حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
متن گفتگو با حمید تقوایی در تلویزیون کانال جدید
حسن صالحی: چندی است اصطلاح “عاملیت مردم” در فضای سیاسی اپوزیسیون متداول شده است. در این برنامه میخواهیم در مورد عاملیت مردم در دورههای مختلف، در روند سرنگونی و در دوره گذار و در نظام آتی، صحبت کنیم. اما قبل از آن سئوال من این است که در یک نگاه عمومی نظر شما در مورد عاملیت مردم چیست؟
حمید تقوائی: نکته اول اینست که تاکید نیروهای سیاسی اپوزیسیون بر عاملیت مردم امر مثبتی است. در واقع میگویند که مردم باید به حساب بیایند و در تحولات دخیل باشند و مورد اتکا قرار بگیرند. این جهتگیری درستی است، نوعی رجوع به جامعه است بهجای رجوع به بالائیها و دولتها و کلا نیروهای مافوق مردم و غیره. ولی در عین حال صرفا از عاملیت مردم صحبت کردن نوعی کلیگوئی است. خیلی از نیروها و حتی دولتها و احزاب ارتجاعی هم از مردم و خواست مردم و نمایندگی کردن مردم و غیره صحبت میکنند، خیلی ها میگویند ما نماینده مردم هستیم، میخواهیم مردم آزاد بشوند، میخواهیم مردم به خواستههایشان برسند و غیره بی آنکه مشخصا روشن کنند چگونه و به چه شیوه ای؟ این شروع خوبی است ولی اصلا کافی نیست.
نکته مهم این است که مردم به چه شکلی، در چه ظرفی، در چه موقعیتی میتوانند واقعا عاملیت داشته باشند. یعنی نقش تعیین کننده ای داشته باشند در جهت تحقق خواستها و اهداف انسانیشان، در جهت عملی شدن منافع و اعتراضات و شعارهایشان و در جهت آزادی و برابری و رفاه.
اولین نکتهاین است که عاملیت مردم درگرو تشکل مردم است. مردم منفرد و اتمیزه شده نمیتوانند در هیچ امری دخالت ونقش فعال و تعیین کنندهای داشته باشند. مردم غیر متشکل قادر نیستند در مورد مسائل مختلف با یکدیگر بحث و همنظری و مشورت کنند و یا آگاهانه و برمبنای اطلاعات لازم تصمیم بگیرند، در نتیجه بهسادگی میتواانند تحت تاثیر احساسات یا وقایع روز و یا از سر تعصبات و ناآگاهی تصمیم بگیرند و یا به این و آن رای بدهند. این مکانیسم دخالت مردم در دموکراسیهای غربی است.اما حتی همین سطح از دخالتگری نیز پیوسته و مداوم نیست. دموکراسی لیبرالی، گرچه بسیار بهتر و پیشروتر از دیکتاتوریهائی نظیر جمهوری اسلامی است، ولی متضمن آزادی واقعی مردم نیست. مثلا در کشورهای غربی هر چند سال یکبار انتخاباتی میشود و بعد برای یک دوره ۴ یا ۵ ساله مردم دستشان بجائی بند نیست تا انتخابات بعدی. در این فاصله رئیس جمهور و یا نخست وزیر و یا هر مقام منتخبی میتواند ببرد و بدوزد و به خواستها و اعتراضات مردم هم وقعی نگذارد. بنابرین این نوع رجوع به مردم حتی نمیتواند خواستهای همانهائی که به مسئولین رای دادهاند را برآورده کند. در خیلی موارد رایدهندگان بعد از مدت کوتاهی از رایشان پشیمان میشوند ولی دیگر کار از کار گذشته است.
مساله دیگر این است که مردم غیرمتشکل و منفرد را میتوانید تحت تاثیر احساسات و تعصبات و اخبار و هیجانات روز به این یا آن سمت ببرید. پوپولیستها و فاشیستها همینطور عمل میکنند. از سر تعصبات نژادی و قومی و مذهبی میتوان بخشی از مردم را بهدنبال خود کشید. خمینی هم در مقابل رژیم شاه و بعد هم در بدو روی کار آمدنش همینطور عمل کرد. بنابراین نحوه و شیوه رجوع به مردم بسیار تعیین کننده است. مردم وقتی میتوانند تصمیم درستی، یعنی مبتنی بر منافع واقعیشان، اتخاذ کنند که متشکل باشند، در مورد مسائل مختلف با یکدیگر بحث و مشورت کنند، آگاه و مطلع باشند و این یعنی تشکل! تشکل است که این امور را پیش میبرد و اینجا است که ما بر شوراها و تشکلهای نوع شورائی تاکید میکنیم. عاملیت واقعی مردم تنها در تشکلهای نوع شورائی میتواند معنی بدهد چون در شورا است که مردم آگاه و مطلع و بر سر موضوعات بحث و تبادل نظر کرده قادر میشوند فکر شده و سنجیده نظر و رای بدهند.
حسن صالحی: با توجه به تعریفی که از عاملیت مردم بهدست دادید این امر در روند سرنگونی جمهوری اسلامی به چه معناست؟ معمولا ما از انقلاب مردم و یا از تظاهراتها و اعتصابات وسیع صحبت میکنیم. آیا منظور از عاملیت مردم در روند سرنگونی همین است؟
حمید تقوائی: در روند سرنگونی هم تشکل مردم نقش اساسی ایفا میکند. برای اینکه مردم بتوانند نقش موثری ایفا کنند و به بهترین نتایج با کمترین تلفات برسند باید در سطح هر چه وسیعتری متشکل شوند. مبارزه چه در شکل تجمعات و تظاهرات و چه اعتصابات محلی و سراسری و چه قیام و حمله به گرانی رژیم بدون سازمایابی ممکن نیست. ما نیروهای انقلابی همیشه تاکید کردهایم که برای سرنگونی حکومت باید مردم متشکل بهمیدان بیایند، سازمان پیدا کنند، و حتی دست به اسلحه ببرند و با قیام و تعرض به مراکز دولتی و انتظامی و نیروها و ارگانهای سرکوب و غیره رژیم را بزیر بکشند.
اینجا عاملیت مردم معنائی بهجز انقلاب ندارد. عاملیت در امر سرنگونی یعنی اعمال اراده مردم متشکل برای بزیر کشیدن حکومت.
این اساس بحث است ولی مشخصا از این اصل “اعمال اراده مردم متشکل در امر سرنگونی” به انواع تشکلهای تودهای میرسیم. تشکلهائی که در انقلاب و جنبش زن زندگی آزادی و تا همین امروز در سطوح و اشکال مختلف ایجاد شدهاند. امروز بسیاری از این تشکلها به یمن اینترنت شکل شبکهای دارند. بسیاری شکل شوراهای سراسری به خود گرفتهاند. شوراها به عنوان تشکلهای اعتراضی مثل شورای تشکلهای صنفی فرهنگیان، شورای بازنشستگان، شورای پرستاران، شوراهای اعتراضی کارگران نفت و پتروشیمی و غیره. اینها همه وجود دارند. در واقع در فرهنگ مبارزاتی کارگران، و نه تنها کارگران بلکه در میان دانشجویان و دادخواهان و بازنشستگان و غیره هم، شورا به یک سنت تبدیل شده و تشکل موثری برای مبارزه است.
از نظر حزب ما شورا بهعنوان ابزار مبارزاتی مناسبترین و کارآترین نوع تشکل است. در جامعه امروز ایران علاوه بر شوراها انواع نهادها و کمیتهها و کانونها و سمنها و غیره هم شکل گرفته است که در عرصههای مختلف و اساسا در مقابل کل حکومت و با رویکردی سرنگونیطلبانه فعال هستند. سازمانیابی در شوراها و در همه این نوع تشکلها معنی مشخص عاملیت مردم در روند سرنگونی جمهوری اسلامی است.
حسن صالحی: اینجا به عاملیت مردم در دوره گذار میرسیم یعنی دورهای که جمهوری اسلامی سرنگون شده ولی هنوز نظام آتی مستقر نشده است. بعضی نیروهای اپوزیسیون از صندوق رای و رفراندوم بعنوان عاملیت مردم در دوره گذار صحبت میکنند. تعبیر شما از عاملیت مردم در دوره گذار چیست؟
حمید تقوائی: دوره گذار بنا بر تعریف و خصوصیتش یعنی نقش برجسته مردم در سیاست. بر خلاف این نظر که گویا در دوره گذار مردمی که با انقلاب خود حکومت را بزیر کشیدهاند به زندگی عادی برمیگردند و بعد رفراندوم و مجلس موسسان تشکیل میشود و غیره، تحولات به این شکل رخ نمیدهد. تجربه انقلاب ۵۷ و کلا هر انقلابی نشان میدهد که در دورهای که حکومت قبلی سرنگون شده و دولت عادی هنوز شکل نگرفته مردم نقش برجستهای پیدا میکنند. دلیلش هم معلوم است. جامعهای که بلند شده، مبارزه کرده، تظاهرات کرده، اعتصاب کرده، قیام کرده و حکومتی را بهزیر کشیده تازه بهقدرت خودش واقف شده است. تازه متوجه شده است که میتواند نظر خودش را اعمال کند، میتواند به سیر تحولات آنطور که خودش میخواهد شکل بدهد. این روانشناسی سیاسی در دوره گذار ناشی از اعتماد به نفس توده مردم است برای دخالت مستقیم در سیاست و تصمیمگیریهای سیاسی.
نکته دیگر اینکه دوره گذار بنا به تعریف دوره شکسته شدن اتوریتهها است. مردم پیروز شده در یک انقلاب دیگر اتوریته مافوق سر خود را قبول ندارند. مردم خودشان و تشکلها و چهرههای مبارزاتی خودشان را قبول دارند. باید توجه کرد که منظور از دخالت مردم این نیست که احزاب کنار میروند، بلکه احزاب از طریق تشکلهای میدانی و مبارزاتی نقش مهمی ایفا میکنند. بهویژه نیروهای سیاسی و احزابی که در دوره انقلاب علیه حکومت جنگیدهاند در جامعه محبوب میشوند و مورد رجوع مردم قرار میگیرند. بسیاری از فعالین و توده مردم تمایلات حزبی معینی دارند و طبعا حزبی بیشترین تاثیرگذاری را خواهد داشت که به روشنترین و رادیکالترین و جامعترین شکل خواستها و تمایلات انقلابی مردم، چه در روند انقلاب و چه در دوره گذار، بهویژه دخالتگری و ایفای نقش مستقیم مردم در سیاست، را نمایندگی کند و برای آن تلاش نماید. مردم در روند انقلاب عملکرد احزاب را دیدهاند، آنها را سنجیدهاند و در سرنگونی نقش فعال این و یا آن حزب را دیدهاند و در دوره گذار که زندان اختناق درهم شکسته شده، به این یا آن حزب میپیوندند و یا طرفدار و مبلغ آنها میشوند. در هر حال این مردم هستند که چه از طریق تشکلهای تودهای و میدانی و چه از طریق احزاب در دوره گذار نقش برجسته و کاملا تعین کنندهای خواهند داشت.
معمولا میگویند دوره گذار دوره خلاء قدرت است اما به نظر من دوره گذار دوره قدرت مردم است. ببینید کارخانهها بهدست کارگران می افتد چون دوره گذار دوره ای است که نظام از هم پاشیده است و از جمله سرمایه داران و صاحبان کارخانه فراری شده اند. بهویژه در جمهوری اسلامی که بخش اعظم کارخانهها و مراکز تولیدی مستقیم و یا غیرمستقیم در دست مقامات حکومتی است این بیسرپرستی مراکز تولیدی اکثر صنایع را در بر میگیرد. اینها همه بیصاحب و بیمدیر میشوند. چه کسی جای آنها را پر میکند؟ کارگرانی که انقلاب کردهاند. کارگرانی که در شوراها و یا تشکلهای تودهای دیگری در طی انقلاب و یا در دوره گذار متشکل شدهاند. این در مورد دانشگاهها و ادارات هم صادق است. چون دولتی رفته و هنوز دولتی نیامده و بنابراین خود جامعه که در انقلاب اعتماد بهنفس پیدا کرده است کارها را در دست میگیرد و دست به عمل مستقیم میزند. انواع تشکلهای مبارزاتی که در انقلاب شکل گرفته است، از جمله شوراهایی که اسم بردیم، بعد از سرنگونی خودشان را منحل نمیکنند، بلکه برعکس، قویتر و وسیعتر و تودهایتر میشوند و فعالانه در سیاست دخالت میکنند. و هر نیروئی که خود را دولت موقت مینامد و یا میخواهد قانون اساسی بنویسد و رفراندم کند و غیره را محک میزنند و تحقق خواستها و شعارها و منشورها و اهدافی که در دوره انقلاب دنبال کردهاند را در دستور کار خود قرار میدهند. انقلاب، توقعات و انتظارات جامعه را بالا میبرد. هم اکنون جنبش زن زندگی آزادی سقف بلندی از خواستها و آمال مردم را مطرح کرده است. برابری کامل زن و مرد، جدائی مذهب از دولت، لغو اعدام، از بین بردن شکاف طبقاتی بین فقر و ثروت حقوق رنگین کمانیها، دادخواهی و محاکمه سران رژیم سرنگون شده و غیره و غیره، اینها معیارهای مردم است. مردم هر نیروئی که بخواهد دولت موقت تشکیل بدهد را با این معیارها محک میزنند و مهمتر، تشکلهای مبارزاتی مردم خود میخواهند در دولت موفت حضور داشته باشند تا خواستهائی که برایش انقلاب کردهاند را عملی کنند. به این ترتیب تشکلهای مردم که در دوره انقلاب تشکلهای اعتراضی بود تبدیل میشوند به تشکلهای تعیین کننده نظام آتی. اینجا هم باز تشکلهای نوع شورائی که با بحث و تبادل نظر آگاهانه تصمیم میگیرند و بهمیدان میآیند نقش اساسیای ایفا میکنند. دوره گذار بهترین دوره است برای شکوفائی جامعه در جهت دخالت در امور خودش.
حسن صالحی: آخرین سئوال من در مورد دورهای است که گذار به پایان رسیده و نظام جدیدی مستقر شده است. اینجا هم برای عاملیت مردم الگوهای متفاوتی وجود دارد. احزاب و نیروهای اپوزیسیون عمدتا خواهان نوعی نظام پارلمانی هستند و عاملیت مردم را از طریق انتخابات پارلمانی ممکن میدانند. نظر شما در مورد عاملیت مردم در نظام آتی چیست؟
حمید تقوائی: وقتی در مورد نظام آتی صحبت میکنیم نقش احزاب برجسته میشود. احزاب چه چشماندازی را در مقابل جامعه گذاشتهاند؟ امروز دستهبندی عمومی در اپوزیسیون ایران جمهوریخواهی و سلطنتطلبی، و یا آنطور که خود را مینامند، پادشاهیخواهی است. پادشاهیخواهان میخواهند برگردند به ۵۰ سال پیش یعنی نظامی که تماما نافی عاملیت مردم بود. بنابراین در این بحث ما هم جائی ندارند. اما جمهوریخواهان به دو دسته تقسیم میشوند. طرفداران جمهوری فدرال و طرفداران جمهوری پارلمانی مرکزی. بخش دیگر هم احزاب چپ مثل حزب ما را شامل میشود. ما هم در تقسیمبندی عمومی طرفدار جمهوری هستیم ولی از جمهوری شورائی دفاع میکنیم. ما نه فدرالیست هستیم و نه مرکزگرا، بلکه خواهان حضور توده مردم در سیاست و در تصمیمگیریها و در اداره امور از طریق شوراها هستیم. من بالاتر در مورد شوراها بهعنوان ابزار مبارزه برای بهزیر کشیدن جمهوری اسلامی، و بهعنوان نهاد تعیین سرنوشت جامعه در دوره گذار توضیح دادم. در جمهوری شورائی در نظام آتی شوراها در موقعیت ابزار حاکمیت یعنی تصمیمگیری و اجرای تصمیمات، عزل و نصب مسئولین، قانونگذاری و سایر امور مربوط به حاکمیت و اداره جامعه قرار میگیرند. شوراها ارگانهائی هستند که قانونگذاری میکنند، مقامات را انتخاب میکنند و هر زمان تشخیص دادند عزل میکنند و همه امور مربوط به حاکمیت در سطح محلی و سراسری را به پیش میبرند.
از نظر شکل ساختمان تشکیلاتی؛ شوراها در قالب یک شبکه سراسری با یکدیگر مرتبط خواهند بود و این امر با استفاده از تکنولوژی امروز و اینترنت کاملا امکانپذیر است. مردم میتوانند حتی در مورد مسائل سراسری با یکدیگر بحث و تبادل نظر کنند و تصمیم بگیرند.
ما با فدرالیسم به معنی حکومتهای محلی قومی مخالفیم. چون نه تنها نمیتواند مساله تبعیض ملی و اتنیکی را حل کند، بلکه با اتکا بر هویتهای ملی-قومی-اتنیکی آنرا تشدید میکند ولی اگر هدف دخالت مردم در تصمیگیریها در سطح محلی و استانی است. به نظر ما شوراها بهترین شکل دخالتگری مردم در سیاست، چه در سطح سراسری و چه در سطح محلی است. میگویند چون که صد آید نود هم پیش ماست. اگر به حکومت شورایی معتقد باشیم و آنرا الگوی خودمان قرار بدهیم طبعا حکومت دیگر متمرکز نخواهد بود، شوراها در سطح محلی در سطح شهرها و استانها در اداره امور خودشان خودمختار خواهند بود، و از حق و امکان تصمیمگری و قانونگذاری و اجرای قوانین برخوردار خواهند شد. این بهترین شکل رفع ستم و تبعیض ملی- اتنیکی هم هست.
همانطور که در ابتدا توضیح دادم عاملیت مردم در یک نظام پارلمانی مبتنی بر رایگیری هر چند سال یکبار تامین نخواهد شد. این واقعیت را همین امروز حتی در دموکراسیهای غربی داریم مشاهده میکنیم. بعنوان نمونه اکثریت عظیم مردم آمریکا با ترامپ مخالف هستند ولی مجبورند دوسال دیگر تحملش کنند. مسلما همین دموکراسی پارلمانی بسیار بهتر از دیکتاتوریهائی شبیه جمهوری اسلامی است. ولی بحث بر سر مقایسه نیست بلکه بر سر این است که آیا جامعهای نظیر جامعه ایران که آزادی و رهائی میخواهد، به جنبش عظیم زن زندگی آزادی شکل داده است، برابری و رفاه و یک زندگی عاری از هر نوع تبعیض و بیحقوقی میخواهد، چگونه میتواند به این آرمانها برسد؟ به نظر ما پاسخ نظام شورائی است.
نکته مهم این است که مقدمات و زمینههای عینی چنین نظامی در دوره انقلاب و در دوره گذار ساخته شده است. تشکلهای نوع شورائی فیالحال شکل گرفتهاند و با سرنگونی رژیم ابعاد بسیار گستردهتری خواهند یافت. کسی که بخواهد نظام دیگری را مستقر کند باید این تشکلها را منحل و یا آنها را دور بزند. همانطور که بنیصدر اولین رئیسجمهوری جمهوری اسلامی اعلام کرد باید بگوید “شورا پورا مالیده”! نه تنها ارتجاع اسلامی بلکه هر نیروی لیبرالی هم که پارلمان چهار سال یکبار میخواهد ناگزیر است ابتدا از شوراها و تشکلهای مردمی نوع شورا خلعید کند. خواهند گفت کارخانهها را واگذار کنید، دانشگاهها را واگذار کنید، رائی بدهید و همه امور را بدهید دست نمایندگان تا چهار سال دیگر! ما فکر نمیکنیم به این شکل جامعه آزاد خواهد شد و به همین خاطر معتقدیم از نظر ساختار حاکمیت نظام شورائی به بهترین شکل رای مستقیم مردم و یا عاملیت مردم را متحقق میکند.
