حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
مصاحبه رضا مرادی با مینا احدی و محمد آسنگران:
رضا مرادی: چرا شما بهش می‌گید مضحکه انتخابات؟
محمد آسنگران: خوب طبعاً مضحکه انتخابات به این دلیل میگیم که این انتخابات نیست. انتخابات در عرف عمومی در همین جوامع حاضر حتا در جایی مثل ترکیه و پاکستان هم ٬ بالاخره احزاب مختلف جریانات مختلف گرایشات مختلف حق کاندید شدن دارند و حق تبلیغات دارند. این جریانات میایند٬ کاندید میشوند٬ در جایی مانند ایران اینطوری نیست. فقط تعداد محدودی از مردهای مذهبی متعهد به ولی فقیه حق دارند (مینا احدی: اون هم فقط شیعه ) بله شیعه اثنی عشری باید باشید و تازه نه تنها این باید متعهد به خامنه‌ای هم باشید تا حق کاندید شدن و تایید صلاحیت شدن داشته باشید. علاوه بر این از میان همین کاندیداها یک شورای نگهبانی هم گذاشته اند اینها را از صافی رد میکند مرحله اول انتخابات را اینها انجام میدهند. تعدادی آخوند کپک زده نشسته اند اولین مرحله انتخابات را آنها انجام ٬میدهند. بین چند صد نفری که کاندید شده اند٬ امسال ۸ نفر را انتخاب کردند و گفتند مردم از میان این ۸ تا که ما انتخاب کرده ایم٬ حق دارند به یکی از آنها رای بدهند. کسی که این شو مسخره را انتخابات بنامد٬ اگر ریاکار و دروغگو نباشد به عقلش باید شک کرد.
مینا احدی: جالب اینکه من یک چیزی بگویم اینجا آنهایی که در رسانه‌های فارسی زبان خارج کشور کار میکنند مثلا طرف خودش ۲۰ سال است که در آمریکا زندگی میکند٬ یا ۱۵ سال لندن بوده است٬ بعد از این مضحکه به عنوان انتخابات دفاع میکند. به نظر من این مساله خیلی مهم است که افکار عمومی حتا یک درجه عادت کرده٬ مثلا زنان نمی‌توانند خودشان رو کاندید کنند٬ خیلی کم راجع به این صحبت میشود و دوم اینکه احزاب سیاسی نمی‌توانند کاندید خودشان را داشته باشند و هیچ حزب مخالفی حتا اجازه فعالیت ندارد. همانطور که محمد هم گفت: تنها مردهای شیعه اثنی عشری که مطیع بودن و وابستگی شان را به حکومت ثابت کرده باشند٬ میتوانند کاندید بشوند. مسئله این نیست که حتا مثل کشورهای دیگر یک حزب سیاسی با حزب یا احزاب دیگری رقابت انتخاباتی میکند. به این معنا هیچ معیار انتخاباتی به معنای موجود در کشورهای دیگر٬ هم رعایت نمیشود.
در عین حال جمهوری اسلامی یک مکانیزم سرکوب دارد که بجز خودیها و مریدان ولی فقیه کس دیگری حق دخالت در چند و چون سیاست انتخاباتی ندارند. حتی بعد از رای دادن و رای ندادن بخشی از مردم به دلیل عواقب کار نگران امنیت خود هستند. بارها پیش آمده است که به مردم میگویند شما که رای ندادید فرضا حق و صلاحیت اینرا ندارید که فلان شغل را داشته باشید. شما اگه رای ندادید ممکن است شغلت را از دست بدهید یا ممکن است نتوانید در فلان شغل استخدام بشوید. بعضا اوایل اینطوری بود که کوپن و یا امتیازاتی را از دست می‌دادید. یعنی مجموعا مکانیزم موجود یک نوع مهندسی مستقیم و غیر مستقیم اتفاق می افتد٬ چیزی که خودشان میخواهند اتفاق بیفتد.
رضا مرادی: خوب حالا که اینها در قدرتند و بالاخره مردم چاره دیگری ندارند. قانون آن کشور اینطوری است. بهرحال مردم چکار باید میکردند؟ رای نمی‌دادند؟ به کس دیگری رای می‌دادند؟ خوب مردم هم میگویند حالا به روحانی رای میدیم شاید یک کمی وضع بهتر شد٬ ایشان به هر حال اصلاح طلبه ؟
محمد آسنگران: ببینید اولا مردم باید رای نمی‌دادند. مردم نباید میرفتند پای صندوق رای٬ آنهایی که رفتند پای صندوق رای به نظر من از تحلیل اشتباهی پیروی کردند. در فضای اصلاح جمهوری اسلامی و قدم به قدم انشاالله بهتر میشود بازی کردند. آن تعدادی که رای ندادند طبق آمار خود دولت خود آماری که جمهوری اسلامی اعلام کرده است. حدود ۱۵ میلیون رای ندادند٬ این بخش از مردم بهترین تصمیم را گرفتند. هر چند روشن است که آمار جمهوری اسلامی دروغ است اما همین آمار دروغ هم نشان میدهد که در تهران ۲۲ درصد مردم رای داده اند. ولی حتا آنهایی که رای دادند بخش بالایی از آنها فکر میکنند واقعا از این طریق میشود یک فضایی بهتری ایجاد کرد. تازه بخش زیادی از این مردمی که پای صندوق رای رفتند به خاطر همزمان بودن انتخابات شوراهای شهری بود. اگر فقط انتخابات ریاست جمهوری بود شک نداشته باشید که بیشتر از ده پانزده درصد شرکت نمیکردند. اما بیشتر همین شرکت کنندگان هم رفتند به کاندید مورد نظر خامنه‌ای بگویند “نه”. بالاخره رفتند از منظر خود روی آنها را کم کنند.
بخشی هم به هدف اینکه یک کمی فضا باز بشود٬ تشویق به رای دادن شدند. ممکن است حتا این اتفاق در دوره‌هایی افتاده و بیافتد ولی بالاخره چند بار این را میخواهیم امتحان کنیم. یک بار با این امید رفسنجانی را آوردند دو بار با این امید خاتمی را آوردند. یک بار با این امید رفتند پای رأی دادن موسوی٬ آن بلا را سرمردم آوردند که همه دیدیم. بالاخره یه بار دو بار چند بار باید این تاکتیک غلط را در پیش گرفت که تجربه بشود؟ این بخش از مردم وقتی تجربه کردند و دیدند که نمیشود٬ باید به این قناعت برسند که کل بساط این رژیم را به هم بریزند. من میدانم آن تعدادی که رای دادند بخش بالایی از آنها به وضع موجود اعتراض دارند. دوست دارند جمهوری اسلامی نباشد. ولی فکر میکنند الان نمی‌توانند جمهوری اسلامی را بیاندازند پس از این راه باید کاری کرد. من میگویم این امکان گرایی این پراگماتیزم تا حالا به مردم ضرر زده است. نباید اینرا تکرار کرد.
مینا احدی: من یک نکته در مورد همین مساله بگویم: ببینید نزدیک به ۳۵ سال است که حکومت اسلامی سر کاراست. حکومتی که مذهب رسما در دولت است و قوانینش اسلامی است٬ برای همین حکومت گفت زن و مرد با هم برابر نیستند٬ کارگر اجازه اعتصاب ندارد٬ اعدام قانون رسمی است٬ سنگسار قانونی است. به نظر من آدم باید نگاه کند امکان گرایی که الان محمد راجع به آن صحبت میکند یا پراگماتیزم را من می‌توانم در بین مردم این را بفهمم که بالاخره امکان گرایی هست٬ طرف میگوید این یکی از آن یکی بدتر است. بین بد و بدتر یکی را انتخاب میکند. ولی به نظر من در این ۳۵ سال در جمهوری اسلامی یک جنبش٬ یک گرایش٬ یک نوع احزاب سیاسی و شخصیتهایی بوده اند همیشه از اینکه امکان اصلاح در حکومت اسلامی وجود داره حرف زده اند. از قبل این موضوع نان خوردند و از قبل آن جمهوری اسلامی را نگاه داشتند به نظر من این مساله خیلی مهم است و این فرق میکند با مردمی که از روی پراگماتیسمشان پای صندوق رای میروند.
محمد آسنگران: دقیقا اینها طرفدار‌های جمهوری اسلامی هستند. اینها در اساس با آن مردمی که حتا از روی امکان گرایی رای میدهند٬ تفاوت اساسی دارند. (مینا احدی:همین رو می‌خواهم روشن بشود) اینها مدافع جمهوری اسلامی هستند. اینها میخواهند این نظام بماند. در بهترین حالت میخواهند یک کمی اصلاح بشود. اما آن بخش از مردم که پای صندوق رای رفتند و میخواهند قدم به قدم رژیم را تغییر بدهند هدفشان این است که جمهوری اسلامی را سرنگون کنند. این دو نقش با هم تفاوت بنیادی داند. طرف سازمان اکثریت میگوید من مخالف سرنگونی طلبی هستم٬ به همین صراحت اینرا میگوید. یعنی از تمام مردم ایران بروید سوال کنید حتا آنهایی که رای دادند٬ میگویند ما میخواهیم که جمهوری اسلامی نباشد. ولی الان قدرتش را نداریم٬ مجبوریم بین بد و بدتر بازی کنیم تا شرایط ساقط کردن همه آنها را فراهم کنیم. من میگویم آن مردم اشتباه کردند. تاکتیک نادرستی اتخاذ کردند. ولی اینها این بخش “اپوزیسیون رانده شده از حکومت” مشکلشان اشتباه کردن نیست. اینها آگاهانه دارند کنار این حکومت قرار میگیرند. به شعور مردم توهین میکنند. خودشان هم حتی خودشان را هیچ فرض میکنند. همیشه زیرعبای این آخوند و آن آخوند باید خودشان را پیدا کنند. یک دورهای از خمینی دفاع کردند٬ بعد از رفسنجانی دفاع کردند بعد از خاتمی دفاع کردند بعد از موسوی دفاع کردند الان هم از روحانی دفاع میکنند. اینها همیشه مدافع جمهوری اسلامی بوده اند. بنابراین اینها را نمیشود حتا اصلاح طلب نامید. اینها کسانی هستند دنبال راهی هستند که این رژیم را حفظ کنند. منفعت دارند چه از لحاظ سیاسی چه اقتصادی.
رضا مرادی: منظورتون چی هست که اینها منفعت دارند توی این کار؟
مینا احدی: یک نکته‌ای این وسط مهم است مثلا در مورد فرخ نگهدار یک مدت میگفتند یکی از رهبر‌های سازمان اکثریت و بیشتر افکار عمومی فکر میکرد از نظر سیاسی دارد از حکومت اسلامی دفاع میکند. ولی بعدا معلوم شد که سرمایه گذاریهای کلانی هم بحثش در کار است. منتها به نظر من جنبش ملی اسلامی یک جنبشی است که تاریخا در ایران بوده و از به اصطلاح حکومت و حکومت مذهبی٬ حکومت اسلامی دفاع کرده است. اینها بخشی از حکومت اسلامی بودند. از یک جنبش و از یک جنس بوده و هستند. معلوم است که مثلا بین خاتمی و خامنه‌ای یه اختلاف نظراتی وجود دارد. در مورد اینکه چگونه حکومت کنیم که بمونیم. در نتیجه این اختلافات خیلی از اصلاحطلبان را خلع قدرت کردند و از حکومت بیرون انداختند. تعدادی از آنها را دستگیر کردند. زندانی کردند. اینها معلوم است که اختلافات اینجوری با هم دارند.
اکنون یکی از حرفهایشان این است که روحانی آمده سر کار میگویند که اگر حصر موسوی برداشته بشود در جهت همگرایی پیش میرویم. یعنی اختلافات درونی خودمان را حل می‌کنیم. از نظر آنها مهم نیست که اعدام و سنگساروجود دارد٬ مهم نیست که هر مخالف را با تیر میزنند. مهم این است خودیها آزادی فعالیت داشته باشند. برای آنها مهم اینست که موسوی آزاد شود بعد همھ چیز رو براه میشود. می‌خواهم بگویم یکی از اختلافات بین خودشان به قدرت رسیدن و در قدرت سهیم شدن و یا دوباره در قدرت بودن خودشان است. از نظر سیاسی هم از کلیت جمهوری اسلامی و از نظام دارند دفاع میکنند. تعدادی از اینهایی که در خارج از کشور فعالیت میکنند به خاطر اینکه در جهت منافع دولت‌های غربی پیش میروند٬ همیشه مورد توجه آنها هم هستند. دولت‌های غربی هم دنبال استحاله کردن جمهوری اسلامی هستند نه سرنگون کردن آن. میگویند که حکومت اسلامی اصلاح پذیراست. خاتمی و روحانی مثلا بهتر از جلیلی و فلان مرید خامنه ای هستند. میگویند آنها بهتر از بقیه هستند که ما بتوانیم روابط سیاسی و اقتصادی خودمان را ادامه بدهیم. اینرا میگویند که مردم در کشورهای اروپایی علیه سیاست آنها نباشند. بعد یک عده اصلاح طلب که همین تصویر را میدهند که خیلی هم مقبول اتحادیه اروپا هستند و جایزه میگیرند این ور آن ور حلوا حلوا یشان میکنند. می‌خواهم بگویم که یک کر دسته جمعی همه با هم کار میکنند که جمهوری اسلامی سر پا بماند. این دفعه با یک لباس دیگر مثلا روحانی با یک لبخندی بر لب و به اصطلاح لباس حریر ولی همه چیز بر همان منوال سابق مانده٬ اعدام٬ سنگسار جنایت٬ شکنجه٬ تجاوز همچنان باقی است. اینرا میخواهند به مردم بفروشند. و اینرا اصلاح طلبی میدانند.
محمد آسنگران: من فقط یک نکته‌ای را بگویم ببینید به طور واقعی مساله جنبشی است. وقتی میگوییم منفعت سیاسی٬ اقتصادی- ممکن است طرف از لحاظ اقتصادی هیچی هم نداشته باشد. ولی از لحاظ جنبشی خودش را به یک جنبش متعلق میداند. منفعت آن جنبش را نمایندگی میکند. ببینید یکی از رهبران کارگری همین امروز یک مصاحبه ای کرده است. او گفته است آقای روحانی که هی قول میدهید تو نمیتوانید حق ما کارگران را عملی و در نظر بگیرید. در ادامه میگوید که آقای روحانی تو میگویی وضع را درست میکنم حقوق اضافه میکنم. مواد غذایی ارزان میکنم و نمیدونم تعاونی اضافه میکنم و… ما که میدانیم تو اهل این کار نیستید. چرا که دلیلش روشن است. زیرا فضایی وجود ندارد که تشکلهای کارگری شکل بگیرند و اگر مسئولین قولی دادند و اجرا نکردند این تشکلهای کارگری بتوانند نیرو بیاورند تو خیابون و قدرتشان را نشان بدهند. قانونی وجود ندارد که مردم و کارگران بتوانند فضایی را ایجاد کنند که اینها یعنی رژیم بترسد و ناچار بشود این قولها را عملی کند. بنابراین به این معنا وقتی از کارگر حرف میزنید کارگر اینجوری است. این نظر کارگران است. از زندگی خودش از نبود دستمزد نبود حداقل معیشت از نبود آزادی حرف میزند. از طیف اصلاح طلب و احزاب و شخصیت هایش وقتی سوال میکنید اینها شروع میکنند به توضیح اینکه بالاخره موقعیت اینست باید واقع گرا بود باید قدم به قدم رفت جلو٬ نمیشود. چون جرات نمیکنند در این فضای سیاسی فعلی بگویند که جمهوری اسلامی خوب است و باید بماند. اینها قبلا اینطوری حرف نمیزدند. یک دورهای میگفتند خمینی خوب است چرا که ضد امپریالیست هست٬ باید ازش حمایت کرد. خاتمی خوب است باید ازش حمایت کرد. الان جرات نمیکنند این حرف را بزنند ولی علیرغم اینکه جرات نمیکنند این حرف را بزنند میگویند خوب باید در چهارچوب امکانات رفت جلو و دارند به مردم حقنه میکنند که مردم شما نمیتوانید جمهوری اسلامی را سرنگون کنید. پس وقتی که نمیتوانید حرفش را هم نزنید. سنگ بزرگ علامت نزدن است. این مثالها را میاورند پس بیائیم بسازیم بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنیم٬ بلکه یک کمی فضا عوض بشود.
مینا احدی: به نظر من اصلا از انقلاب می‌ترسند این هم هست یعنی از روز اول یکی از تبلیغات شان این بوده که انقلاب بد است. انقلاب خشونت هست٬ از شیرین عبادی گرفته که بارها ازش شنیدم که داره میگه که انقلاب خشونت است تا همه اینها میگویند انقلاب خشونت است. به نظر من میدانید از چی می‌ترسند از اینکه اگر یک سیل بیاید همه اینها را جارو میکند و میبرد. من اینطوری فکر میکنم. طرف پیش خودش فکر میکند با انقلاب کلا صف اصلاح طلبان را هم این سیل میبرد. پیش خودش میگوید در آن شرایط دیگر من نمیتونم برم مثلا جایزه حقوق بشر بگیرم٬ نوبل بگیرم٬ بگم که اسلام با حقوق بشر تناقضی ندارد و… اینها همانهایی هستند که میگویند اسلام خوب و بد داریم. از نوع “خوبش” دارند دفاع میکنند. اگر در ایران انقلابی اتفاق بیفتد تکلیف اسلام و مذهب و خیل اصلاح طلبان و مدافعین دخالت مذهب در دولت و… را به درجا‌ت زیادی روشن میکند.
محمد آسنگران :البته یک چیز بگویم به نظر من بحث انقلاب را الان دیگه جرات نمیکنند مثل سالهای قبل علیه ا ش حرف بزنند٬ چون دیدند در مصر انقلاب شده٬ در تونس انقلاب شده٬ الان در ترکیه حرکتهای اعتراضی راه افتاده٬ در برزیل این اعتراضات میلیونی راه افتاده است. دیگر جرات نمیکنند رجزخوانی کنند. ولی عملا در محلی که بالاخره رسانه دستشان هست یک طیف وسیع هستند و اینها یعنی فعالین جنبش ملی اسلامی و ناسیونالیستها روزنامه نگار دارند. متفکر دارند. (مینا احدی:تلویزیون و رادیو دارند) دقیقا٬ از این طریق حرفشان را به گوش مردم می‌‌رسانند. راهی را پیشنهاد میکنند و جلوی مردم میگذارند که به طرف انقلاب نروند. بنابراین کاملا این حرف درسته وقتی انقلاب بشود مردم به خیابان بیایند٬ مردم قدرت پیدا کنند٬ دیگر این خیل ملی اسلامی عمرشان تمام است. عمر اینها به اندازه عمر جمهوری اسلامی است. بعد از جمهوری اسلامی کسی نمیرود سمت این اصلاح طلب‌ها یا آن طیف‌های حقوق بشری که الان در چارچوب نظم موجود میخواهند یک ذره تغییراتی به وجود بیاورند که خودشان فعالیت کنند. حتی وقتی از زندانی سیاسی از شکنجه از بگیر و ببند و سرکوب حرف میزنند منظورشان خودیها است نه مردمی که مخالف کلیت این رژیم هستند. از دوست‌های خودشون حرف میزنند.
مینا احدی: من اخیرا مقاله‌ای خواندم در مورد اینکه یک دقیقه سکوت٬ رادیکالها دارند حرف میزنند٬ اولین بار بود دیدم مثلا در یکی از رسانه‌های رسمی یک همچنین مقاله‌ای نوشته شده (محمد آسنگران:شادی صدر نوشته) ولی من فکر میکنم واقعا ما نمایندگی یک جنبش دیگری را می‌کنیم از روز اول در مقابل اصلاح طلب‌ها ایستادیم. آنها خیلی خوب رهبر‌های ما چهره‌های ما شخصیت‌های ما را میشناسند. از کنفرانس برلین گرفته تا دفاع جانانه اینها از خاتمی که تظاهرات‌های بزرگ در سراسر دنیا سازمان دادیم علیه خاتمی٬ همان موقع اصلاح طلبان علیه ما حرف می‌زدند. هیچ وقت یادم نمیره یکی از رهبران اکثریت که همسرش را در ایران اعدام کرده بودند٬ در کنفرانس برلین آمد و گفت با وجود اینکه همسرم را اعدام کردند از حکومت اسلامی دفاع میکنم. حکومت اسلامی را میشود اصلاح کرد. اینها این جنبش هستند. بی‌بی‌سی و رادیو فردا و بقیه به نوعی به آنها امکانات و بلندگو میدهند. سعی کرده اند که یک فضایی علیه رادیکالها ایجاد کنند. همین الان هم که انتخابات انجام شده میلیونها نفر در ایران رای ندادند. حرف از بیست میلیون است٬ این بیست میلیون را کنار میگذارند٬ همه اش درباره اینکه چرا رای دادیم٬ چرا آخوند خوب داریم و چرا نمیدونم روحانی خوب است و از این حرفها میزنند٬ به نظر من ولی دیگه وقتش است که با صدای بلند اعلام بشود تاریخ مبارزه علیه جمهوری اسلامی در عین حال تاریخ مبارزه علیه این جنبش بوده است.
رضا مرادی: خوب الان شما این صحبت را میکنید. ایرانی را تجسم کنید که در آن خامنه‌ای مثل شاه انگلیس بشود. فرضاً این دست راستی‌‌ها زیاد قدرتی ندارند و اصلاح طلب‌ها تمام قدرت دستشان است. این چه ایرانی هست و چه تفاوتی دارد با ایرانی که شما می‌خواهید؟
محمد آسنگران: خوب اولا چنین ایرانی به وجود نمیاید. این غیر ممکن است. به خاطر اینکه حکومت اسلامی بر آمده از یک جنبش است. اسمش جنبش اسلام سیاسی است. نمیتواند این اسلام سیاسی چیزی بشود حتی با پمبه سر ببرد. مثل شاه انگلیس یا ملکه انگلیس! داستان اینست که جنبش اینها یک جنبش اگرسیو یک جنبش تروریست است. یک جنبش است که زبان میبرد٬ سر میبرد٬ شکنجه میکند تجاوز میکند. با زدن تو سر زن و با ترور و با ایجاد وحشت فقط میتواند برجامعه حکومت کند. در غیر این صورت آن مردم عقل و شعور دارند٬ نمی‌‌پسندند این رفتارهای قرون وسطایی را. الان مردم اگر سر نیزه و اسلحه و زندان را از بالای سرشان بردارید٬ یک روز هم این حکومت نمیتواند دوام بیاورد. میتوانند امتحان کنند. کافی است اینها یعنی سپاه پاسداران و وزارت اطلاعات رو کنار بگذارند از قدرت و از امکانات و موقعیت سرکوب٬ تا ببینند مردم چکار میکنند.
در همان فضایی نیم بندی هم که ایجاد میشود٬ ببینید مردم چه کار میکنند. مثلا در فوتبال تیم ایران برنده میشود٬مردم میایند یک کمی خوشحالی خودشان را نشان بدهند دختر و پسر میایند درخیابان میرقصند٬ این همه اش کفراست از نظر جمهوری اسلامی. بعدش هم سر تا ته قانون اساسی جمهوری اسلامی یک قانون نژاد پرستانه تبعیض آمیز و راسیستی است. این قانون اساسی جمهوری اسلامی را فقط میشود با قانون دوران هیتلر مقایسه کرد. چون زن در آن آدم نیست٬ غیر شیعه آدم نیست٬ غیر مسلمان که هیچی کافر است و خونش حلال است٬ غیر شیعه را میتوان تحقیر کرد٬ حق دارند بهش توهین کنند. آخوندها دارند آشکارا به پیروان دیگر مذاهب توهین میکنند. دهها کلیپ وجود دارد علیه سنیها٬ دارند تبلیغاتی میکنند که میگویند اینها ولدزنا هستند٬ اینها حرام زاده هستند. آخوندها رسما اینرا گفته اندکه سنیها مسلمان نیستند٬ علیه بهائئ‌ها تبلیغ میکنند که خونشون حلال است. میگویند همه آنها را باید کشت. از نظر اسلامیها باید اینها را از صحنه تاریخ محو کرد. بنابراین راسیسمی که در حکومت اسلامی و جنبش اسلامی شکل گرفته است تنها این نیست که حرفش را بزند. اینها عملا دارند سر میبرند. کسانی که میخواهند این رژیم را اصلاح کنند خودشان را به نفهمی زده اند. حالا مثلا اصلاح طلب‌ها بیان سر کار خامنه‌ای فقط نقش شاه یا ملکه انگلیس را داشته باشد! اولاچنین چیزی ممکن نیست٬ دوما چرا مردم باید چنین کثافتی را در حاکمیت بپذیرند.
حال میگویید با آن جامعه‌ای که ما میگوییم تفاوتش چی هست؟ آن جامعه‌ای که ما میگوییم تفاوتش با جمهوری اسلامی و حتا با تمام جوامع دنیا این هست که ما میگوییم انسان٬ انسان است و این انسان و شهروندان مستقلاً و بدون واسطه میتوانند حکومت کنند. میتوانند تصمیم بگیرند میتوانند قانون وضع کنند و میتوانند قانون اجرا کنند. تفاوت اساسی در این است. در هیچ جای دنیا اکنون این سیستم اجرا نمیشود. در حالیکه این حق مردم است که خودشان مستقیم و بدون واسطه برسرنوشت خودشان حاکم باشند.
رضا مرادی: مینا احدی سوال رو از شما می‌پرسم فرض کنید خامنه‌ای قدرتی ندارد دست راستی‌‌ها قدرتی ندارند و این اصلاح طلب ها سر کارند. زن در آن جامعه چطور زندگی میکند کارگر در آن جامعه چطور زندگی میکند وضع اعدام در آن جامعه چیگونه است. وضع حق و حقوق آدمها در آن جامعه چگونه است. یک تصویری از این بدهید و یک تصویری از این بدهید که شما چی می‌خواهید؟
مینا احدی: به نظر من این مساله یک بار برای همیشه و برای همه مردم باید روشن باشد که اصلاح طلب و خاتمی و نمیدانم روحانی و عبای حریر و لبخند بر لب همه تکیه داده اند به چوبه دار و به جنایتی که این حکومت انجام میدهد. به نظر من این تصویر فرضی اگر سپاه پاسداران همانطور که محمد هم گفت سرکوب را کنار بگذارد یک روزه بساط اینها جمع میشود. در ایران و واقعا هم این نکته مهم و محوری است که در این قرن و این درجه از پیشرفت ارتباطات بین‌المللی به خصوص نسل جوانی که در تهران درخانه خودش نشسته است از طریق اینترنت و فیس‌بوک به دنیا وصل است و تمام کسانی که ایرانیان و نوجوانان ایرانی که میایند خارج کشور یا رفت و آمد میکنند میروند وایران را می‌بینند میگویند بابا اینکه اصلا فرقی نداره مثل بچه‌ای که تو اروپا بزرگ شده افکارش اعمالش آرزوهایش با آن بچه و آن جوان در فرانسه و آلمان فرقی ندارد. رژیم برای اینکه دخترانی را در ایران زیر سیطره حکومت اسلامی نگاه دارد که نرقصند که حجابشان را رعایت بکنند٬ که سکس نداشته باشند٬ که زندگی و عشق نکنند٬ مجبور است سر نیزه داشته باشد و خاتمی و روحانی هم همین طور هستند. الان یک هفته است روحانی را از صندوق بیرون آورده و ۵ نفر را اعدام کرده اند. یک رهبر کارگری را کشتند٬ چشم در میاروند٬ نمیدانم دست و پا قطع میکنند تا روحانی بتواند لبخند بزند و حکومت دوام داشته باشد. بنابراین جمهوری اسلامی خلاف جریان تاریخ خلاف بشریت خلاف آزادی خلاف شادی خلاف لبخند به حیات خود ادامه میدهد. مجبوراست به سرنیزه تکیه کند. به نظر من پدیده قدرت سیاسی و حکومت کردن تاریخا خیلی عجیب و پیچیده و طبعاً عجین با جنایت بوده است. همواره مردم درفرم‌های مختلف حکومتی تا کنون دور نگهداشته شده اند. حتی در کشورهای اروپایی و در دمکراسی پارلمانی اینطوری است. کسی که به پارلمان راه میابد٬ یک سر و گردن خودش را از بقیه بالاتر می بیند. من اصلا اینها را قبول ندارم. به نظر من با این درجه از پیشرفت تمدن تکنولوژی و ارتباطات و نقشی که آدم عادی میتواند درسیاست بازی کند٬ حکومت کردن طبعاً و صد درصد راحت خواهد شد. این فضا را باید شکست٬ همه میتوانند درتصمیم‌گیری و حکومت کردن دخالت کنند.
از طریق اینترنت راحت میشود نیازهای مردم را دقیق تخمین زد. میشود مردم خودشان را در حکومت کردن و قانون گزاری و اجرای قانون دخیل کرد. اگر چیزی غلط است و موضوعی را قبول ندارند به مقامی اعتراض دارند و… میتوانند قبول نکنند و بگویید این قبول نیست. یکی دیگه باید انتخاب بشود. ما میخواهیم زندگی کنیم٬ هر فرد یک بار شانس زندگی کردن دارد و آنهم به مدت کوتاهی در قید حیات است باید این حق را داشته باشد که از تمام نعمات موجود استفاده کند. همه باید این حق را داشته باشند. سرپناه داشتن٬ در رفاه و آزاد زیستن حق ابتدایی هر فرد است. ثروت به اندازه کافی توی جامعه هست. فقط باید جلوی این مکانیزم را بگیریم که عده ای حاکم بر مردم نشوند. رو سرمون سوار نشوند و میلیارد میلیارد پول تو جیبشان نذارند. در آن جامعه امکانات و رفاه به اندازه کافی برای همه هست. پس باید کاری کنیم یک سیستمی دوباره شکل نگیرد که با سر نیزه پول مردم را بالا بکشند. این به نظر من با شرکت عمومی در سیاست با استفاده از امکانات موجود٬ با کنترل کردن آنهایی که به قدرت میرسند یا مسئولیتی به آنها سپرده میشود با نقش بازی کردن مردم و دخالت مستقیم و روزمره مردم در حکومت٬ نظارت و کنترل میشوند.
باید این تابو را شکست که حکومت کردن کار یک عده نخبه باشد. صاحبان قدرت و کاسه لیسان آنها همیشه میگویند حکومت کردن خیلی عجیب و خیلی سخت است. با استفاده از همین مکانیسمهای پیچیده مردم را از حکومت کردن دور نگهداشته اند. مثلا اصلاح طلب‌ها رو ببینید همیشه ازنخبگان حرف میزنند. همیشه اینجوری حرف میزنند مردم عوام هستند و باید بر آنها حکومت کرد. هنوز هم که هنوز است در مورد مساله زن حرف میزنند میگویند به زنها باید آموزش داد! من میگویم تو کی هستی که میخواهی به زن آموزش بدهید تو که همیشه از حجاب و اینکه زن بی عقل است دفاع کردید. قانونت اینرا میگوید و تو هم مدافع آن قانون هستید. من میگویم کسی که خودش را اصلاح طلب میداند و از قوانین اسلامی دفاع میکند قبلا از اینکه چیزی را اصلاح کند راسیستی بودن و مدافع آپارتاید جنسی بودن خودش را جار میزند. زیرا در تمام سیستم و ارگانیسم این رژیم زن جایی بجز برده کنیزبرایش قایل نیست.
محمد آسنگران: یک آخوند با یک متر ریش و پشم مثل دایناسور‌هایی که از چندین قرن قبل انگار زنده کرده اند٬ میخواهد به زن مدرن امروز آموزش بدهد. این تنز تاریخ است. این خیلی عجیب است. آیا واقعا جامعه ایران این لایقش است که اسلامیها و کل اصلاح طلبان میگویند؟ . از نظر من ۹۰% جامعه ایران آدمهای متمدن و مدرن هستند. حق زندگی انسانی دارند. اگر این حق را از آنها گرفته اند برای این است که امکان دخالتگری اشان را در سرنوشت خودشان محدود و ممنوع کرده اند. اگر این امکان را داشته باشند ده بار هم اشتباه کنند بالاخره بار یازدهم تصمیم را درست میگیرند. مهم اینست که خودشان حاکم بر سرنوشت خودشان باشند. چه لزومی دارد که یک ملا یک شاه یک آقایی یک قدرتمندی یک ثروتمندی را روی سرشان سوارکنند. بحث من این است همین مردم و همین شهروندان میتوانند حکومت کنند میتوانند قانون وضع کنند جامعه را اداره کنند٬ قانون اجرا کنند. بالاخره چند بار هم اشتباه کنند نهایتا میدانند چی به نفعشان است.
مینا احدی: میبخشید این بحث به خاطر این مهم است که الان علاوه بر اسلامیها ناسیونالیستها هم ظاهرا حق به جانب وارد میدان سیاست شده و ادعای برای آینده سیاست در ایران دارند. مثلا رضا پهلوی و بقیه هم حرف میزنند. ظاهراً نتیجه و عمل و آرزوهای مردم ایران چیزی است آیندشان مثل برزیل و ترکیه و پاکستان بشود. در حالیکه همان جاها هم مردم به خیابان آمده و معترض هستند. در همین آلمان هم مردم ناراضی هستند. در آلمان میلیونها نفر رای نمیدهند بخاطر اینکه میگویند اینجا اینطوری هست که میگویند بین چهار حزب دوره ای انتخاب کنید. دیگر چهارسال نمی‌توانیم هیچی بگویم. بنظر من ایران بعد از جمهوری اسلامی میتواند اصلا الگوی دیگری داشته باشد. میتواند نمونه یک جامعه آزاد و مرفه باشد که همه شهروندان در آزادی کامل بر سرنوشت خود حاکم باشند.
محمد آسنگران: ببینید خیلیها ممکن است٬ بگویند این گفته ها ایدالیستی است . من میگویم یک ذره اگر´آدم واقع بین باشد٬ اتفاقا به این نتیجه میرسد که آدمهای امروز به اندازه کافی اطلاعات و علم و امکانات و تکنولوژی و وسیله ارتباطات و کامپیوتر در دسترس دارند. راحت میتوانند جامعه را اداره کنند. اینطوری نیست که حکومت کردن فقط کار یک عده نخبه یا مجمع نخبگان باشد. من میگویم آن کسی که خودش را نخبه میداند و در جبهه اصلاح رژیم اسلامی قرار گرفته است٬ اتفاقا به اندازه جوان ۲۰ سالهای که امروزی فکر میکند عقل و شعور ندارد. ما یکی از مشکلاتمان خیل روشن فکر کلاه مخملی مثل بهنود مثل طرفداران اصلاحات مثل همین سخنگوی موسوی مثل عبادی و… است. اینها فکر میکنند از دماغ فیل افتاده اند٬ بقیه مردم را عوام میدانند. تفاوتشان با طیف خامنه ای این است که آنها مردم را بنده و مطیع ولی فقیه میدانند اینها مردم عوام و لایق حکومت کردن میدانند. از نظر هر دو مردم باید سیاست آنها را بپذیرند و آنها را به عنوان حاکم انتخاب کنند. در هر دو حالت مردم حودشان جایی در قدرت و سیاست ندارند. انگار مردم عقلشان را از دست داده اند اینها باید برایشان تعیین تکلیف کنند. من به عنوان یکی از آن مردم میگویم آقایان و خانم ها لطفا بگوید شما چکاره اید؟ کی هستید؟ اصلا کی شما را تعیین کرده است با این ادبیات اسلامی مردم را تحقیر کنید؟
من میگویم دختری که دانشگاه رفته و تخصصش را دارد میداند دنیا چه خبراست ٬ سر درمیاورد چطور تکنولژی را بکار بگیرد٬ آخوندی که هنوز باید بره آموزش طهارت بدهد و آموزش دست و صورت شستن رو بدهد٬ چگونه حق حکومت کردن دارد ولی این دخترمدرن عوام است و باید شما او را کنیز بدانید؟ این کجا و آن کجا؟ آخر چرا آن آخوند کپک زده که از حوزه علمیه قم می آید و تمام عمر سرو کارش با رسالت نوع خمینی بوده است میتواند و این دختر مدرن و امروز نمیتواند. من میگویم این دنیا را سرو ته گذاشته اند. این سیستم سرو ته را باید عوض کرد. جامعه ما هم روی سرش دارد راه میرهود. همین مردم همین شهروندان راحت‌تر بدون دردسر تر با قلبی انسانی با امکانات مدرن امروزی راحت میتوانند حکومت و زندگی را اداره کنند. چنانچه انسانیت انسانها برجسته و محور بشود.
مینا احدی: در ضمن به نظر من یک سری چیزها مهم است ٬ ما از همین حالا میگوییم همیشه هم گفته ایم٬ حزب کمونیست کارگری میخواهد مثلا آزادی مطلق بیان وجود داشته باشد. هیچ کس به دلیل اینکه مثلا من را و یا آن یکی را مسخره کرده و کاریکاتور کشیده و طنز گفته است٬ نباید مواخذه کرد. من اگه رئیس جمهور آن مملکت باشم اجازه نمیدهم کسی به جرم توهین به مقدسات ملی و مذهبی و ایدئولوژیک کسان دیگری تحت تعقیب باشند. بلاخره مردم باید آزاد باشند حرف دلشان را بزنند. توهین و تمسخر به یک عقیده توهین به فرد علاقه مند به آن عقیده و ایدئولوژی نیست.
بلاخره مردم باید آزاد باشند جوک بکویند٬ یا نقاشی بکشند یا هرطور که میخواهند خودشان را بیان کنند. به نظر من آزادی مطلق بیان٬ آزادی احزاب٬ جدایی مذهب از دولت یکسری چیزها و پرنسیپ‌هایی است که مردم قرنها برای به دست آوردن آنها مبارزه کرده اند. قرنها برایش جنگیدند و کشته شدند. انقلاب کردند بالاخره به این نتیجه رسیدند در طول تاریخ و در طول تجربشان که مذهب باید دستش را از دولت و آموزش و پرورش و سیستم قضایی کوتاه کند. آزادی احزاب باید وجود داشته باشد. حق تشکل باید وجود داشته باشد. یعنی اگر یک جایی کار میکنید در یک کارخانه منافع مشترک دارید٬ میتوانید تشکل ایجاد کنید. زن و مرد باید با هم برابر باشند. اینها چیز هایی است که میشود گفت حقوق پایه ای و ابتدایی هر انسان است. ولی علاوه بر اینها من فکر میکنم که همه چیز میتواند خیلی راحت‌تر همون طور که الان گفتیم اتفاق بیافتد٬ این تابوهای موجود را بشکنیم.
رضا مرادی: به عنوان آخرین سوال شما گویا مذهب مردم را فرهنگ مردم را بافت اجتماعی جامعه را کامل نادیده می‌گیرید و می‌خواهید اید الها ی خودتان را آنجا برقرار کنید در مورد این چه نظری دارید؟
محمد آسنگران: کدوم مذهب٬ کدام جامعه و کدا م اید آلها؟ داستان به نظر من عکس این است. من میگویم ادمها آدم هستند. شهروندان آزاد و برابر میتوانند باشند. هر مذهب و عقیده‌ای دارند داشته باشند. باید بتوانند خودشان در تعیین سرنوشت خودشان دخیل باشند. کسی روی سرشان حاکم نباشد. این کجایش ایده الیستی است. اینها سخت است؟ بر عکس اینها عملی و ممکن است. میدانم کسانی هستند اینرا ایدآلیستی میخوانند چون حکومت کردن را حق نخبگان میدانند؟
اگر بحثی هست این است که کسانی هستند نمیخواهند مردم بر سرنوشت خود حاکم باشند. نمیگذارند. نمیخواهند این اتفاق بیفتد. آنها میخواهند یک تعداد آدم سرمایه‌دار و پولدار و دزد که همین الان خودشان دارند افشا میکنند حاکم باشند. در جایی مثل ایران میلیارد میلیارد دارند میدزدند٬ میخواهند همین‌ها حاکم باشند و بقیه مردم هم عوام هستند که هرچی اینها بهشان گفتند قانع باشند. بنابراین بحث مذهب و ایدئولوژی نیست. بحث آزادی آدم است. بحث آزادی انسان است. ما میگوییم دولت باید در مقابل رابطه سکسی بزرگسالان و پوشش و نوع زندگی و مسایل خصوصی افراد باید کور باشد. و حق دخالت نباید داشته باشد. آیا این سخت و ایدآلیستی است؟ دولت نباید کاری به این داشته باشه که شهروندش مذهب دارد یا ندارد. ایدئولوژیش چی هست یا چی نیست. نژادش چی هست یا چی نیست. ملیتش به چی منتصب شده یا نشده است. انسان به حکم انسان بودنش حق زندگی دارد. حق رفاه دارد. و همین آدمها باید در آن جامعه مورد نظر این حق را داشته باشند٬ که خودشان حکومت کنند. من میگویم این عملی است. خیلی هم ساده است. اما عده هستند نمیگذارند. باید این مانع را کنار زد.
مینا احدی: تا اونجایی که به فرهنگ برمی‌گردد٬ به نظر من آدمها فرهنگ‌های مختلفی دارند. بستگی دارد چگونه تعریف کنید. تا آنجایی که به ایران برمی‌گردد٬ اتفاقا مثلا فرهنگ رقص٬ فرهنگ آواز٬ فرهنگ شادی٬ فرهنگ لباس٬ اتفاقا چیزی است که جمهوری اسلامی با زور دارد مانع آنها میشود. با زور سلایق خود و سمبلهای خود را به جامعه تحمیل میکند و یک جنبش بزرگ علیه این تحمیل٬ علیه این همه موارد قدغن وجود دارد. در مورد مذهب باید بگویم حکومت اسلامی حکومتی است که از ۳۵ سال قبل سر کار آمد. اسمش حکومت اسلامی بوده و هست. همه چیز و همه جوانب زندگی مردم ایران تحت تسلط قوانین اسلامی یا تحت تسلط یک عده قرار گرفته است. این عده خودشان را شیعه میدانند و بقیه پیروان مذاهب دیگر را قبول ندارند و حقی برایشان قایل نیستند. بی مذهبها حق حیات هم ندارند. کلی جنایت انجام دادند که خودشان را مسلط کنند. کسی نمیتواند اینرا فرهنگ مردم ایران قلمداد کند. این فرهنگ یک عده آخوند کپک زده است و سرمایه داری امروز ایران و جهان به آن تکیه زده که مردم را خفه کند.
وقتی جوانی در آن جامعه میخواهد دوست پسر یا دوست دختر داشته باشد یا راحت از خانه بیرون برود و لباسی که دوست دارد بپوشد ٬ کتک میخورد٬ شلاقش میزنند٬ زندانش میکنند. و…
همیشه هم گفته اند اسلام اینرا گفته٬ و حکومت و مامورین اش هم قوانین اسلامی را برای همه افراد آن جامعه تجویز کرده و مجبور میکنند که بپذیرند. خیلی وقتها هم با اسم خدا و پیغمبر تجاوز کردند. اینها دیگه چیزها‌یی هست که علنی شده و همه پذیرفته اند. و ظاهرا حکومت هم بدش نمی آید اینرا به جامعه ابلاغ کند که مخالفین را این چنین به سزای اعمالشان میرساند. این یک نوع فاشیسم اسلامی است که خیلیها نمیخواهند به زبان بیاورند.
بنابراین از من قبول کنید که یک موج وسیع اعتراضی و انزجار علیه این دخالت مذهب و اسلام در ایران وجود دارد. چیزی که در افکار عمومی بین‌المللی همیشه میفروشند٬ میگویند ایران یک کشور اسلامی است٬ حکومتش هم اسلامی است٬ مردم هم فرهنگشان اسلامی است٬ اگر مثلا حجاب سرشان میکنند این فرهنگشان است. به نظر من این کاملا غلط است. گویا سنگسارشان هم جزو فرهنگشان است. من میگویم این غلط است این توهین به مردم ایران است.
همه حاکمان امروز و دیروز با هم کار کردند که این تصویر را بدهند. در حالیکه واقعیت این است که مردم در ایران این مذهب را پس زده اند. دخالت مذهب در زندگیشان را پس زده اند. الان یک موج مذهب زدایی در آن جامعه وجود دارد. موج دست کشیدن از مذهب وجود دارد. این را هم در عین حال باید دید ما اگر به قدرت برسیم بگذار تکلیف همه را روشن کنیم. همانطوری که محمد هم گفت٬ همه انسانها به صرف انسان بودنشان آزادند٬ زن یا مرد در آن جامعه زندگی آزاد و برابری باید داشته باشند. هر فرد حق دارد مذهبی داشته باشد٬ یا نداشته باشد. انتقاد از مذهب و همه مقدسات ملی و مذهبی و همه چیز باید آزاد باشد. در آن جامعه مردم باید بتوانند راحت زندگیشان را بکنند. فرهنگ‌های مختلف درآن جامعه هست همه میتوانند نفس بکشند. هیچ دولتی نمیتواند بگوید رنگ لباست باید این باشد. مذهبت باید این باشد. نماز را اینجوری بخوان یا نخوان. به نظر من مذهب مطلقاً از دولت و آموزش و پرورش و سیستم قضایی جدا خواهد شد و در عین حال به نظر من در آن جامعه یک جنبش بزرگ مذهب زدایی راه خواهد افتاد٬ که من یکی ازش دفاع میکنم و فکر میکنم آدمها بدون مذهب راحت‌تر زندگی میکنند. تا آنجایی که به دولت برمی‌گردد٬ باید خنثی باشد. نه از مذهبی دفاع میکند و نه بر علیه اش مثلا سیاست گذاری خواهد کرد. نه خودش را به ملیت خاصی متعلق میداند و نه ملیت خاصی را کم رنگ و پر رنگ میکند. دولت در مقابل شهروندان آزاد مسئول و جوابگو است.
