حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
حسن صالحی : در برنامه این هفته میخواهیم در مورد اوضاع اقتصادی ایران و پیامدهایی که برای کارگران دارد صحبت کنیم. مهمان این هفته برنامه ما کاظم نیکخواه است. کاظم نیکخواه خوش آمدید
کاظم نیکخواه ما در هفته های گذشته شاهد این بودیم که قیمت یک سری اجناس مثل آرد، نان، لبنیات، مرغ،و تخم مرغ به طرز عجیبی افزایش پیدا کرد و به صورت زنجیره ای این افزایش قیمتها همچنان هم ادامه دارد. تازه رپیسی گفته است که “تصمیمات سخت تری” هم در پیش است. چه اتفاقی دارد می افتد؟
کاظم نیکخواه: اول اشاره کنم که کلا در ایران ما مدام با این شوکهای اقتصادی به مردم مواجه هستیم . خیلی وقتها انسان فکر میکند واقعا مردم در این کشور چگونه دارند زندگی میکنند. اساس مساله اگر بخواهم خلاصه بگویم اینست که اقتصاد جمهوری اسلامی یک اقتصاد عمیقا بحران زده و بیمار است و از امراض زیادی رنج میبرد که قابل علاج نیست و به فلج کامل نزدیک شده است. این اقتصاد همزمان هم دچار رکود است و هم تورم. معمولا اقتصادهای سرمایه داری یا دچار بحران رکود میشوند یا تورم. و راه حلهایی برای هرکدام از اینها در پیش میگیرند که تخفیف پیدا کند تا دور بعدی. اقتصاد جمهوری اسلامی از هردوی این نوع بحران ها آنهم در حد بسیار عمیقی رنج میبرد. در نتیجه اگر اقدامی مثلا برای تخفیف رکود صورت بگیرد مثل تزریق پول و غیره، تورم افزایش پیدا میکند. یا اگر در برابر تورم اقدامی صورت گیرد رکود افزایش پیدا میکند. اساس مساله این اقتصاد هم اینست که این اقتصاد یک اقتصاد دزد سالار و مافیائی است. اقتصاد قاچاق است. یعنی دزد سالاری و مافیا و مصادره اموال و قاچاق و فساد و رانت خواری، اجزاء جدایی ناپذیر اقتصاد جمهوری اسلامی است.
وقتی که جمهوری اسلامی سر کار آمد یک بحران اقتصادی از زمان شاه شروع شده بود. دلارهای نفتی در دهه پنجاه شمسی به اقتصاد ایران تزریق شد . قیمتها جهشی افزایش پیدا کرد. بخش زیادی از مردم خانه خراب شدند. شورشها و اعتراضات از خارج محدوده شروع شد و نهایتا حکومت پهلوی سقوط کرد. آن بحران وارد جمهوری اسلامی شد. اما جمهو.ری اسلامی سیاستهایش باعث تشدید و تعمیق و مزمن شدن بحران گردید. این حکومت یک اقتصاد بحران زده را تحویل گرفت و بعد از نظر سیاسی با کشورهای دنیا وارد جنگ و جدال و کشاکش شد . تروریسم اسلامی، صدور اسلام و ضد آمریکائی گری، سیاست نابودی اسرائیل و اینها به هویت اصلی حکومت تبدیل شد.. و در نتیجه تحریمهای اقتصادی و انزوای بین المللی هم فشار جدی بر اقتصاد را اضافه کرد. در نتیجه یک سرمایه داری پا گرفت که در آن نه واردات کار میکند، نه صادرات کار میکند. و نه فقط سرمایه گذاری در آن فعال نیست بلکه سرمایه ها فرار کردند. تولید بسیار زیر ظرفیت است. نوآوری و گسترش تولید نزدیک به صفر است. و سرمایه داران بخشهایی از آقا زاده های حکومتی یا وابستگان به سپاه پاسداران و دستگاههای حکومتی هستند که کاری جز چپاول مشغله شان نیست. یعنی یک سرمایه داری انگلی و عمیقا بیمار پا گرفت. این سیستم بدون قاچاق و دزدی و رانت خواری و وجود مافیای اقتصادی نمیتوانست کار بکند. خود دولتی ها تبدیل شدند به قاچاقچی ارز و کالا و مواد مخدر و همه چیز. در نتیجه تقلب و فساد و رانت خواری و باند بازی و بی قانونی و بی حساب و کتابی اجزاء جدایی ناپذیر این اقتصاد است. به این شیوه ها سالهاست دارد به اصطلاح کار میکند و مدام عوارض آن برای مردم مهلک تر میشود. کنترل قیمت و ارز و همه چیز از دست همه کس از جمله خود دولت هم خارج شده است. اولیگارش های مالی شکل گرفته اند که به هیچکس جوابگو نیستند.
این وضعیت یک بحران عظیم و عمیق و مزمن را ایجاد کرده است که مدام عمیقتر و عمیقتر میشود. بهرحال الان سالها از آن وضعیت اولیه گذشته و نمیخواهم وارد این شوم که در دوره رفسنجانی چه اتفاقی افتاد و در دوره احمدی نژاد و روحانی چه شد بپردازم. تلاش جمهوری اسلامی اینست که به نحوی این اقتصاد را سرپا نگه دارد. یک موقعی شروع کردند به یارانه دادن، شروع کردند به ارز چند نرخی را ایجاد کردن و ارز ترجیحی به یک واردات یک سری کالاها اختصاص دادن و امثال اینها. اما خود این ارزترجیحی و این یارانه ها و غیره هم به نان دانی و محل دزدی و فساد و بالا کشیدن ثروتها از جانب آقا زاده ها تبدیل شد. و امراض اقتصادی شان را عمیقتر کرد. فلج اقتصادی را جدی تر کرد. تولید را بیشتر داغان کرد. و گرانی و تورم را بیشتر دامن زد. در نتیجه از مدتی پیش به طرف سیاست حذف یارانه ها و حذف ارز ترجیحی و امثال اینها چرخیدند. و اسمش را “جراحی اقتصادی” گذاشته اند. از دوره های قبل از دوره احمدی نژاد و روحانی این بحثها مطرح شد. که خود این حذف ارز ترجیحی و یارانه ها هم به فساد و مانع آقازاده ها و حکومتی ها بر میخورد. و مشکلات را عمیق تر و جدی تر میکند. این توضیح خلاصه ای از وضعیت اقتصادی جمهوری اسلامی و گردابی است که در آن گرفتار شده است.
حسن صالحی: یک عده ای اقداماتی که جمهوری اسلامی انجام میدهد را با آنچه لیبرالیسم اقتصادی یا ازادی اقتصادی نامیده میشود همسان میگیرند که در عرصه بین المللی هم شناخته شده است. سیاستهایی که از سوی بانک جهانی و صندوق بین المللی پول تشویق و ترغیب میشود تحت عنوان اینکه دولتهای سرمایه داری بتوانند رشد مثبت داشته باشند. چقدر این سیاستها به آن آزادی اقتصادی یا لیبرالیزم اقتصادی و امثال اینها ربط دارد؟ آیا جمهوری اسلامی همان سیاستها را دارد اجرا میکند؟
کاظم نیکخواه: تلاش میکنند که در آن راستا که شما میگویید کارهایی بکنند. در واقع این تلاشها از دوره رفسنجانی شروع شد. که یک جوری با دنیا با سرمایه داری دنیا وارد رابطه بشوند و بعد توصیه بانک جهانی و صندوق بین المللی پول برای خصوصی سازی را انجام بدهند. اما مساله اینست که در جمهوری اسلامی اینها کار نمیکند. در نتیجه رفسنجانی یک جایی متوقف شد. احمدی نژاد سیاست جراحی اقتصادی را ادامه داد و یارانه ها را زد و کارهایی از این قبیل کرد اما در وسط کار متوقف شد. در نتیجه یک شتر گاو پلنگی درست کردند که خودشان به آن میگویند “خصولتی سازی”. که نه خصوصی است و نه دولتی. ظاهرا خصوصی سازی میکنند اما عملا دولتی ها میروند اموال دولتی را تصاحب میکنند و به ملک شخصی خود تبدیل میکنند و از رانت دولتی هم همچنان بهره مند میشوند و کسی هم جرات مقابله با آنها را ندارد. حتی آنجا که اقتصاد خصوصی است چون در دست اولیگارش های حکومتی است، سرمایه داران خصوصی جرات رقابت با انها را ندارند. حتی دولت اگر هم بخواهد نمیتواند مانع اقدامات یک مشت حکومتی ها و آقازاده ها بشود. منظورم اینست که یک مقداری تلاش میکنند که خودشان را با سیاستهای بانک جهانی و صندوق بین المللی پول تطبیق بدهند، اما مشکلات و موانع جدی دارند.
بحث بر سر اینست که اساس بحران اقتصادی جمهوری اسلامی سیاسی است. یعنی بخاطر مصالح سیاسی اش، بخاطر تروریسمش، بخاطر ایدئولوژی اسلامیش، بخاطر ضد اسرائیلی و ضد آمریکائی و ضد غربی بودنش، نمیتواند با خیلی از مسائل اقتصادی کنار بیاید. و اینها یک سری موانع و بحرانهای اقتصادی ایجاد میکند که فشارش روی گرده مردم می افتد و مدام کمر شکن تر میشود. نتیجه این سیاستها این میشود که تولید فلج میشود و زیر بیست سی درصد ظرفیت کار میکند، ثروتهای عظیم در دست یک عده کوچکتر و کوچکتر جمع میشود و اکثریت مردم فقیرتر و فقیرتر میشوند. در آن مملکت سرمایه دارانی وجود دارند که در دنیا سرمایه داران بزرگ محسوب میشوند. به دلار میلیاردر هستند. در عین حال بخش زیادی از مردم از تهیه نان ساده، از تهیه معیشت ساده محرومند. این نتیجه این اقتصاد بیمار، نتیجه اقتصاد بحران زده و درب و داغانی است که عملا به فلج کامل نزدیک شده است. بنابرین این تلاشها عملا کار نمیکند…
حسن صالحی: سوال بعدی من هم همین است. اینها وقتی از جراحی بزرگ اقتصادی صحبت میکنند و اینکه تغییرات زیادی باید صورت بگیرد، آیا امکان گشایش اقتصادی با همان معیارهای سرمایه داری در ایران وجود دارد؟ در برخی کشورها شاهد این بوده ایم که سیاستهای اقتصادی ای در پیش گرفته اند که گیرم با بدتر شدن وضع مردم گشایشهای اقتصادی ای بوجود آمده است. به رشد اقتصادی دست یافته اند و غیره. آیا در ایران چنین اتقاقی خواهد افتاد؟
کاظم نیکخواه: بنظرم مطلقا نه. نکته ام همین بود که چون بحران اقتصادی جمهوری اسلامی بیش از هر چیز ریشه سیاسی دارد، راه حلش هم اساسا سیاسی است. یعنی با استراتژیهای اقتصادی نمیشود کاری کرد و اساسا به بن بست میخورد. اینجور نیست که رفسنجانی، یا روحانی یا احمدی نژاد نمیخواستند کاری بکنند. نتوانستند کاری بکنند. یعنی یک کلاف سر درگمی است که راه حل ندارد. میخواهند سرمایه خصوصی را آزاد کنند، نمیتوانند راه سرمایه داران آمریکائی و اروپایی و غیره را باز کنند که بیایند سرمایه گذاری کنند. اصلا آنها به هزار دلیل از جمله اینکه امنیت ندارند وارد رابطه سرمایه گذاری در ایران نمیشوند. چون بفرض یک مشت آقازاده و کرگدن اسلامی هستند که با ورود این سرمایه ها منافعشان به خطر می افتد و در نتیجه کسی که میخواهد سرمایه گذاری کند احساس امنیت نمیکند. امنیت برای سرمایه گذاریهای خارجی وجود ندارد. میخواهند صادرات کنند، واردات کنند میخورند به سد سیاست ضد آمریکائی گری و ضد اسرائیلی گری و غیره. میروند توی سیاست اتمی یک سری مسائل اقتصادی دیگری برایشان بوجود می آید. نتیجه ای که میخواهم بگیرم اینست که بحران اقتصادی جمهوری اسلامی (که همانطور که گفتم چند جانبه است یعنی رکود و تورم و دزدسالاری و قاچاق و رانت خواری همه اینها تنیده شده با هم هستند) راه حلش در وهله اول سیاسی است. یعنی حکومت سیاستهایش باید عوض شود. چه جوری عوض میشود؟ یعنی سیاست تحجر اسلامی و ضد آمریکائی گری، ضد غربی گری، ضد اسرائیلی گری و سرکوب و نا امنی سیاسی کنار برود. کنار رفتن اینها یعنی کنار رفتن جمهوری اسلامی. نتیجه اینکه این بحران راه حلی در جمهوری اسلامی ندارد.
حسن صالحی: با اینحال کاظم نیکخواه فکر میکنم این سیاستهایی که جمهوری اسلامی اتخاد میکند مورد تحسین بانک جهانی و صندوق بین المللی پول قرار میگیرد و خیلی هم مفسرین سرمایه داری هم تحسین و به به و چه چه برای آن میکنند. اینطور نیست؟
کاظم نیکخواه: تحسین را شک دارم اما تاییداتی میکنند چون بلاخره هرچه به طرف خصوصی سازی پیش رفته که همان حالت “خصولتی” پیدا کرده تشویق کرده اند و مثلا صندوق بین المللی پول اعلام کرد که دارد گامهایی برداشته میشود. ولی میگویند این کافی نیست. بطور واقعی هم برای حل بحران اصلا کافی و موثر نیست. بحث بر سر اینست که الان با این اتفاقات و تحولاتی که صورت گرفته الان اقتصاد جمهوری اسلامی نه خصوصی است و نه دولتی. خیلی جاها در یک نقطه معین هردو را می بینید. یعنی بخش خصوصی خودش بخشی از دولت است. از رانتهای دولتی، از امتیازات دولتی و از امکانات دولتی استفاده میکند، اما سودهایش به صندوق دولت نمیرود بلکه به جیب افراد سرازیر میشود. یعنی وضعیت دولت از نظر مالی و اقتصادی بدتر از قبل شده است. نتیجه این شده که جمهوری اسلامی به یک دولت ورشکسته کامل تبدیل شود که صندوقش خالی است و دستش هم به جایی بند نیست. یعنی همان در آمدهایی را هم که از قبل سرمایه های دولتی داشت از دست داده است. و در نتیجه صندوقش خالیتر و خالی تر شده است. اینها واقعیات اقتصاد جمهوری اسلامی است که مثل یک بیمار است که چندین سرطان به جانش افتاده و هر دارویی که برای علاج یکی استفاده میکند بیماری دیگری را تشدید میکند. بنابرین آن تشویقها و اینها صورت میگیرند اما کمکی به اقتصاد جمهوری اسلامی نکرده است. نتیجه این وضعیت یعنی بیکاری بیشتر، گرانی کمرشکن، کمبود دارو، وفشار کمر شکن اقتصادی و مالی روی اکثریت مردم. این وضعیت مدام برای مردم بدتر و بدتر میشود.
حسن صالحی: بله پیامدهای این وضعیت موضوعی است که من میخواستم در مورد آن سوال کنم. دیدیم که با آزاد سازی قیمتها چه اتفاقی افتاده است. پیشاز این وقتی سوبسید بنزین را برداشتند دیدیم که اوضاع طوری شد که خیزشهای اجتماعی راه افتاد. الان هم که نان گران شده و آرد گران شده و مرغ و تخم مرغ و امثالهم گران شده، از نیمه اردیبهشت دیدیم که ایران صحنه شورشهای بیشتر و اعتراضات مردم به گرانی و کل دستگاه حکومتی شد. نان خالی را هم اینها دارند از سفره مردم جمع میکنند. اقتصاد که طبق گفته شما قرار نیست بهبودی پیدا کند. اشتغال قرار نیست بیشتر شود. بنابرین آنچه که باقی میماند بیکاری بیشتر، گرانی بیشتر و دستمزدهایی است که چندبرابر زیر خط فقر است. چگونه مردم با این وضعیت باید سر بکنند؟
کاظم نیکخواه: اشاره کردم که این بحران بیش از هر چیز ریشه سیاسی دارد و مثل بحرانهای اقتصادی معمول در دنیا نیست. و راه حل هم سیاسی است. ما این را بارها اینجا گفته ایم که تا این حکومت هست اوضاع هر روز بدتر خواهد شد. و این شعار نیست. این فقط تبلیغ نیست. اتفاقی است که جلوی چشممان دارد می افتد. سال گذشته من و شما با هم صحبت میکردیم میگفتیم گرانی بیشتر شده، دو سال قبلش بنزین قیمتش چند برابر شد. مدام مردم با این شوک های تورمی مواجه میشوند. پول ایران در دنیا دارد به بی ارزش ترین پول تبدیل میشود. این یعنی قدرت خرید مردم کمتر میشود. و وقتی قدرت خرید کمتر میشود بخشی از آن دود نمیشود و به هوا برود. بلکه نتیجه اینکه امروز شما با مقدار معینی پول میتوانستید ده کیلو برنج بخرید و فردا فقط میتوانید شش کیلو بخرید اینست که چهار کیلویش عملا به جیب یک مشت سرمایه دار ریخته میشود. آن سرمایه داران کی هستند؟ بخشی از سرمایه داران که بیش از همه سرشان به حکومت بند است.
این وضعیت نتیجه اش این شده که یک حکومت ورشکسته ، از نظرسیاسی دچار بن بست، که نمیتواند تکان بخورد و سیاستهایش را تغییر بدهد، نمیتواند از سیاستهایی که باعث قطع مراوداتش با دنیا شده دست بکشد، که باعث شده واردات و صادرات و سرمایه گذاریهایش را دچار بن بست کرده است. در نتیجه تنها راهی که میماند اینست که این حکومت کنار برود. خب گام قبلتر اینست که مردم بر گرده حکومت فشار بگذارند ، تحمیل کنند یک سری چیزها را. همانطور که الان شاهدیم که الان کارگران هر روز دارند اعتصاب و تجمع و اعتراض میکنند که دستمزد پرداخت نشده شان را بگیرند. یا دستمزدشان بر اساس همان مصوبات خود حکومت افزایش پیدا کند. و چیزهایی از این قبیل. و خیلی وقتها هم توانسته اند خواستهایشان را تحمیل کنند و حکومت و سرمایه داران را عقب برانند.
حسن صالحی : ولی یک نکته که الان در صحبتهایتان اشاره کردید که جمهوری اسلامی کنار برود. جمهوری اسلامی که خودش کنار نمیرود. الان که میگوید تصمیمات سخت تری هم میگیریم و با اینکه واقفند که اینها به اعتراضات خیابانی منجر میشود، مصممند این تصمیمات را بگیرند.
کاظم نیکخواه: خب جمهوری اسلامی هیچ راه حل دیگری ندارد. میداند که اقتصادش دیگر کار نمیکند. مدتهاست فلج است. دیگر دارد دچار فروپاشی میشود. ما این را مدام داریم میگوییم. نتیجه چیست؟ نتیجه اینست که ما در آن مملکت وضعیت فقر به جایی رسیده که گور خوابی و پشت بام خوابی و کلیه فروشی و اینها را شاهد هستیم. اینکه میگویید مصمم است بله تلاش میکند کارهایی بکند و وضعیت را برای مردم بدتر کند. اما در عین حال تا حد زیادی هم توسط مردم و اعتراضات و اعتصابات مردم عقب رانده شده است. یعنی خیلی وقتها سیاستهایش را مردم و کارگران عقب رانده اند و حقوقشان را تحمیل کرده اند و امثال اینها. بهرحال یک جنگ و جدال است. نکته من اینست که اگر جمهوری اسلامی سر کار باشد اوضاع بدتر میشود . تعارف نداریم. کارگران، معلمان ، بازنشستگان و همه مردم باید بدانیم که تا زمانی که جمهوری اسلامی سر کار است سیاستهایش اگر پیش برود ، نتیجه اش فقر بیشتر، گرانی بیشتر، بیکاری بیشتر و بی تامینی بیشتر خواهد بود. هیچ انتخاب دیگری، یا اتفاق دیگری نتیجه نخواهد شد. بهبودی در زندگی مردم نه فقط نیست بلکه هر روز بدتر و بدتر میشود. چه باید کرد؟ تنها راه متحد شدن و مبارزه کردن است. برای عقب راندن جمهوری اسلامی و نهایتا برای سرنگونی جمهوری اسلامی…
حسن صالحی: من سوالم اینست که الان مطالبات و خواستهایی دارند. معلمان و کارگران خواستهایی دارند. بساط پیمانکاران را میخواهند جمع شود. حقوقها میخواهند افزایش یابد. یعنی از نظر شما هیچ امکانی نیست که با بودن جمهوری اسلامی این حکومت را به عقب برانند و مجبورش کنند سطح دستمزدها افزایش یابد، ..؟
کاظم نیکخواه: چرا..نکته من هم همین بود که جمهوری اسلامی را باید عقب راند. و نهایتا باید آنرا سرنگون کرد. هیچ راه دیگری وجود ندارد. بحث بر سر اینست که باید خواستهای روشن و مشخصی را مطرح کرد و حول آنها متحد شد و مبارزه کرد. مثلا درمان رایگان و آموزش رایگان، بیمه بیکاری، پرداخت حقوق پایه ثابت به آنها که در آمدی ندارند یا در آمد پایینی دارند و افزایش حقوقها و دستمزدها و امثال اینها را باید جلو گذاشت و برای آنها متحدانه مبارزه و اعتصاب و تجمع کرد و به حکومت تحمیل کرد. این امکان وجود دارد و تا کنون هم خیلی وقتها کارگران و معلمان و بازنشستگان حقوقی را به حکومت تحمیل کرده اند. ما نباید به این دلیل که جمهوری اسلامی وضعش خراب است کوتاه بیاییم. برعکس باید مبارزه مان را وسیعتر و متحدانه تر به پیش ببریم. باید خواستهای روشنی را رهبران، فعالین و گردانندگان جنبشها جلو بگذارند و مبارزه حول آنها را سازمان بدهند. تا حالا هم تا حد زیادی این کار را کرده اند. کارگران و بازنشستگان و معلمان هر روز دارند میجنگند. در هیچ جامعه ای ما اینهمه جدال و مبارزه نمی بینیم. بویژه از جانب بازنشستگان. بازنشسته سالها بعنوان کارگر و معلم و کارمند کار کرده و زحمت کشیده و الان در سنین بالا که باید استراحت کند و آرامشی داشته باشد، مثل زمان شاه که ما دانشجویان بیست ساله ای بودیم که به خیابان می آمدیم و اعتراض میکردیم، باید هر روز به خیابان بیاید و داد بزند و اعتراض و تجمع کند. راهی جز این نیست و عملا هم جامعه دارد به این سمت میرود. یک خواستهای روشنی از جانب بخشهای مختلف مردم دارد مطرح میشود. تحولی که الان لازم است اینست که این جنبشها و اعتراضاتی که جریان دارند عملا به هم بپیوندند و سراسری تر عمل کنند. ما الان اعتصابات سراسری را اینجا و آنجا می بینیم ، مثل اعتصابات کارگران و معلمان، تجمعات بازنشستگان و امثال اینها. با به هم پیوستن اینهاست که یک جنبش عظیم و سراسری برای دفاع از زندگی و معیشت و رفاه تک تک شهروندان می تواند به جریان بیفتد و جمهوری اسلامی را قدم به قدم عقب براند. و من بسیار امیدوار هستم که در این جهت مردم موفق خواهند شد که بتوانیم خواستهایی را به جمهوری اسلامی تحمیل کنیم. تحمیل کردن خواستها به جمهوری اسلامی چون این حکومت اقتصادش داغان است، صندوقش خالی است و امثال اینها، باعث افزایش تناقضات و شکافهای درونیش خواهد شد. و نهایتا میتوانیم به جایی برسیم که با مبارزات سیاسی همه جانبه تر و سراسری از شر جمهوری اسلامی خلاص شویم.
حسن صالحی: بسیار ممنونم که در این گفتگو شرکت کردید.
(۲۴ مه ۲۰۲۲)
