حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
مصاحبه جمیله میرکی با محمد آسنگران در تلویزیون ایسکرا
جمیله میرکی: سلامهای گرم من را پذیرا باشید با موضوع استقلال کردستان در خدمت شما و محمد آسنگرن هستیم.
درود به شما محمد آسنگرن همانطور که در جریان هستید اخیرا بحث داغی بر سر استقلال کردستان عراق مطرح شده است سئوالم را اینگونه طرح می‌کنم با توجه به بحث‌هایی که بر سر این مساله در بین دولت‌ها و احزاب سیاسی صورت گرفته دلیل و زمینه‌های طرح بحث استقلال کردستان عراق را چگونه می‌بینید و به نظر شما این موضوع از کجا سرچشمه گرفته و چرا امروز تا این حد جدی شده است؟
آسنگران: طبعا این یک بحث و مساله قدیمی است و در بین جریانات و احزاب سیاسی کردستان و دولتهای مرکزی همیشه بر سر این مساله بحث و گفتگو جدال و حتی جنگ وجود داشته است. اما همانطور که شما اشاره کردید در هیچ دوره ای مانند امروز رسانه ای و همه‌گیر نشده است که اکثر دولت‌ها رسانه ها و احزاب سیاسی شخصیتهای بین‌المللی در مورد آن اظهار نظر و بحث کرده اند و از زوایای مختلف آن را تجزیه و تحلیل میکنند.
ابتدا این را بگویم که بحث استقلال کردستان عراق یک زمینه تاریخی پیچیده و خونین را متاسفانه دارا می‌باشد. اما از دهه ۹۰ میلادی به بعد که با جنگ اول خلیج و حمله موشکی و بمباران‌ها و موضوع جنگ آمریکا و متحدینش با صدام شروع شد، مردم کردستان در ابعاد وسیعی آواره شدند و به ناچار رو به کشورهای اطراف عراق مانند ترکیه ایران و سوریه کردند این بحث هم داغتر شد.
همان دوران این بحث یک بار دیگرسر باز کرد که دلایل خاص خود را داشت. زمینه‌ای که از لحاظ تاریخی بخواهم به آن اشاره کنم این است که با وجود ستم ملی در کردستان عراق و تبدیل شدن موضوع ستم ملی به یک موضوعی به نام مساله کرد که همیشه جریانات سیاسی، مردم کردستان، دولتهای منطقه و حتا در سطح بین‌المللی بحث استقلال کردستان مطرح بوده است. اما اکنون با تحولاتی که در عراق در جریان هست این بحث بیش از همیشه جدی‌تر شده است.
زمینه این مساله یک مشکل و معضل تاریخی به اسم مساله کرد است. اما موضوعی که امروز این مساله را جدی‌تر کرده برمیگرد به اتفاقات و تحولات اخیر عراق و تصرف بخشی از مناطق عراق توسط داعش که عملا عراق به سه منطقه تقسیم شده است. شمال عراق تحت حاکمیت حکومت اقلیم کردستان است. مرکز عراق تا نزدیکی بغداد تحت کنترل و حاکمیت داعش و جریانات اسلامی و قبایل و عشایر سنی عراق است. بخش جنوبی هم تحت حاکمیت دولت مرکزی قرار دارد . به این معنا بحران اخیر عراق با یک مساله تاریخی به اسم مساله کرد دست به دست هم داده و شرایط موجود را فراهم کرده که بحث استقلال کردستان عراق مطرح و جدی بشود.
بحث اصلی و اصل ماجرا همین است یعنی زمینه تاریخی که پیشتر اشاره کردم بحث ستم ملی و کشتاری که در طول تاریخ در حق مردم کردستان روا داشته شده و در عین حال اختلاف ناسیونالیزم کرد با ناسیونالیزم عرب یک تخاصمی را به وجود آورده که ما در همان دهه ۹۰ هم عنوان کردیم که همزیستی مردم کردستان با مردم عرب زبان عراق را دچار مشکل کرده چون در دوران صدام عراق به عنوان یک کشور عربی شناخته میشد و در قانون اساسی آمده بود که عراق یک کشور عربی است. بعد از سرنگونی صدام حسین این قانون کنار گذاشته شد.
در سال ٢٠٠٥ قانون اساسی دیگری در عراق به تصویب رسید. اگر چه از سال ١٩٩١ به بعد دولت مرکزی نتوانسته بود ستم ملی در کردستان عراق اعمال کند اما از ٢٠٠٥ قانونا هم راه اعمال ستم ملی بسته شد. با این حال شکاف و تخاصم ملی بین مردم عرب و کرد به دلیل پیشینه سیاسی و جدال ناسیونالیسم کرد و عرب همچنان به قوت خود پا بر جا است. این تخاصم مردم کردستان با بقیه عراق نه تنها حل نشده بلکه چنان عمیق شده است که همزیستی آنها عملا ممکن به نظر نمیرسد. همچنانکه قبلا هم بارها تاکید کرده ایم راه حل رفع ستم ملی قانونی کردن حقوق برابر شهروندان است. اما راه حل مساله ملی فقط با رفراندم حل خواهد شد. مساله ملی ممکن است ابتدا با اعمال ستم ملی بوجود بیاید اما حل آن تنها با رفع ستم ملی ممکن نیست. زیرا مربوط به تخاصم بین دو یا چند بخش از شهروندان منتسب به ملیتهای مختلف است. بنابر این شهروندان باید با رای خود تصمیم بگیرند که آیا مستقل میشوند و یا با بقیه مردم آن کشور میخواهند زندگی کنند. کسانی که فکر میکنند در کردستان عراق همچنان ستم ملی اعمال میشود تعریفشان از ستم ملی غلط است. آنها تخاصم ملی ایجاد شد را با ستم ملی اعمال شده و قوانین نابرابر نسبت به شهروندان را یکی میگیرند. اما کسانی که فکر میکنند با رفع ستم ملی مساله ملی هم حل شده است درک درستی از هیچکدام از این مقولات ندارند.
ستم ملی مساله ای حقوقی و قانونی است. با قانونی کردن حقوق برابر برای همه شهروندان ستم ملی موضوعیت ندارد. اما مساله ملی بحث مربوط به ماندن یا نماند در چهارچوب یک کشور است. حل آن فقط با مراجعه به آرا مردم و رفراندم ممکن است. اینجا دیگر رفع ستم ملی پاسخ مساله ملی نیست.
اکنون عراق به سه منطقه سیاسی، جغرافیای حکومتی تبدیل شده است. آشکار است که حمله آمریکا و اشغال عراق زمینه تقسیم شدن عراق را به این شکل فراهم کرده است. آمریکا مسئول اول به وجود آمدن این شرایط است و همه اینها زمینه‌ای ایجاد کرده که اساسا داعش به وجود بیاید حکومت شیعه و سنی به وجود بیاید.
اکنون عملا فرهنگ سیاسی حاکم اینگونه متحول شده است که هر منطقه ای مربوط به این مذهب یا آن قوم باشد. زیرا حکومت بر اساس توافق نمایندگان قومیتها و مذاهب مختلف پایه ریزی شد و اختلاف این نمایندگان روز به روز عمیق‌تر شّد که اخیرا مسعود بارزانی خود نیز اعلام کرده که فدرالیزم شکست خورده و باید فکر دیگری کرد.
جمیله میرکی: حزب کمونیست کارگری طرحی را که به قلم خود منصور حکمت نوشته شده بود در ١٩٩٥ میلادی استقلال کردستان را مطرح کرد می‌خواستم نظر شما را در این مورد بدانم آیا موافقید یا مخالف ؟
محمد اسنگران: طبعا ما در همان دوره هم اعلام کردیم که دلیل این تخاصمات تاریخی و تقابلی که ناسیونالیزم کرد و ناسیونالیزم عرب به وجود آورده اند در عمل همزیستی مردم کرد با سایر مردم عراق را دچار مشکل کرده است. تنها راه برای جلوگیری از خونریزی بیشتر و برای جلوگیری از جنگ دوباره، برای جلوگیری از ویرانیهای دوباره و بمبارانهای شیمیایی که اینها همه بخشی از تاریخ مردم کردستان می‌باشد بهترین حالت این است که کردستان عراق تبدیل به یک کشور مستقل بشود، تحت عنوان کشور مردم کردستان نه کشور کرد. زیرا تنها مردم کرد نیستند که در کردستان زندگی میکنند عرب و ترکمن و آسوری و کلدانی و… هم در آنجا زندگی میکنند و اینها خودشان را منتسب به کرد نمی‌دانند اما آنجا زندگی میکنند و در عین حال اعلام کردیم رسما این اتفاق باید بر اساس یک سری معیارهای مدرن و انسانی باشد و یک حکومت غیر قومی غیر مذهبی در آنجا حاکمیت داشته باشد و در عین حال با توجه به ارجاع دادن این سئوال اساسی به مردم این خود مردم باشند که به آن رای بدهند و یک رفراندوم برگزار شود رفراندومی که مردم به دو سوال جواب دهند آن هم این است که آیا میخواهند کشور مستقلی از بقیه مناطق عراق داشته باشند یا اینکه می خواهند با حقوق برابر با سایر مردم عراق زندگی کنند.
این رفراندوم و رای مردم است که میتواند مشروعیت به این قضیه بدهد. در عین حال مردم هر تصمیمی بگیرند دست خیلی از دولت‌ها و جریانات سیاسی را می‌بندد که بخواهند خواست مردم را نادیده بگیرند. زیرا این مردم تصمیم گرفته اند و رای داده اند. ما توصیه کردیم که به نفع مردم است تخاصمات ایجاد شده و مشکل همزیستی مردم با رای به استقلال کردستان حل بشود. متاسفانه در شرایط امروز این تخاصمات به مراتب بیشتر تشدید شده است. به همین دلیل ما همچنان خواهان استقلال کردستان عراق هستیم.
جمیله میرکی: من از صحبت‌های شما اینطور متوجه شدم که شما موافق این جدایی و استقلال هستید چون به نفع مردم است.
محمد آسنگران: دقیقا این طور هست من فکر می‌کنم به نفع مردم کردستان است. در ده ۹۰ میلادی ما این سیاست را مطرح کردیم و اتفاقا همه احزاب ناسیونالیست مخالف بودند و خیلی از دولت‌ها طبعا مخالف بودند ولی امروز این مساله یک بار دیگر به مساله سیاسی روز تبدیل شده است و دیگر تنها یک مساله تاریخی نیست.
جمیله میرکی: گفتید بعضی از احزاب ناسیونالیست مخالف بودند سوال بعدی من هم در همین رابطه است احزاب و شخصیتهای سیاسی موانعی را سد راه می‌بینند این موانع چه مسائل و نکاتی است و شما این مساله را چگونه می‌بینید؟.
محمد آسنگران: ببینید تا آنجائی که به موانع پیش روی استقلال کردستان مربوط میشود همیشه در طول تاریخ زمانی که مردم کردستان چه در عراق چه در قسمت‌های دیگر خواسته اند بر علیه ستم ملی و بی حقوقی خود اعتراض کنند و بگویند که ما به عنوان شهروندان درجه دوم و درجه چندم محسوب می‌شویم و خواهان حقوق مساوی با بقیه شهروندان هستیم، این برچسب به آنها زده شده که اینها تجزیه طلب هستند و هرج مرج طلب هستند و…. با تانک و توپ و خونریزی جواب این مطالبات داده شده است. خوب اولین مانع خود این دولت‌ها هستند و بطور مشخص در عراق دولت مرکزی عراق مانع اصلی بود.
جمیله میرکی: یعنی دولتی که الان حاکم هست؟
محمد آسنگران: ببینید من از دیدگاه تاریخی به این مساله نگاه می‌کنم در گذشته نیز صدام حسین مانع این مساله بود امروز هم بعد از اینکه بالاخره این دولت قومی مذهبی را درست کردند یک قانون وجود داشته تحت عنوان ماده ۱۴۰ قانون اساسی در عراق، که قرار بر این بود که آن مناطقی از عراق که مورد ادعای حکومت اقلیم کردستان و دولت مرکزی است در آنجا به ارای مردم مراجعه شود که آیا میخواهند تحت حاکمیت دولت مرکزی باشند یا تحت حاکمیت حکومت اقلیم کردستان. اکنون تقریبا ۱۰ سال از آن موضوع می‌گذرد و این ماده قانون اساسی اجرا نشده است. دلیل اصلی هم این بود که دولت مالکی با توپ و تانک جلو این مساله را گرفت و اجازه نداد این رفراندم اجرا بشود. دلیل اصلی هم نفتی است که در منطقه کرکوک وجود دارد که دولت مرکزی عراق نمی‌خواهد دستش از نفت کرکوک کوتاه بشود و از این طریق میخواهد حکومت اقلیم کردستان را محدود کند. این کشمش در ده سال گذشته وجود داشت و هر آن ممکن بود جنگی آغاز بشود.
همچنان که گفتم مانع اصلی حکومت مرکزی بوده از جمله حکومت مرکزی که دیگر اقلیتها از جمله خود احزاب کردستان هم در این حکومت مرکزی سهم داشتند. ولی علی‌رغم این شراکت در قدرت، این جدال و کشمکش را با هم داشتند. تا اینکه ظرف چند هفته گذشته و اتفاقاتی که رخ داده امروز عملا منطقه مورد مناقشه تحت تسلط و حاکمیت دولت اقلیم کردستان قرار گرفته است. اکنون نه تنها ارتش مالکی یا دولت مرکزی از این منطقه عقب نشینی کرده بلکه بخش وسیعی از مناطق سنی نشین را هم به داعش که یک گروه تروریستی است واگذار کرده است.
جمیله میرکی: میخواهم جواب روشنتری از شما بشنوم. اکنون خاصیت و نفع اجرای طرح استقلال کردستان در عراق برای مردم چیست؟.
محمد آسنگران: من فکر می‌کنم استقلال کردستان دو بحث و مشکل اصلی را جواب میدهد چیزی که به نفع مردم است اینکه وارد این جنگ قومی مذهبی نشوند. در عین حال تخاصمات قومی که موضوعی تاریخی است با استقلال کردستان پاسخ میگیرد.
جمیله میرکی منظورتان جنگ داعش و شیعیان در عراق است؟
محمد آسنگران: دقیقا این یک جنگ مذهبی برای تسلط بر مردم و منابع ثروت این مناطق است. یعنی اینکه آخوندهای شیعه فرمان جهاد داده‌اند داعش هم که قبلا فرمان جهاد داده بود عملا جنگ را مذهبی و فرقه ای کرده اند. یعنی دو فرقه اسلامی در مقابله با هم کشور را به آتش کشیده‌اند. این یک مساله جدی است و معلوم نیست کی به پایان می‌رسد. این جنگ میتواند ادامه داشته باشد چون این دو فرقه مذهبی شیعه و سنی هر کدام از طرف دولت‌ها و حکومتهای خاصی در منطقه و حتی جهان حمایت میشوند. جمهوری اسلامی و عربستان سعودی و ترکیه هر کدام در یک سمت ایستاده و ادعای سهم میکنند. همانطور که در سوال قبل اشاره کردم باید به مانع حکومت مرکزی در برابر استقلال کردستان دولتهای منطقه را هم اضافه کنیم جمهوری اسلامی در بحث استقلال کردستان مخالفت شدیدی خواهد کرد. قبلا نیز ترکیه و سوریه و ایران مخالف بحث استقلال کردستان بودند. در سطح بین‌المللی نیز کسی روی خوش به این مساله نشان نمیداد. علا‌رغم این مسائل به نفع مردم کردستان بود که این اتفاق بیفتد و ما تلاش خود را کردیم. بهرحال همان سال ١٩٩٥ این خواست از طریق احزاب کمونیست کارگری در آنجا تبدیل شد به یک موضوع در کردستان عراق و اکثریت مردم از آن استقبال کردند. حتا احزاب حاکم ناچار شدند به عنوان یک مساله حاشیه ای نظر مردم را جویا شوند و وقتی نتیجه مشخص شد مردم با رای خود نشان داده بودند که بیش از ٩٨ درصد موافق استقلال کردستان هستند.
حدود یک قرن است که این مردم در زیر فشار و توپ و تانک و حمله دولتهای مرکزی کشته میدهند، آواره میشوند و دیگر نمی‌خواهند در این وضعیت زندگی کنند. علاوه بر این مساله تاریخی امروز مردم کردستان هم دولت مرکزی و هم داعش را در مقابل خود دارند. اما اینها اکنون در شرایطی نیستند که بتوانند در مقابل خواست استقلال کردستان مقاومت کنند. چون هر دوی اینها در موقعیت ضعیفی هستند و هیچکدام قدرت و توانایی صدام حسین را ندارند. حتی مالکی قدرت یک ماه پیش را هم ندارد. از آن طرف سوریه هم یک کشور درهم ریخته است که خود سوریه هم وضعیت بهتری از عراق ندارد و هر قسمتش تحت حاکمیت یک گروه قرار دارد. ترکیه اما به دلیل منفعت اقتصادی خودش و منفعت سیاسی که به دست میاورد با بارزانی و دولت اقلیم کردستان هم پیمان شده است و با استقلال کردستان مخالفت جدی ندارد.
این کشور میتواند کردستان سوریه را هم در جهت سیاستهای ترکیه پیش ببرد و جنگ در ترکیه به پایان برسد و صلح و سازشی صورت گیرد. از جنبه اقتصادی نیز اکنون که حکومت اقلیم کردستان نفت کرکوک و کردستان را در اختیار دارد و برای ترکیه مهم است که از طریق یک دولت کوچکی مانند کردستان نفت به آنجا صادر بشود. در عین حال ترکیه فکر میکند میتواند خواسته‌ها و سیاست مورد نظرش را به حکومت کردستان عراق القا کند. این مولفه ها باعث شده است که مخالفت آنچنانی با مساله استقلال کردستان نداشته باشند. علاوه بر این اخیرا دولتهایی مانند آمریکا اروپا هم در این باره اظهار نظر کرده اند ومخالفت جدیی با مساله استقلال کردستان نکرده‌اند.
جمیله میرکی: اتفاقا نه تنها مخالفتی نکرده‌اند بلکه اسرائیل موافقت خود را با مساله استقلال کردستان اعلام داشته است می‌خواستم نظر شما را در این رابطه بپرسم؟.
محمد آسنگران: ببینید اسرائیل و آمریکا دنبال یک متحد قابل اطمینان در آن منطقه میباشند که به طور مشخص میتوانند در منطقه کردنشین این را پیدا کنند که در آنجا یک پایگاهی داشته باشند که به نظر من این متحد برای آنها بارزانی می‌باشد. اینطور نیست که همه احزاب کردستان به این صورت میباشند. ببینید موساد از اواسط ده ۹۰ میلادی در کردستان عراق حضور داشته است. همه می‌گفتند که فلان جا مقر موساد هست که در منطقه تحت کنترل بارزانی قرار داشت. اسرائیل از موضع منافع خودش این صحبت را میکند و آمریکا هم بی‌خبر نیست این چیزی را که اسرائیل بیان کرده بدون توافق آمریکا یا بخشی از حاکمان آمریکا نمی‌گوید. بنابراین اروپا هم مخالفتی ندارد البته همیشه سعی میکنند که بر اتحاد عراق تاکید داشته باشند چون این سیاست همیشگی این دولت‌ها بوده است اما با استقلال کردستان هم مخالفت جدیی نکرده اند به جز جمهوری اسلامی که احساس خطر میکند. چون می‌داند که اگر کردستان عراق به یک کشور مستقل تبدیل شود دیگر تحت نفوذ جمهوری اسلامی نخواهد بود. مالکی هم در مقابل دیگر رقبایش بیش از پیش تضعیف میشود و این به ضرر جمهوری اسلامی است. یک کردستان مستقل اگر حاکمانش همین احزاب باشند بیشتر تحت نفوذ ترکیه و غرب خواهد بود و این به ضرر جمهوری اسلامی است. مخصوصاً در این دوره جمهوری اسلامی سعی میکند با کشاندن پای کردستان به جنگ با داعش، مالکی را تقویت کند و اگر کردستان مستقل نشود و استقلال خود را اعلام نکند از این وضعیت هرج مرج در عراق متضرر خواهد شد. از دیدگاه دیگر باز هم به نفع مردم است به این صورت که هر بخشی از مردم عراق را بشود از این جنگ قومی و مذهبی جدا و دور نگاه داشت که خونریزی و ویرانی کمتر بشود خوب معلوم است که به نفع مردم است.
می‌دانیم که ناسیونالیستهای کرد از دید ملی گرایی به این مساله نگاه میکنند. امروز این شرایط فراهم شده برای ناسیونالیستهای کرد هم خوشحال کننده است و هم نگران کننده به همین دلیل یک صف متحد را نمیتوانند تشکیل بدهند. اما بالاخره واقعیت آن جامعه امروز به این صورت است. در این میان نباید مردم تحت تأثیر اینکه این شرایط خوشایند چه کسی هست یا نیست تاوانی پس بدهند. مردم کردستان گناهی نکرده اند عامل این جنگ نبوده اند. مردم کردستان همیشه قربانیان بی دفاع جنگ حاکمان و ناسیونالیستها بوده اند. دولت‌ها همیشه بمب و توپ بر سرشان ریخته اند و بمباران شیمیایی شان کرده اند. به این معنا به نظر من اکنون مناسب‌ترین شرایط برای عملی کردن رفراندم است. موانعی که وجود دارد برای استقلال کردستان امروز از همیشه کمرنگتر است. به این دلیل که ما وضعیت سوریه را میبینیم دولت مرکزی عراق را میبینیم متحد شدن ترکیه با حکومت اقلیم کردستان عراق را میبینیم. میما ند جمهوری اسلامی که همیشه مانع بوده است.
اگر مردم کردستان در یک رفراندوم به پای صندوق رای رفتند و رای به جدایی ندادند که در همان شرایط فعلی مشغول زندگی هستند. اما اگر رای به استقلال دادند باید مساله به رسمیت شناختن کردستان را به دولت‌ها تحمیل کرد. هیچ کشوری نمی‌گوید که شما بروید مستقل شوید ما از شما حمایت می‌کنیم. اسرائیل در این میان استثنا است، بخاطر اینکه اسرائیل فکر میکند از این طریق یک دوست و متحدی در آن منطقه پیدا میکند. اما بقیه کشورها مگر اینکه به آنها تحمیل بشود در غیر اینصورت نمی‌آیند کردستان را از قبل به رسمیت بشناسند. چون امروز سه منطقه سیاسی وجود دارد. کردستان مستقل عملا وجود دارد، فقط باید رسمیت بین‌المللی به آن داده شود. اگر چهارچوب قانونیش با انجام یک رفراندم عملی شود میتواند معاملات بین المللی را انجام دهد و روابط خود را با جهان داشته باشد. مرز مشخص خود را داشته باشد. آن هنگام کسی نمیتواند به راحتی به آن تعرض کند. اما امروز تحت عنوان اینکه کردستان بخشی از عراق است جمهوری اسلامی میتواند اجازه از مالکی بگیرد و به آنجا لشکر کشی بکند. در شرایط اعلام استقلال حمله به آن به این راحتی نیست.
به نظرم جریانات سیاسی چپ و احزاب کمونیست کارگری در دفاع از مردم کردستان عراق برای اینکه وارد این جنگ فرقه ای و مذهبی در عراق نشود یک راه حل اصلی و تاکتیکیش اعلام استقلال کردستان باید باشد. از طریق فشار بر احزاب حاکم باید راه استقلال کردستان را عملی کرد. چون اکنون بارزانی در یک حالت معامله گرانه بحث استقلال کردستان را مطرح کرده است. میخواهد ببیند عکس‌العمل دولت‌ها و آمریکا چیست. ترکیه چه می‌گوید و… اما برای مردم کردستان مسله استقلال کردستان بحث این است که آیا می خواهند بخشی از جنگ مذهبی کنونی بشوند یا نه. آیا منتظر میمانند که دوباره به آنها حمله بشود، کشتار شوند، آواره شوند یا اینکه به عنوان شهروندانی که برای تعیین سرنوشت خود تصمیم میگیرند میخواهند در امنیت و آرامش زندگی کنند. امروز اگر شما به دیگر مناطق عراق نگاه کنید می‌بینید در کردستان امنیت بیشتری وجود دارد واکنون کلید تضمین و دوام این امنیت اعلام استقلال کردستان می‌باشد.
جمیله میرکی: سوالی که اینجا مطرح میشود این است همانطور که اشاره کردید مساله مردم کردستان با حکومت مرکزی یک مساله تاریخی است و تازگی ندارد اما در گذشته دولتهای غربی مانند آمریکا اسرائیل و اروپا با مساله استقلال کردستان موافق نبودند به نظر شما چه چیزی باعث شده که امروز با این مساله موافق باشند ؟.
محمد آسنگران: ببینید اسرائیل گفته در صورت اعلام استقلال کردستان، آن را به رسمیت میشناسد. اما آمریکا اینرا نگفته است. در یک حالت بینا بینی هنوز بر تمامیت ارضی عراق پا فشاری میکند. چون اینها احزاب سیاسی کردستان را می‌شناسند. من بحثم با مردم کردستان است نه احزاب سیاسی کردستان. زیرا ممکن است احزاب سیاسی حاکم بر کردستان یک چیزی را اعلام کنند اما به چیز دیگری رضایت بدهند. این مردم کردستان هستند که باید این احزاب را تحت فشار بگذارند که به این مساله تن بدهند.
ببینید نخست وزیر قبلی انگلیس (تونی بلر) در خاطراتش به یک مسا له ای اشاره کرده که یک روز برای مذاکره با احزاب سیاسی کردستان عراق رفته بودیم و از آنها پرسیدیم که درخواست و مطالبه شما چه چیزی هست چون در آن زمان می‌خواستند دولت مرکزی عراق را تشکیل دهند و می‌خواستند بدانند که مطالبه این احزاب چه چیزی است. نخست وزیر انگلیس می‌گوید که ما انتظارمان این بود که نفت کرکوک یا استقلال کردستان و خواست‌های از این دست داشته باشند. اما زمانیکه به پای میز مذاکره آمدند نهایتا متوجه شدیم که توقع این احزاب یک رقم چند میلیون دلاری بود که ما بیشتر از انتظار آنها پرداخت کردیم.
میخواهم این را بگویم که اگر احزاب سیاسی فعلی در کردستان عراق باشند ممکن است به هر چیزی رضایت بدهند ممکن است به هر سازشی تن بدهند به هر خفتی هم تن بدهند اما چیزی که مهم است این مردم کردستان هستند که نباید این فضا را از دست بدهند. مردم کردستان نباید اجازه بدهند که این احزاب با این دولت یا آن دولت وارد معامله ای بشوند که به ضرر مردم باشد. بحث من این است که باید به وسیله یک رفراندوم این استقلال به وجود بیاید بدون رفراندوم این استقلال رسمیت پیدا نمیکند و مردم خواستار تشکیل دولت مردمی در کردستان باشند نه دولت کردی در کردستان. این بسیار مهم است یک دولت غیر قومی و غیرمذهبی در کردستان تشکیل بشود. در این شرایط است که شهروندان کردستان چه سنی شیعه یهودی و مسیحی و… میتوانند با حقوق برابر زندگی کنند. اگر حکومت و دولت کردی باشد خود به خود افراد غیر کرد را به حساب نمیاورید و آنها را حذف کرده‌اید. اما قانون و دولت باید شهروندان و حقوق شهروندی را مبنای خود قرار بدهد.
جمیله میرکی: به عنوان سوال آخر بارزنی اظهار داشته که فدرالیزم شکست خورده می‌خواستم نظر شما را در این بار بپرسم؟.
محمد آسنگران: ببینید استثنائا من این حرف بارزانی را تأیید می‌کنم در عمل فدرالیزم شکست خورده و این چیزی که بارزانی اعلام کرد قبل از حمله داعش بود ۳ یا ۴ ماه پیش بود اوایل فکر میکردند سیستم فدرالی طوری است که خواستها و مطالباتشان را جواب میدهد عملا اما دیدند که اینطور نیست. تعادل قوا و نیروی اقتصادی و نظامی تعیین میکند که فدرالیزم کارساز است یا نه. تا کجا قابل اجرا هست یا نیست. بحث این است که اکنون این تعادل قوا بهم خورده و یک نتجه فدرالیسم دامن زدن به همین تخاصمات قومی است که میبینیم. باید فدرالیزم را کنار گذشت. اعلام استقلال کشور کردستان به عنوان کشور مستقل کردستان برای مردمی که در آنجا زندگی میکنند امروز این راه حل است و به نفع مردم است و اگر این جمعیت از مردم را از جنگ قومی، مذهبی عراق دور نگاه داشت شاید دامنه آن جنگ هم کمتر بشود و قابل کنترل تر بشود.
هرچند میلیون از مردم عراق بتوانند از آتش جنگ آخوند‌ها و فرقه های مذهبی دوری کنند به نفع مردم است. استقلال کردستان اکنون از هر وقتی عملی‌تر و امکان پذیرتر و حتی لازم تر شده است. چرا که موانع به نسبت ۲۰ سال پیش به مراتب کمتر است. کردستان مرزش مشخص شده و شکل حکومت به خودش گرفته است. نیروهایش مشخص است. بویژه میتواند از این طریق از جنگ مذهبی دوری کند. در عین حال از نظر امکانات زیستی و زندگی هم به نسبت بقیه مناطق عراق امن‌تر و قابل تحملتر است. کسی که اینها را نبیند به نظر من از واقعیت بدور است و مهمتر اینکه این مستقل شدن مانع از درگیر شدن این منطقه امن در آتش جنگی است که در دیگر مناطق عراق وجود دارد.
اگر جنگ دامن این منطقه را نیز بگیرد این منطقه‌ای که امروز از امنیت نسبی برخوردار است ممکن است پایگاه گروه‌های تروریستی سنی کرد بشود کما اینکه قبلا نیز وجود داشتند در کردستان همین جریانات سنی که اکنون در پارلمان کردستان هستند همین‌ها میتوانند داعش بعدی در کردستان باشند اگر استقلال کردستان رخ ندهد .
من فکر می‌کنم آتش جنگی که در عراق اگر شعله ورتر شود میتواند به کردستان ایران بلوچستان و اهواز هم کشیده شود و مردم ایران باید هوشیار باشند. تا آنجائی که به کردستان ایران برمیگردد ما این پیشنهاد را نداریم و هیچ جریانی هم بحث استقلال را مطرح نکرده است. بخاطر اینکه اختلافات قومی ملی تاریخی بین مردم کرد زبان در ایران با مردم غیر کرد در مناطق دیگر ایران به این شکل نیست که این اختلافات غیر قابل حل باشد. فرهنگ‌ها و قومیت‌های مختلف در ایران در هم آمیخته تر هستند. حتی قانون اساسی در ایران به این شکل نبوده که در آن گفته شود ایران کشوری فارس زبان یا ترک زبان است. هم در زمان سلطنت هم در این دوره قانون اساسی بر اساس جدایی ملیت‌ها از هم رسمیت پیدا نکرده است. این موضوع نتیجه اش این بوده که این اختلافات قومی در ایران تا این حد برجسته نشده است که در عراق وجود داشته و دارد. حتی در ترکیه هم تا این حد برجسته نیست منتها ما این پیشنهاد را در مورد کردستان عراق داریم و به نظرم به نفع مردم کردستان عراق است و هر نیرویی بخواهد امنیت و آینده کردستان عراق را پایدار و مستحکم کند راهش این است که پیگیر مساله استقلال کردستان عراق باشد.
