حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
گفتگوی محمود احمدی با علی جوادی
از مجموعه گفتگوهای “برای یک دنیای بهتر”
محمود احمدی: در دوران سقوط بلوک شرق ما شاهد تهاجم همه جانبه ای علیه کمونیسم بودیم. حکومت شوروی را حکومتی کمونیستی معرفی و سقوط آن را مترادف با سقوط کمونیسم قلمداد کردند. چه ارزیابی ای از جدال آن دوران دارید؟ ماحصل آن جدال چه بود؟
علی جوادی: آن دوران به پایان رسید. آن تعرض به گل نشست. گرد و خاک ها خوابید. معلوم شد که آن تبلیغات تعرضی به مارکسیسم و سوسیالیسم در پس پیروزی سرمایه داری رقابتی بلوک غرب بر بلوک شرق بود که اساسا ربطی به سوسیالیسم و مارکسیسم نداشت. آنچه در شوروی حاکم بود نوع دیگری از سرمایه داری بود٬ سرمایه دولتی اما با سوء استفاده از قدرت و مطلوبیت جهانی مارکسیسم و سوسیالیسم و انقلاب اکتبر٬ رقابت خود را با بلوک رقیب در قالب رقابت سوسیالیسم و سرمایه داری تعریف کردند. اما واقعیت بر بخش اعظم کسانی که خود را با هر تعبیری مارکسیسم میدانستند٬ روشن بود. حتی خود شوروی شناسان آکادمیای غرب بر این واقعیت تاکید داشتند. ما و بخش اعظم نیروهایی که خود را با هر تعبیری کمونیست میدانستند٬ منتقد جدی سوسیالیسم بورژوایی حاکم بر شوروی بودیم.
اما دستگاه تبلیغاتی غرب هدف پایه ای تری را در پس این تهاجم تبلیغاتی دنبال میکرد. گفتند که پایان بلوک شرق مترادف با پایان تاریخ است. پایان مبارزه طبقاتی است. پایان جدال و تلاش کارگر و انسان آزادیخواه بر سر تغییر مناسبات اقتصادی سیاسی استثمارگرایانه حاکم است. پایان ایده آلهای عظیم انسانی برای دگرگونی جوامع سرمایه داری کنونی است. اما معلوم شد که مزخرف میگفتند. نه تنها پوچی آن تبلیغات روشن شد٬ بلکه معلوم شد که جهان بدون ایده آل سوسیالیسم و تلاش کارگر و کمونیسم به قول منصور حکمت به یک منجلاب عظیم تبدیل خواهد شد. روشن شد که هر درجه رفاه و خوشبختی و ترقی خواهی به تلاش کارگر و سوسیالیسم گره خورده است. در پس آن تعرض کوشیدند تا بربریت سرمایه را بر بشریت تحمیل کنند٬ اما با مقاومت توده های عظیم زحمتکش جامعه مواجه شدند. با جنبشهای اعتراضی ای مواجه شدند که پرچم “حق با مارکس بود” بر آن نقش بسته بود. با جنبش آنتی کاپیتالیستی علیه یک درصد استثمارگر حاکم بر جامعه مواجه شدند. با اعتراضات گسترده جهانی “جنبش اشغال” مواجه شدند. با اعتراضات کارگری در قلب سرمایه داری جهان مواجه شدند.
آن دوره مدتهاست که پایان یافته است. اکنون کمتر کسی گوش شنوایی برای این تبلیغات کر کننده و خسته کننده و تکراری دستگاههای تحمیق افکار عمومی بورژوازی در جامعه دارد. خودشان هم میدانند که دیگر نمیتوانند به همان صورت یکه تازی کنند. متفکرین و فهیم ترهایشان صحبت از “اعتدال” میکنند. میدانند که یکه تازی گذشته با واکنش گسترده ای مواجه خواهد شد که عواقب آن برای بورژوازی حاکم قابل پیش بینی و یا قابل کنترل نخواهد بود. نگران تداوم حاکمیت سرمایه بر جهان اند.
ما در آن دوران در زمره تنها نیروهای راسخی بودیم که با استواری و تاکید بر حقانیت نقد مارکسیستی و عمیق جامعه سرمایه داری معاصر در مقابل این موج جهانی ایستادیم. در مقایسه با قدرت موجی که به حرکت در آمده بود٬ نیروی کوچکی بودیم٬ اما توانستیم با روشن بینی و نقد عمیق مارکسیستی و کارگری جهان سرمایه داری معاصر٬ از ضرورت و مطلوبیت و امکان پذیری یک جامعه سوسیالیستی آزاد و انسانی در جهان معاصر قاطعانه دفاع کنیم. اکنون از موضع قدرتمند تری به سراغ تحولات سیاسی میرویم. آبدیده تریم. تعرضی که به آرمانها و ایده آلها و نقد مارکسیستی ما از نظام سرمایه داری معاصر کردند٬ ما را در هم نشکست٬ بلکه آبدیده تر کرد. این ماحصل آن جدال تاریخی است.
محمود احمدی: اما یک رکن تبلیغات آنتی کمونیستی اپوزیسیون راست و ناسیونالیست تکیه بر تاریخ تیره حکومتهای شوروی و چین و استفاده از آن علیه کمونیسم کارگری معاصر است. با این تبلیغات چگونه باید مقابله کرد؟
علی جوادی: ابتدائا باید به جایگاه این تعرض پرداخت. آنچه امروز نیروهای ضد کمونیست و بورژوایی در تبلیغاتشان علیه کمونیسم کارگری و قدرت گیری آن مطرح میکنند گوشه ای از تکرار خسته کننده یک تعرض عظیم جهانی نیست. همان پشتوانه تبلیغاتی را در خود ندارد. همان قدرت را ندارد. گوشه ای از تبلیغات سیاسی بورژوازی ضد کمونیست بومی است که در مقابل کمونیسم کارگری زنده و پویا و پر تحرک امروز کم آورده است. نتیجتا دست به انبان تبلیغاتی بزرگان خود برده اند و میکوشند از آن نمد برای خود کلاهی در جدالهای کنونی و آتی جامعه در ایران بسازند. این تفاوتی تعیین کننده و عظیم است. تبلیغات کنونی علیه کمونیسم ناشی از ضعف و بعضا درماندگی مقابله با کمونیسم رو به رشدی است که جنبش کمونیسم کارگری نماینده روشن و صالح آن است.
اما تا آنجائیکه به قرار دادن تاریخ تجربیات تیره حکومت سابق شوروی و چین و کره شمالی به پای تاریخ ما برمیگردد در یک کلام باید گفت که عوامفریبی میکنند. دروغ میگویند. خودشان بهتر میدانند اما چه میتوانند بکنند؟ باید بر علیه کمونیسم کارگری معاصر بجنگند. کمونیسمی که شاداب و سرزنده است. به جامعه نگاه کنید٬ کمتر اعتراض و جنبش آزادیخواهی و برابری طلبی را می بینید که رد پای قوی این جنبش را در آن مشاهده نکنید. از جنبش علیه اعدام و دستگاه آدمکشی رژیم اسلامی گرفته تا تلاش برای آزادی زندانیان سیاسی٬ تا جنبش عظیم آزادی و برابری زن و مرد٬ تا جنبش کارگری برای بهبود معیشت و زندگی و خلاصی از اسارتی که اسلام و سرمایه بر زندگی توده های مردم حاکم کرده اند٬ از مبارزه برای خلاصی از صنعت مافیایی مذهب گرفته تا سکولاریزه کردن حکومت و ارکانهای آن٬ همه جا مهر و نشان کمونیسم کارگری را مشاهده میکنید. نتیجتا ناچارند تعرض کنند٬ ناچارند خاک بر چشم جامعه بپاشند. ناچارند دروغ بگویند.
ما بارها گفته ایم که این حکومتها کوچکترین شباهت و قرابتی با سوسیالیسم ما٬ سوسیالیسم کارگری و انسانی نداشته و ندارند. حکومت شوروی که بیش از دو دهه است درهم شکسته شده است و وجود خارجی ندارند. اما برخی از مبلغین بومی ضد کمونیستی آنچنان صحبت میکنند که گویا این حکومت همچنان پابرجاست و سایه اش بر سرشان سنگینی میکند. در آن زمان ما منتقد پیگیر این سوسیالیسم بورژوایی و غیر کارگری بودیم. اعلام کردیم که این حکومتها با هیچ شاخصی٬ اقتصادی٬ سیاسی و اجتماعی ربطی به کمونیسم کارگری و مارکسی ندارند. در شوروی مناسبات کار مزدی حاکم بود. پول و مبادله پولی مبنای دستیابی به نیازهای فرد در جامعه بود. سرمایه حاکم بود٬ اما از نوع دولتی آن. مقدرات جامعه را سرمایه و برنامه ریزی دولتی در کنترل داشتند. آزادیهای فردی مانند بسیاری از کشورهای دیکتاتوری که متحد دیرپای آمریکا و متحدین اش هستند٬ محدود بود٬ جامعه بسته بود. در این جوامع هم کارگر استثمار میشد٬ بخش محروم جامعه بود٬ یک بوروکراسی عظیم دولتی بر سرنوشت جامعه حاکم بود. در این جوامع نیز مانند سایر جوامع سرمایه داری انسان آزاد و برابر و مرفه نبود.
اما معلوم نیست چرا به نقد حکومت چین می پردازند؟ چین امروز کعبه این جریانات است. به حرکت سرمایه هایشان نگاه کنید٬ تمام امیدشان این است که چنین شرایطی را در هر گوشه و کناری ایجاد کنند. شب و روز تلاش میکنند تا در استثمار کارگر ارزان چین سهیم شوند و سرمایه انباشت کنند.
این جریانات تلاش میکنند تاریخ تیره این جوامع را به پای ما بنویسند٬ ما در مقابل حقیقت را میگوئیم. تاریخ واقعی این حکومتها و جوامع و همچنین نقد عمیق مان را به کلیت نظام سرمایه داری اعم از الگوی چینی یا غربی و یا نوع دولتی و رقابتی آن مطرح میکنیم. مساله از نقطه نظر ما بر سر کلیت سرمایه داری است. ما خواهان خلاصی بشریت از اسارت سرمایه هستیم٬ ما برای نابودی نابرابری سیاسی و اجتماعی در جامعه تلاش میکنیم. ما خواهان حاکم شدن انسان بر مقدرات خود هستیم. از نظر ما اساس سوسیالیسم انسان است. رفاه انسان٬ آزادی انسان٬ برابری انسان٬ و رشد خلاقیت و تعالی انسان. این سیما و مختصات سوسیالیسم ماست. این سوسیالیسم جایگاه عمیق و تعیین کننده ای در تلاش بشریت برای پیشرفت و تعالی دارد.
محمود احمدی: اما این جریانات مدعی اند علیرغم نقدی که شما به حکومت شوروی و چین دارید٬ آن تاریخ را در زمان قدرت گیری تکرار خواهید کرد؟ پاسخ شما چیست؟
علی جوادی: این دیگر زیاده گویی است. دارند به هر دری میزنند تا از تک و تاب نیفتند. ما آنها را در قدرت دیده ایم٬ تجربه کرده ایم٬ اینها خود ادامه دهندگان همان مناسباتی هستند که در شوروی و چین حاکم است. تغییرات و جدالهای قطبی و اردوگاهی شان جدالی بر سر سوسیالیسم یا سرمایه داری نبود. جدالی بر سر منطقه نفوذ و حوزه قدرت بود. این جریانات علیرغم تفاوتهای ظاهری شان با یکدیگر در اساس از یک مناسبات اقتصادی در مقابل آلترناتیو کمونیسم و کارگر و مردم زحمتکش دفاع میکنند. این اساس مساله است.
ببینید این یک تعرض کم مایه سیاسی است. همانطور که گفتم تلاشی است برای مقابله با محبوبیت و نفوذی که کمونیسم کارگری امروز از آن در جامعه ایران برخوردار است. به ما علیرغم نقد همه جانبه و همیشگی مان به تجربه شوروی میگویند که خواهان ادامه تکرار آن تجربه هستیم٬ اما در عوض از ما میخواهند که بپذیریم این جریانات که عمدتا سلطنت طلب و مشروطه خواه هستند٬ خواهان ادامه سیستم تک حزبی رستاخیزی آریامهری نیستند؟ ما را متهم میکنند که زمانیکه قدرت سیاسی را از دست طبقه حاکمه استثمارگر خارج کنیم همان تاریخ را تکرار خواهیم کرد٬ اما میخواهند که باور کنیم خود سیستم ساواک و قانون سیاه ضد کمونیستی و استبدادی رضا خان و رضا شاه را تکرار نخواهند کرد. کدام حقیقت را میگویند؟ ما یا آنها؟ آنهائیکه حتی امروز قسم میخورند اگر شاهشان بیشتر میکشت٬ بیشتر قتل عام میکرد٬ همچنان در قدرت می ماندند. آنهائیکه برای به قدرت رسیدن امید و آرزوهایشان را به توپخانه و ماشین جنگی و کشتار آمریکا و ناتو گره زده اند؟ واقعیات روشن است٬ ما ممکن است علیرغم تلاشمان شکست بخوریم٬ اما شکست ما ماحصل شکست ما تکرار تاریخ سیاه استبداد سلطنتی و استبداد اسلامی خواهد بود. آنها که در راس سیستم ساواک و رستاخیز بودند و به دنبال چکمه پوشی میگردند تا به رستاخیزشان برسند٬ نمیتوانند مدعیان جدی آزادیخواهی و برابری طلبی و انسانگرایی در مقابل ما کمونیستهای کارگری باشند.
محمود احمدی: میگویند ممنوعیت مالکیت خصوصی بر ابزار تولید و توزیع اجتماعی اقدامی ضد آزادی و اقدامی علیه منشور حقوق بشر است که حق مالکیت خصوصی سرمایه را برسمیت می شناسد. پاسخ شما چیست؟
علی جوادی: جالب است. این تنها عرصه ای است که ما کمونیستهای کارگری این اتهام مشترک تمامی جریانات پروسرمایه و ضد کمونیست را با افتخار می پذیریم. آری ما خواهان لغو مالکیت خصوصی سرمایه بر ابزار تولید و توزیع اجتماعی هستیم. ما اذعان میکنیم که نمیخواهیم ملزومات تولید معاش و رفع نیازمندیهای زندگی و ملزومات بقاء جامعه در کنترل انحصاری اقلیت استثمارگر سرمایه دار در جامعه باشد. نیرویی که تنها انگیزه و هدفش از بکار اندازی این ابزار و آلات و نیروی کار تامین سود و انباشت سرمایه است. اگر سودی نباشد٬ تولیدی هم نخواهد بود. گویی نیازی هم نیست. ما نمیخواهیم سرنوشت اقتصادی جامعه در اسارت مکانیسم و میزان سود آوری سرمایه و دست نامریی و بی رحم بازار باشد. بر عکس ما این اقدام را٬ پایان بخشیدن به استثمار اکثریت کارکن جامعه را یک هدف اساسی و انسانی خود میدانیم. ما نمیخواهیم انسانها برای تامین معاش خود ناچار به فروش نیروی کار خود باشند. اگر کاری ندارند یعنی نیازی ندارند. اگر کاری ندارند گویی انسان نیستند و باید به حاشیه جامعه پرتاب شوند.
و قبل از اینکه به این اتهام اعتراف کنیم باید تاکید کنم که ما به قول مارکس همان “حقی” را میخواهیم از اقلیت استثمارگر سرمایه سلب کنیم که خود این اقلیت از اکثریت جامعه پیش از این تاریخا سلب کرده است. ببینید اساس سرمایه داری بر سلب مالکیت تولید کنندگان از ابزار تولید و محصول تولیدشان و کار مزدی استوار است. به عبارت دیگر ۹۹.۹ در صد جامعه هم اکنون از کنترل انحصاری بر وسایل تولید و توزیع جامعه که خود نیروی محرکه و تولید کننده آن هستند٬ محرومند. ما تنها میخواهیم به این ویژگی خصلتی همه جانبه دهیم. ما نمیخواهیم که هیچ نیرویی به غیر از خود تولید کنندگان مستقیم نیازمندیهای جامعه بر سرنوشت و مقدرت اقتصادی خود حاکم باشند.
اما به میان کشیدن مقوله “آزادی” در این چهارچوب جالب و دیدنی است. آزادی در این معرکه به معنای اختیار و اراده آزاد انسانها نیست. بر عکس٬ هدفشان از این “آزادی”٬ محدود کردن اختیار و اراده آزاد جامعه بر سرنوشت اقتصادی خود است. منظورشان آزادی استثمار و نابودی زندگی اکثریت محروم و کارکن جامعه است. این آزادی بیان نیست که ما مدافع بی قید و شرط آن هستیم و این جماعت در صف مقابل و دشمنان آن. نه٬ منظورشان آزادی در چپاول دسترنج و تلاش کارگر و مردم زحمتکش است. ما اجازه نمیدهیم این تعرض به زندگی و معیشت جامعه را در زرورق “آزادی” بپیچند و به خورد جامعه دهند.
و در آخر باید به منشور حقوق بشر و “آزادی” استثمار اشاره کنم. ببینید منشور حقوق بشر منشور آزادی انسان از قید استثمار و منشور رهایی و برابری انسان نیست. منشور بورژوازی برای قالب زدن و محدود کردن آزادی و رهایی است. منشوری برای تعیین چهارچوب سیاسی و حقوق شهروندی در تحت حاکمیت اقتصاد سرمایه داری است. در این منشور حق سرمایه برای استثمار مفروض گرفته شده است. ما کمونیستها منشور آزادی و رهایی انسان را به جامعه ارائه کرده ایم. مبنای کار ما نه منشور حقوق بشر بلکه برنامه “یک دنیای بهتر” است. برنامه ای که عمیق ترین و آزادیخواه ترین مطالبات و سیمای یک جامعه آزاد و انسانی را ترسیم کرده است.
ادامه دارد…
