیسیون راست را مدامبه نقد میکشیم حتی آنموقع که مردم به خیابان میایند. چرا که “سرنگونی طلبی” نیروهای راست نیم بند است، سازشکارانه است و تا انتهای قضیه نیست. مثلا آقای رضا پهلوی میخواهد سپاه پاسداران را نگاه دارد و یا فکر میکند “روحانیخوب” هم داریم و باید آنها را نگهداریم و یا معتقدست که بورکراسی و ارتش را نباید دست زد و زندانها و غیره را هم میخواهد حفظ کند.میخواهند فقط آخوندها، آنهم تازه “آخوندهای بد” را کنار بگذارند. به این میگویند سرنگونی! تازه حتیکلمه سرنگونی را هم بکار نمیبرند. از براندازی صحبت میکنند چون از نفس کلمه سرنگونی تنشان کهیر میزند.کسی اگر در جنبش سرنگونی راست را به این صورت نقد کند کاملا کار درستی انجام میدهد و باید اینکار را کرد. این وظیفه ما است و ما هم همیشه این طورعمل کرده ایم. این روش را میتوانید مثلا به جنبش علیه اعدام، علیه تخریب محیط زیست و غیره تعمیم دهید.اکتیویستهای هر کدام از اینها متعلق به جنبشهای طبقاتی – اجتماعی مختلفی هستند. مثلا در جنبش محیط زیست ممکن است یکی سلطنت طلب باشد، یکی جمهوری خواه باشد، یکی چپ باشد، یکی راست باشد ولی علیه تخریب محیط زیست و بر علیه حکومت به خیابان آمده اند. (میدانید که این جنبش وسیعی است که دستگیری هم داده است. میدانیم خیلی از فعالینش را دستگیر کرده اند. یک مورد اخیر برآمد این جنبش دربرخورد به مساله سیل بود که فعالانه به حکومت تعرض کرد). ما نباید شناسنامه جنبشی آدمها را ملاک قرار دهیم برای برخورد به آنها در یک جنبش اعتراضی دیگری. این کاملا اشتباه است.
من یک مثالی را که در گفتگو باکانال جدید ذکر کردم این بود: در مبارزه علیه اعدام یک دوره و اپیزودی بود که مینا احدی با نازنین افشین جم کنار هم قرار گرفتند برای آزادی نازنین فتحی که موفق هم شد و او از اعدام نجات پیدا کرد.
نازنین افشین جم یک چهره جنبش راست است. خیلی بیشتر از مسیح علینژاد. مسیح علینژاد تازه آنطور با راست و رضا پهلوی تداعی نمیشود که نازنین افشین جم تداعی می شود. نازنین افشین جم خیلی روشن طرفدار رضا پهلوی و سلطنت طلب است ولی آمد و علیه اعدام نازنین فتحی فعالیت کرد و در کنار مینا احدی هم بود و مشترکا فعالیت کردند. اگر کسی در دل همین حرکت اعلام میکرد نازنین افشین جم طرفدار رضا پهلوی است یا طرفدار بازار آزاد و سرمایه داری است و مبارزه اش عله اعدام را بزیر سئوال میبرد فکر میکنید جنبش علیه اعدام به چنین آدمی چه میگفت؟ میگفت به اصطلاح سوراخ دعا را گم کرده اید، عرصه مبارزه را اشتباه گرفته اید،کار ما اینجا مبارزه علیه اعدام است. اگر خانم افشین جم علیه اعدام ایستاده است ما او را با این معیار میسنجیم. این به آن معنا نیست که ما هیچ نقدی به ایشان نداریم. هرجا ایشان و یا هر کس دیگر و هر فعالی دیگری آمد از اپوزیسیون راست، رژیم چنچ و استراتژی راست دفاع کرد ما هم به جنگش میرویم و نقدش میکنیم. بالاخره در متد مبارزه باید مبارزه سیاسی، مبارزه خیابانی، مبارزه اعتراضی را از جنبش های طبقاتی و سطوح دیگر مبارزه، مبارزه سر افق و استراتژی و غیره جدا کرد. اگر اینها را مخلوط کنید بنظر من نه این کار را میکنید و نه آن دیگری و به جنبش ضربه میزنید. این کار به نظر من، بر خلاف تصور دوستانی که از این شعار دفاع میکنند، راست را بزرگ میکند.
یک ایراد دیگر این کار اینستکه راست را بنحوی تبدیل به نیروی اصلی اپوزیسیون میکند و خودش از کنار علیه او به میدان میاید. گویا راست است که دانشجویان دانشگاه را بخط کرده است، گویا راست رهبر مبارزه علیه حجاب است، گویا مسیح علینژاد اینکار را کرده است. اینطور نبوده، اصلا در جنبش دانشجویی اسم مسیح علینژاد مطرح نبوده و نیستو در جنبش علیه حجاب هم با حرکت دختران خیابان انقلاب، چهارشنبه های سفید و اینها رفت کنار و همان نقشی هم که مسیح داشت کاملا تحت الشعاع حرکت دختران خیابان انقلاب قرار گرفت که نه یواشکی بود و نه سفید. دختران خیابان انقلاب خیلی رادیکال از موضع علیه حکومت این سمبل حکومت را سر چوب کردند. و این چپی که اتفاقا از این شعار علیه علینژاد در دانشگاه دفاع کرد من ندیدم در رابطه با دختران خیابان انقلاب اظهار لطفی بکند. حتی نقد هم داشتند مبنی بر اینکه “دختران خیابان انقلاب میگویند نه به حجاب اجباری در حالیکه باید گفت نه به حجاب اسلامی”. خواستند به خیال خودشان شعار مردم را چکش کاری کنند.
داستان این است. گویا صاحب جنبش علیه حجاب مسیح علینژادها هستند که ما باید برویم و علیه آن شعار بدهیم. این بنظر من کاملا غیر واقعی است. علی رغم میل و نیت این دوستان، آنها دارند راست را بزرگ میکنند. کما اینکه من و شما داریم راجع به آن صحبت میکنیم. اگر این شعاردر دانشگاه بالا نمی رفت، این حرکت دانشجویی همانطور که واقعا بود یعنی بعنوان یک حرکت چپ علیه حجاب، حرکتی رادیکال و تعرضی مطرح میشد و در جامعه جا باز میکرد، در میان فعالین و اکتیوستها جا باز میکرد. ولی حالا یک بحث فرعی پیش آمده است که مسیح علینژاد گویا صاحب این قضیه است و ما باید برویم با ایشان مرزبندی کنیم.بنظر من داستان این است.
رادیو پیام: این توضیح در مقابل این حرکت کاملا قابل قبول است و عملا آن کار و آن اعتراض را حاشیه ای کرد. ولی عمدتا شاید این بهانه ای بود برای بحثی که شما طرح میکنید که “اپوزیسیونِ اپوزیسیون نباید بود”. این گاهی اوقات فرصت و آوانس را به اپوزیسیون میدهد که به هر حال هویت خودش را حفظ کند. بحث بر سر این است که مسیح علینژاد یک آدم معمولی نیست و الان شرایطش فرق کرده است. اورا به کاخ سفید برده اند با وی عکس گرفته اند، الان راست اورا تبدیل به چهره کرده است.چند روز پیش در پارلمان کانادا صحبت کردو دارد دور میگردد. یعنی مسیح علینژاد یک آدم معمولی ای مثل من نیست که بگویند خوب این یک عددی بوده و تمام شد و رفت. دارند عملا چهره سازی میکنند. همان کاری که تاریخ نشان داد که برای خمینی کردند. اگر ما بخواهیم فقط حمله ما رو به جمهوری اسلامی باشد و اینها را فعلا به حال خود بگذاریم و اینها را به حال خودشان رها کنیم آیا بنظر شما یک نوع شانه بالا انداختن نیست در مقابل این و از آن گذشت کردن و بعد یک لحظه ای میبینیم که خمینی دیگری زیر درخت دیگری نشاندند؟
حمید تقوایی: اولا ما اینها را به حال خودشان رها نکرده ایم. بیشترین نقد را حزب ما به همین استراتژیهای رژیم چنچی، دمکراسی های فرقه ای- مذهبی، که به آن دمکراسی های موزائیکی میگوئیم، به حقوق بشرکورش کبیری، به ناسیونالیسم کرد، به ناسیونالیسم عظمت طلب فارس، به دمکراسی پارلمانی، به استراتژی بحران آفرینی در مرزها، به استراتژی تغییر از بالا، به استراتژی که همانطور که بالاتراشاره کردم سرنگونی را براندازی مینامد و آنرا هم حتی به کنار گذاشتن بخشی از هیئت حاکمه تنزل میدهد و میخواهد تمام دستگاه را نگه دارد و غیره، مطرح کرده است. این گفتمانهای حزب ماست و همیشه هم بوده و هنوز هم هست. بحث اپوزیسیونِ اپوزیسیون نشدن در دل مبارزه و اعتراض، در دل یک تظاهرات و یا یک اعتصاب،معنی میدهد. اگر آژیتاتور یک تظاهرات در دل یک تظاهرات مثلا برای آزادی زن، عڵیه اعدام و یا علیه آپارتاید جنسی شروع کند به آژیتاسیون علیه دیگر نیروهای اپوزیسیون و چهره هائی که به اصطلاح شما آدم های معمولی نیستند-درست میگوئید مسیح علینژاد آدم معمولی نیست که بعدا توضیح میدهم چرا نیست-،چنین کسی آژیتاتور این نوع تظاهرات ها نیست. بنظر من او حقانیت فرقه خودش را، جنبش خودش را فرض گرفته است و فکر میکند اگر برود به توده مردمی که علیه آپارتاید جنسی به خیابان آمده بگوید که مسیح علینژاد با پمپئو نشسته و در پارلمان کانادا رفته است، مردم خواهند گفت عجب آدم خبیثی، زنده باد تو! اینطور نیست. برعکس اعتبار به او میدهید.بخاطر اینکه به مردم میگویید که این مسیح علینژاد که علیه حجاب بلند شده میدانید که در ضمن رفته با پمپئو هم صحبت کرده است. بخصوص با این موضع های ضد آمریکایی جمهوری اسلامی، از نظر مردم هرکسی که با پمپئو ملاقات کرد خود بخود بد نیست. باید دید سیاستش چیست. هر آدم سیاسی -آدم عادی در جامعه، منظورم چپ فرقه ای نیست- از شـما خواهد پرسید رفته چه گفته است؟ خیلی از سیاست مدارها و فعالین و چهره ها هر روز دارندهمدیگر را ملاقات میکنند. مگر جرم است؟ رفته چه گفته است؟ رفته گفته بیا به ایران حمله کن؟ گفته بحران آفرینی در مرزها کن؟ گفته بیا از این جناح و یا آن جناح جمهوری اسلامی دفاع کن؟ اگر اینها را نگفته است اشکالش کجاست؟ نقد ما به مسیح علینژاد و دیگرچهره ها سر جای خودش هست، آنجا که میروند افق راست را در جامعه نمایندگی میکنند. اما در دل اعتراض، در دل مبارزات توده ای این درست نیست.
اما در مورد اینکه مسیح علینژاد چهره است، من این سوال را از شما میکنم: به نظر شما مسیح علینژاد چرا چهره شد؟ آیا بخاطر اینکه رفت با پمپئو ملاقات کرد و رفت پارلمان کانادا اینطور شد، یا به خاطر اینکه چهارشنبه های سفید و آزادیهای یواشکی را مطرح کرد؟ روشن است بخاطر این دومی.و اگر نقدی دارید باید روی این نقدتان را بگذارید و گرنه میدانید چه میشود، مردم میگویند خیلی خوب کسی که علیه حجاب است رفته در پارلمان کانادا لابد علیه حجاب حرف زده است، زنده باد! اشکالش کجاست؟
ببییند یک نقدی روی مسیح علینژاد هست که به حسن روحانی رای داد و دوخردادی بود.اینکه چقدر سلطنت طلب است من نمیدانم، هر چه هست سمبل و چهره شاخص سلطنت طلبها نیست. اینکه با پمپئو ملاقات کرده و به پارلمان کانادا رفته است همانطور که گفتم در خود نمیتواند مورد نقد باشد. خوب رفقای ما هم به پارلمان اروپا رفته اند.همین دو هفته پیش سر آزادی زندانیان سیاسی با پارلمان اروپا صحبت کردند.مینا احدی هم بارها رفته و صحبت کرده است، این چیزی را هنوز نشان نمیدهد. میدانم مسیح علینژاد خیلی فرق میکند ولی فرقش را باید آنجائی که واقعی است نشان بدهید.
تصوری هست که گویا اگر کسی به پارلمان های بورژوایی رفت رژیم چنچی شده است، خمینی شده است. شما هم همین را گفتید، ولی اینطور نیست. اتفاقا خمینی نرفت کسی را ملاقات کند. خمینی را بزرگ کردنداما اینطور نبود که هرکس دیگری را میبردند زیر درخت سیب میشد خمینی! هر کسی میرفت در نوفل شاتو میشد خمینی! یک جنبش اجتماعی و ارتجاعی ضد آمریکایی از زاویه ضد تمدن غربی وجود داشت که از خرداد ١٣٤٢ با اعتراض خمینی به حق رای زنان و به اصلاحات ارضی شروع شد و این پایگاه اجتماعی داشت. و یک جنبش چپی وجود داشت که با خمینی تا آنجا که ضد آمریکایی بود مرزبندی نداشت و آنرا درست میدانست و وقتی که سفارت آمریکا را گرفتند برخورد دوگانه کرد و اعلام کرد کهاشغال سفارت گیری آمریکا بوسیله جمهوری اسلامی مترقی است.
بر این زمینه اجتماعی بود که بورژوازی جهانی توانست خمینی را عَلَم کند. بنابراین اینطور نیست که هر کسی برود با اینها صحبت کند مثل خمینی میشود و تبدیل به کاراکتر سناریوی رژیم چنچ می شود.
در شرایط حاضر اولا خود آمریکا اعلام کرده است که اهل رژیم چنج نیست. بارها پمپئو و ترامپ و بقیه گفته اند که ما میخواهیم که جمهوری اسلامی “تغییر رفتار بدهد”، یعنی بیاید در چهارچوب سیاستهای ما در منطقه بازی کند. هدفشان اینست! حتی به جمهوری اسلامی قول داده اند اگر اینکار را انجام دهد از نظر اقتصادی و غیره هم حمایتت میکنیم و وضعتان خیلی هم خوب میشود. این گفتمان اینهاست. میخواهند جمهوری اسلامی را سر میز مذاکره ببرند. حرفی از رژیم چنچ در میان نیست.
دو گروه هستند که از رژیم چنج صحبت میکنند یکی اتفاقا سلطنت طلبان هستند که میخواهند ترامپ را ترغیب کنند که برود پای رژیم چنچ، یکی هم همین چپی که هر حرکتی را رژیم چنچ می بیند. این دوطرف هیچکدام حقیقت را نمی بینند و واقعیت را نادیده میگیرند.نقد ما به آمریکا این نیست که چرا با مسیح علینژاد صحبت کردید – همانطور که نقد به مسیح علینژاد این نیست که چرا با پمپئو صحبت کردی. نقدی که ما داریم اینستکه آمریکا میخواهد در واقع سیاستهای ارتجاعی منطقه ایش را به پیش ببرد و جمهوری اسلامی را از اسلامی سیاسی نوع شیعی و نوع خمینی به اسلام نوع عربستان سعودی منتقل کند.آمریکا اینکار را می خواهد بکند. این نقد به آمریکاست. باید واقعیت را به مردم بگویید تا حرف شما را باور کنند. کی ترامپ گفته است که میخواهم رژیم چنچ کنم؟ می خواهم بگویم داستان اینکه گویا مسیح علینژاد چون رفته با پمپئو صحبت کرده است جزوی از سناریوی رژیم چنچ است. اولا از نظر من بی پایه است و ثانیا گویا مسیح علینژاد به این خاطر در جامعه اسم در کرده است که راست است که اینطور نیست.ایشان به همان اندازه که علیه حجاب ایستاده است، همان اندازه هم تبدیل به چهره و فعال جنبش مبارزه علیه حجاب شده است. ولی این مبارزه را ایشان نساخته است، این مبارزه را اساسا چپ و مشخصا حزب کمونیست کارگری ساخته است با بحث انقلاب زنانه، با بحث حجاب شیشه عمر جمهوری اسلامی است، با بحث اینکه حجاب از مسئله لباس فراتر میرود و تبدیل به یک رکن سرکوب جامعه از طرف جمهوری اسلامی شده است. جمهوری اسلامی با حجاب اول زنان را کوبید و بعد کل جامعه را به انقیاد قوانین اسلامیش کشاند.حجاب برای جمهوری اسلامی یک امر ایدئولوژیک و ساختاری است. اینها گفتمانهای ماست. حول این ها حرکت علیه حجاب شکل گرفت. اصلا آزادیهای یواشکی و غیره بر این مبنا جلو آمد. بنابرین ما نیازی به این نداریم که رادیکالیزممان علیه حجاب را با نقد مسیح علینژاد نشان دهیم. رادیکالیسممادر مقابله با دشمن اصلی زنان و کل جامعه یعنی جمهوری اسلامی خود را نشان میدهد.
رادیو پیام: شما به نکته خوبی اشاره کردید. این مسئله حجاب را شما آوردید و رویش کار کردید ولی دیدیم که یکی مثل مسیح علینژاد روی این موج سوار شد و با آن ادبیات و شیوه خاص خودش چهارشنبه های سفید را آورد و بورژوازی آمد و آنرا برداشت. من هم با شما موافق هستم رفتن و دیدار کردن و ملاقات هابه معنای این نیست که طرف را خریده اند و مزدور است و غیره. ولی بحث این است که مسیح علینژاد دیدارش با دیدار نمایندگان حزب شما در پارلمان اروپا خیلی متفاوت است. اینجا ما هم رفتیم با امنستی و کنسول آلمان صحبت کردیم بخاطر حضور شاهرودی ولی آنطوری که ما را تحویل گرفتند، این بود که حالا بیائید صحبت کنید و بروید. ولی اگر شما مسیح علینژاد را نگاه کنید نمایندگان دست راستی پارلمان کانادا، در واقع گردانندگان آن جلسه بودند. مسیح علینژاد یک مهره خیلی قویی هستکه رویش دارند کار میکنند و پتانسیلش را دیده اند. یعنی من اینجا یک تمایزخیلی جدی بین حضور علینژاد و بقیه می بینم و این هم فقط علینژاد نیست بلکه قبلا هم آمدند روی عده ای سرمایه گذاری کردند ولی پاسخی که الان مسیح میتواند به آنها بدهد مثلا سازگارها و گنجی و شیرین عبادیها نمی توانند بدهند، اینرا باید یک جای مشخص کرد یعنی نمیشود همینطور ولش کردو گفت اینها میگذرد، تمام میشود و اکسپایر میشود. چون بورژوازی به این راحتی نمیاید حکومت را بدست من و شما بسپارد و بروند. آنها هم تلاش های خودشان را دارند می کنند.
حمید تقوایی: دقیقا! من هم نگفتم مینا احدی یا ما و شما که خودتان میگوید اینجا ملاقات داشته اید اینها از نظر سیاسی با مسیح علینژاد همسان هستند. در سطح انتزاعی تری دارم صحبت میکنم. من میگویم نفس ملاقات با دولت ها جرم نیست. به قول شمـا هر کس با اینها صحبت کرد به این معنا نیست که مهره رژیم چنچ شده، مزدور شده و یا او را خریده اند. باید ببینید که سیاستش چیست. همین نکته که شما دارید میگویید احزاب راست اینجا آمده اند مسیح علینژاد را تحویل گرفته اند، خوب باید رفت همین را گفت و نشان داد که چرا این احزاب راست اینکار را میکنند و چه استفاده ای از مسیح علینژاد دارند میکنند و یا خودش چه جوری میخواهد توجه اینها را جلب کند. باید اینرا نقد کرد.
بحث سر این نیست که ما هیچ نقدی به خط یا سیاست یا حرکت های مسیح علینژاد نداریم. ببینید او در جنبش علیه حجاب با چهارشنبه های سفید و آزادیهای یواشکی نکاتی را مطرح کرد، اما آیا الان مبارزه علیه حجاب را به اسم خودش میخواهد مصادره کند؟ من فکر میکنم اینطوری نیست و اگر هم باشد راهش این نیست که برویم توی دانشگاه علینژاد و ارشاد را در یک ردیف قرار بدهیم (اجازه بدهید اینرا در داخل پرانتز اشاره کنم در شعار علینژاد، ارشاد، انقیاد و ارتجاع، سئوال اینست که مسیح علینژاد کدامیک از اینهاست؟ انقیاد است؟ ارتجاع است؟ مثل ارشاد است؟ این واقعی نیست، این منصفانه نیست، مردم عادی این را قبول نمی کنند و حق دارند). خط دوی خرداد یا رای مسیح علینژاد به روحانی سر جای خودش. اینرا باید نقد کرد و گفت چرا به روحانی رای دادی و چرا توهم ایجاد کردی.باید سر اینها نقدش کنید. ولی کسی که حرکت آزدیهای یواشکی را براه انداخته به همین خاطر مطرح شده است. مسیح علینژاد بخاطر رای دادن به روحانی اسم در نکرد، به خاطر ملاقات با پمپئو اسم در نکرد، بلکه همان یک قدمی که علیه حجاب برداشته – در کنار صد قدمی که ما علیه حجاب برداشته ایم او هم یک قدم برداشته- محبوبش کرده است. منتهی چون او چتر امنیتی اش را داشته است، بخاطر اینکه چپ و کمونیست نیست، بقول شما بزرگش کرده اند، اسمش را بالا برده اند و غیره. ولی تا آنجا که به جامعه و حرکت علیه حجاب برمیگردد او یکی از چهره های این حرکت است. اگر بر سر قضیه حجاب رویش نقد داریم، باید این نقد را بگویید.
ببینید در مبارزه علیه اعدام هم همینطور است. کسی که میگوید لغو گام به گام اعدام – که دوخردادیها گفتند- ما اینها را نقد کردیم ولی نگفتیم اشکال شما این است که شما به روحانی رای دادید. گفتیم لغو گام به گام اعدام دیگر چه صیغه ای است؟ این خط استحاله است، لغو اعدام گام به گام ندارد. هر روز که اعدام قطع شود هنوز دیر است، گام به گام بی معنی است.
یک بحثی که من دارم و چند جا هم مطرح کرده ام، اینستکه ما در جنبش های اعتراضی و در شعارهای سلبی علیه جمهوری اسلامی هم با راست فرق داریم، فرق اساسی و ریشه ای و طبقاتی. ما در مبارزه علیه اعدام رقیب راست نیستیم. ما اعدام را قتل عمد دولتی میدانیم، اعدام را بخصوص در جمهوری اسلامی ابزار سلطه یک طبقه ای میدانیم که به مرعوب کردن جامعه احتیاج دارد که سودش را ببرد، بخاطر اینکه بخور و بچاپش را بکند، برای اینکه سرمایه داری در ایران با اعدام، دیکتاتوری خودش را و قدرت خودش را حفظ میکند. آیا این گفتمان بقیه هم هست؟ نیست! این فقط گفتمان ماست.
جنبش فقط شعار و پلاکارد نیست بلکه چه تبینی میدهید، ریشه های آن مسئله معین را چطوری تبیین و معرفی میکنید و حل آن مسئله را چطوری مطرح میکنید، چقدر رادیکال نقد میکنید، اینها تمایز شما را با بقیه مشخص میکند. بنظر من ما احتیاجی به مرزبندی مکانیکی در خیابان، مرزبندی باشعار و با اسم بردن در خیابان نداریم. “مرزبندی ما” نقدی است که در همان مسئله معین مطرح می کنیم. نقدی که هیچ جنبش دیگری مطرح نمی کند. من بارها گفته ام یک آژیتاتور سوسیالیست فقط با اینکه بگوید زنده باد سوسیالیسم خودش را معرفی نمی کند. ممکن است سر محیط زیست صحبت کند و بعد از پنج دقیقه شنونده اش بفهمد سوسیالیست است حتی بدون اینکه اسمی از سوسیالیسم بیاورد و بفهد منتقد راست است بدون اینکه اسمی از امثال علینژاد و چهره های راست ببرد.آژیتاتور طوری حرف میزند که مردممعترضی که علیه مساله معینی، مثلا تخریب محیط زیست بلند شده اند، بگویند او درست میگوید و او دارد ریشه ای مسئله ما را جواب میدهد، راه حل این است که او می گوید.
در همه عرصه های مبارزه، مسئله اعدام یا بیحقوقی زن یا حجاب یا آپارتاید جنسی یا دفاع از حقوق کودکان، در تمام این عرصه ها، ما از نظر سلبی، از نظر نقد بورژوازی، از نظر نقد حکومت جمهوری اسلامی، با بقیه اپوزیسیون فرق داریم. ما علیه حکومت اسلامی سرمایه هستیم و کاپیتالیستی بودن و اسلامی بودن حکومت را بهم مربوط میکنیم. کدام جنبش دیگر اینها را به هم مربوط میکند؟
اینها جزو گفتمانهای سیاسی ماست، گفتمانهای مبارزاتی ماست. ما فضا میسازیم، گفتمان درست میکنیم، به همین خاطر جنبش هائی که در حال حاضردر ایران جاری است، اساسا شعارها و شیوه های مبارزه اش چپ است. در نود و نه درصد اعتراضات، اعم از معلمان، بازنشستگان، مالباختگان، دراعتراضات و اعتصابات کارگری، علیه حتی فاجعه سیل و غیره و غیره میبینیم که چپ جلو است، شعارها چپ هستند. حزب ما نقش داشته است. فقط هم حزب ما نه، چپی که به این مسائل خوب پرداخته است در ساختن این فضا نقش داشته است. در دل این اعتراضات است که فرق ما معلوم میشود.
به نظر من در نهایت بحث سر حزب سیاسی و گروههای فشار است. حزب سیاسی و فرقه های ایدئولوژیک. فرقه ایدئولوژیک از آنجائی که در دل مبارزات مردم جایگاه و موقعیتیندارد ناگزیر است با مرزبندیهای ایدئولوژیک تفاوت هایش را با بقیه بگوید. ما چنین نیازی نداریم. مائی که در جنبش علیه حجاب هشت مارس به هشت مارس گفته ایم حجاب بسته بندی زن بعنوان کالای جنسی است، گفته ایم حجاب پرچم سلطه اسلام سیاسی است. حتی در اروپا حجاب امروز در پاریس و لندن دیگر حجاب ٥٠ سال پیش نیست، سمبل یک جنبش ارتجاعی اسلام سیاسی است. اینها گفتمانهای ما در داخل و خارج بوده است، این تبیین ما بوده است، این فضا را شکل داده است و این زمینه ها را ایجاد کرده است. در دل همین مبارزه هم ما با همین نقدی که به حجاب داریم راست را هم زده ایم.
از طرف دیگر مشخص و با اسم و رسم هم سراغ راست رفته ایم، آنجائی که از حقوق بشر کورشی حرف زده است، آنجا که در کلن آلمان کنفرانس گذاشته است و دمکراسی موزائیکی و کنفدرالیسم احزاب ملی، مذهبیرا طرح کرده است.آنجا که پرچم اوجلان را در جنبش کردستان بلند کرده است و میخواهد جامعه کردستان را رو به منطقه سازمان دهد، رو به سوریه و عراق و این نوع مدلها را پیاده کند. ما گفته ایم مسئله قدرت مرکزی است، باید جمهوری اسلامی را بیندازیم تا مردم کردستان از ستم ملی آزاد شوند.
اینها نقد کنکرت و مشخص ما به راست است. نقد جنبش کمونیسم کارگری به جنبش های دیگر است. در خیابان و در جنبش های اعتراضی باید در دل همان جنبش اعتراضی رادیکال بود و باید رهبر آن جنبش اعتراضی شد و بصورتی رهبر شد که حتی کسی که از نظر جنبشی خودش را به راست، به ناسیونالیسم،حتی به مذهب و به خط دو خرداد منسوب میکند در آن جنبشاعتراضی معین بگوید مینا احدی ها درست میگویند، در این مبارزه من طرفدار اینها هستم . این راه کسب هژمونی و قدرت مند شدن چپ در جامعه است.
رادیوپیام: آقای تقوایی من میخواهم به یک مورد دیگر بحث اشاره کنم که همه اش روی مسیح علینژاد متمرکز نشویم. برگردیم روی مسئله اپوزیسیونِ اپوزیسیون بودن. کمیته کردستان حزب کمونیست کارگری ایران اطلاعیه ای داد و عملا همکاری احزاب چپ رادر کردستان، بخاطر امضای کومله سازمان کردستان حزب کمونیست ایران در “ک ن ک” و پای قطعنامه آن کنفرانس ٣٣حزب و سازمان، در واقع به تعلیق در آورد. شما در اینجا یک مثالی را زدید که منرا به این فکر واداشت که اگر رفتن با نازنین افشین جم برای کاری که کمک میکند اشکالی ندارد و اگر هدف به زیر ضرب بردن جمهوری اسلامی در نبرد مشخص و معین با جمهوری اسلامی هست، چرا شما آن کار جمعی همکاری نیروهای چپ در کردستان را به تعلیق در آوردید و چرا با این توضیحی که الان دارید میدهید با این شکل ادامه ندادید که همان فضا حفظ شود و هم روی احزاب دیگر که با شما همکاری میکنند تاثیر بگذارید؟
حمید تقوایی: بخاطر اینکه آن حرکت نیروهائی که ما نقد کردیم -مشخصا اینجا کومله مطرح است- مبارزه علیه جمهوری اسلامی، علیه ناسیونالیسم، حتی علیه نیروهای اسلامی و مذهبی را کاملا کُند میکرد و کومله در کنار آنها قرار گرفته بود. اساس نقد ما این بود. داستان اتفاقا سر این است که در جنبشهای توده ای باید جمهوری اسلامی را زد و اگر کسی ادعای سرنگونی جمهوری اسلامی را داشته باشد، ولی با نیروهای اسلامی که حتی از خط دوخرداد راستتر هستند، بقول خودشان دیپلماسی- که نمیدانم چقدر اسم با مسمایی است-و یک رابطه ممتد سیاسی داشته باشد و بیانیه و قطعنامه بدهد و بعد با نیروهای ناسیونالیستی که آنها هم جزو بلوک جمهوری اسلامی در منطقه هستند با آنها برود و همکاری کند، خوب از این سر ما هر نیروئی را نقد میکنیم. چه چپ باشد و چه راست باشد. ما قطب نمای مبارزهمان سرنگونی پایه ای و ریشه ای جمهوری اسلامی است. سرنگونی جمهوری اسلامی و کلا حکومت سرمایه داری در ایران استراتژی ما است و هر نیروئی چه چپ و چه راست – مهم نیست بخودش چه میگوید- حرکتی بکند که برای نیروهای اسلامی، برای جمهوری اسلامی، برای ناسیونالیست های که آنها هم کنار جمهوری اسلامی هستند جائی در مبارزه باز کند ما در مقابلش خواهیم ایستاد و نقدش میکنیم.
اتفاقا این متد، تاکیدی هست بر همین بحث که من اینجا طرح کردم. میپرسید اگر شما با نازنین افشین جم سر مسئله اعدام همکاری کردید اینجا چرا نکردید؟ پاسخ روشن است. اگر نازنین افشین جم در کمپین علیهاعدام میرفت با یک نیروی اسلامی “دیپلماسی” راه میانداخت که ” بله من مدافع سیاست لگام هستم و اینها را در جنبش علیه اعدام نمایندگی میکنم “ما نقدش میکردیم. هرکس در هر عرصه معین و هر جا در آن رادیکالیسمی که ما نمایندگیش میکنیم بخواهد تخفیف بدهد، بخواهد آب در آن بریزد و رقیقش کند، به همان اندازه نقدش می کنیم.هر کسی باشد و بخودش راست یا چپ بگوید. در این مثال معین شما در مورد کردستان، یک نوع همراهی و یک نوع ائتلاف دو فاکتو و حتی رسمی بین یک سازمانی که بخودش چپ، کمونیست و سرنگونی طلب میگوید با نیروهای اسلامی و ناسیونالیستی که هیچکدام خواهان سرنگونی جمهوری اسلامی نبودند و نیستند،ایجاد شده بود. خط پ ک ک که از طرف پژاک نمایندگی میشود و کومله رفت کنارشان ایستاد، اصلا از نظر استراتژیک به دولت مرکزی کاری ندارد، به جمهوری اسلامی کاری ندارد و از نظر سیاسی و عملی هم همینطور در کردستان کار میکند. نیروهای اسلامی هم که جای خودشان را دارند.
بنابراین نقد ما یک نقد سیاسی است. ما به عنوان یک حزب سیاسی در عرصه مبارزه با جمهوری اسلامی، در عرصه اعتراضات اجتماعی، سیاسی برخورد میکنیم و سیاسی نقد میکنیم. این به آن معنا نیست که نقد تئوریک، نقد استراتژیک، نقد ایدئولوژیک نداریم. اینها هم سر جای خودش. ادبیات ما، فعالیت های ما، گفتارهای تلویزیونی ما همه اینها نشان میدهد که ما یکی از فعالترین نیروهای چپ در نقد راست، چه ناسیونالیسم قومی، چه ناسیونالیسم عظمت طلب، چه دمکراسی پارلمانی، چه دمکراسی موزائیکی و غیره در خارج کشور و در داخل کشور بوده ایم. ولی نقد سیاسی در عرصه مبارزه باید سیاسی باشد. اتفاقا باید آن نقد تئوریک و استراتژیک را داشته باشید، این ستون فقرات شماست، این پایه های جنبشی شماست. جنبش کمونیسم کارگری باید به اندازه کافی چهره خودش را نشان دهد، که بنظر من نشان داده است، تا بتواند بگوید که در عرصه سیاسی معیار من فقط سیاسی است.
از سوی دیگر اگر در کردستان یک نیروئی که به خودش حتی ناسیونالیست میگوید و حزب ناسیونالیست کرد است، سرنگونی طلب باشد، همراه با پلاتفرم ما برای سرنگونی باشد همانقدر که همراه است ما استقبال میکنیم. اصلا امر ما این است که سرنگونی را حتی کسانی که ناسیونالیست هستند از زبان ما طرح کنند، به ما اقتدا کنند و مثل ما حرف بزنند.
روشن استکه نیروهای راستطرفدار سوسیالیسم نیستند. ولی اگر در مبارزه علیه جمهوری اسلامی اینها آن راه ما و روش ما، پلاتفرم ما، شعارهای ما علیه جمهوری اسلامی را بپذیرند و بدست بگیرند این هدف ماست. اینجادیگر نقدشان نمی کنیم که شما جنبش راست هستید، و شما که طرفدار سرمایه داری هستید چرا آمده اید طرفدار سرنگونی به روایت ما شده اید! جامعه اینطور برخورد نمی کند.
منصور حکمت یک جمله ای دارد که میگوید” مردم با شعار زنده باد سوسیالیسم به پادگانها حمله نمی کنند”. منظورش این است که مردم با شعار سلبی ما پشت پرچم ما میایند و بقول خودش وقتی کسی اینطور آمد از نظر اثباتی هم آنموقع آلترناتیو ما را می پذیرد. یک اشتباه اینجاست که ما فکر کنیم در خیابان میشود‌رفت با راست مرزبندی عقیدتی یا نقد استراتژیک و ایدئولوژیک کرد. این نقد خودش را بصورت سیاستهای معین در عرصه های معینی باید نشان بدهد. تمام بحث این است. معـمولا اینطور جلوه میدهند که گویا “اپوزیسیونِ اپوزیسیون نشوید” یعنی کاری به راست نداشته باشید! بحث اصلا سر این نیست بلکه بحث سر این است که در دل اعتراضات و مبارزات، باید در همان عرصه معین به راست برخورد کرد. آنجا هم راست را نقد کنید تا آنجا که راسترویش را در آن جنبش معین میتوانید نشان بدهید. توده اهالی که به خیابان آمده اند، احزاب را فقط با این معیار می سنجند. زنی که میخواهد آزاد بشود می خواهد بداند یک حزب و نیروی سیاسی چقدر ضد اخلاقیات ناموس پرستی است، ضد مذهب است، ضد تبعیض علیه زنان است، با این معیارها می سنجد. و راست میدانید که در این زمینه ها ابدا رادیکال نیست. عفت و عصمت وحیای زن ایرانی و غیره گفتمان نیروهای راست است. باید همین ها را در جنبش زنان نقد کرد. میخواهم بگویم که در جنبش های اعتراضی هم”اپوزیسیونِ اپوزیسیون نشوید” به این معنا نیست که ما راست را نقد نمی کنیم، ما در رابطه با آن عرصه معین نه تنها باید اینکار را بکنیم، اصلا راه رشد چپ این است که در جنبشهای اجتماعی طبقات بالا دست را، نیروهای راست و طرفدارنظام سرمایه داری را در آن عرصه معین نقد و و افشا کند. این کاری است که ما می کنیم و هر نوع خلط کردن این امر و هر نوع مرزبندی ایدئولوژیک، استراتژیک در یک مبارزه معین بدون اینکه بتوانید این رابطه را نشان دهید فقط خود شما را منزوی میکند.
رادیو پیام: بر گردیم به پایان این گفتگو و بحث سلبی و اثباتی که شما مطرح کردید. قطعا معتقد هستید که بحث های سلبی و حرکت های که سلبی هستند شما را به بحث اثباتی میرساند. آیا فکر میکنید، توانمندی شما برای سرنگونی در آن حد هست که راست را که بسته به سرمایه داری جهانی است کنار بزنید و شما را به اهداف و کسب قدرت سیاسی برساند؟
حمید تقوایی: ببینید مبارزه سر قدرت سیاسی محورش دولت است. در ایران امروز این هدف نظام جمهوری اسلامی است و نه فقط کابینه و دولتش. شما باید نظام جمهوری اسلامی را بزنید. آن نیروئی که عمیق، رادیکال، همه جانبه این نظام را بزند، آن نیرو از طرف جامعه انتخاب خواهد شد. نظر من این است؛ استراتژی ما این است.
وقتی می گوییم عمیق و همه جانبه یعنی جمهوری اسلامی را با تمام بورکراسیش، با تمام نیروهای مسلحش، با تمام زندانها و قوانین اسلامیش، با تمام مفت خوریها و سیاستهای ریاضت کشی اقتصادی و بانک جهانی و غیره اش، با تمام برجام و خط روحانی و غیره اش را نقد کند.
ما پلاتفرم داده ایم، منشور انقلاب و ده فرمان انقلاب را اعلام کرده ایم و گفته ایم رفتن جمهوری اسلامی به چه معنی است. جامعه باید با تبیین شما سرنگونی را بخواهد و برایش مبارزه کند. سرنگونی برای جنبش های مختلف معانی مختلفی دارد، مجاهد میگوید سرنگونی و یک نظری دارد، راست پرو غرب یک نظری دارد، ناسیونالیست های قومی هم یک نظری دارند و کمونیسم کارگری هم یک نظری دارد. ولی سرنگونی که ما می گوییم حرف دل توده مردم است، خواست نود و نه درصدیها و اکثریت مردمی است که از این وضعیت ذله شده اند، به جان آمده اند و دیگر نمی توانند تحمل کنند. اگر ما اینکار را خوب انجام دهیم، جنگ را برده ایم. منظور از سلبی این است. سلبی نه به این معنا که فقط بگوئیم نه به این و آن و مرگ به این و آن. گفتمان سلبی و نه فقط آژیتاسیون. تبیین، تحلیل، خط، افق را باید شما بر مبنای تیشه به ریشه زدن این نظام در تمام عرصه ها قرار بدهید. چپی که اینکار را بکند، برده است. نمی گویم چپی که این کار را بکند رضا پهلوی هم طرفدارش میشود، معلوم است جنبش های راست، جنبش راست هستند، آنها قرار نیست بیایند و پشت شما رژه بروند. بحث سر توده مردم است.
مردمی که به خیابان می آیند ممکن است حتی پرچم شیر خورشید بلند کنند، که جاهائی کرده اند، و بیایند رضا شاه روحت شاد را بگویند، که بعضی گفته اند، اما حتی این افرد بخاطر اینکه طرفدار سلطنت هستند اینکار را نمی کنند. مردم بعنوان یک آلترناتیوی در مقابل حکومت به آنها روی می آورند. بنظر خودشان دارند حکومت را نقد می کنند، حتی آنها که میروند در پاسارگاد جمع میشوند.
در این مورد مااز نظر متدولوژی نظریه ای داریم مبنی بر اینکه توده مردم وقتی اعتراض میکنند از سر درد و رنج و مصائب شان است، بخاطر خواست های برحق و انسانشیان است ولی ممکن است پرچم های مختلفی بردارند. چرا پرچم های غلطی بر میدارند؟چون در آن عرصه مشخص آن چپ رادیکالی که ما حرفش را میزنیم حضور نداشته است. مردم همیشه چپ ترین نیروئی که فکر میکنند شانس قدرت را دارد تیک می زنند و آنرا انتخاب میکنند. شما اگر آنجا حضور نداشته باشید، انتخابتان نمی کنند. راهی که شما را انتخاب کنند این نیست که نیروهای دیگر اپوزیسیون را نقد کنید، بلکه اینست که رادیکال ترین موضع را نمایندگی کنید و بر مبنای آن نیروهای دیگر را هم در همان عرصه نقد کنید. در همان مبارزه معین نشان بدهید چرا حرف دل مردم را می زنید، ولی سلطنت طلب نمی زند، مجاهد نمی زند، دو خردادی نمی زند.
حزب ما با دو خرداد جنگ مفصلی داشته است و امروز می بینید بعد از دی ماه ٩٦ دوخرداد هیچ کجا مطرح نیست، جامعه جلو آمد و با شعار اصلاح طلب، اصول گرا دیگر تمامه ماجرا، آنها را جارو کرد. آنها را کاملا حاشیه ای کرد. ممکن است دوباره جلو بیایند، این را باید دید ولی فی الحال نقش کاملا حاشیه ای پیدا کرده است.
در جنگ ما با جمهوری اسلامی و دیگر جنبشهای راست هم همین مکانیسم صادق است، هر چه حزب ما بیشتر بتواند شعارهای چپ و رادیکال را تبدیل به پرچم مبارزات مردم کند- وقتی میگویم مردم فقط طبقه کارگر منظورم نیست بلکه بخش های مختلف جامعه- به همان حد شانس پیروزی ما بیشتر خواهد شد. اساس بحث سلبی اولا راجع به انقلاب است نه تمام جنبشها، و ثانیا جنبش انقلابی سلبی است به این معنا است که جنبش انقلابی یا انقلاب بر سر خلع ید سیاسی از حکومت است بر سر زدن یک نظام است. فرمانده هر جنگی باید شایستگی خودش را در همان جنگ نشان دهد، اگر جبهه فرعی باز کنید خودتان را حاشیه ای میکنید. در جنگ علیه جمهوری اسلامی شما اگر رادیکالترین حرف را بزنید نه تنها طبقه کارگر بلکه بخش اساسی آن جامعه که از نظر عینی هم سرنوشت طبقه کارگراست شما را انتخابخواهد کرد.
با تشکر از طه حسینی برای پیاده کردن متن این مصاحبه
ضمیمه انترناسیونال 820 – 19 ژوئن 2019
