حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
مصاحبه خلیل کیوان با حمید تقوایی
خلیل کیوان: آیا کمونیستها علی الاصول با تحریم اقتصادی مخالفند؟ آیا در هر شرایطی باید تحریمها را محکوم کرد؟
حمید تقوایی: من فکرنمیکنم برخورد به تحریم اقتصادی یک امر پرنسیپال یا اصولی برای کمونیستها باشد. مستقل از شرایط، یعنی مستقل از اینکه چه دولتی چه دولتی را تحریم میکند، بر سر چه مساله ای تحریم صورت میگیرد، یا چه اهدافی را دنبال میکند نمیشود به تحریمها برخورد کرد. به این معنی تحریم یک مساله سیاسی است و بر متن شرایط مشخص باید آنرا بررسی کرد و در قبالش موضع گرفت. البته یک نکته روشن است. در هر شرایطی تحریم اقتصادی جامعه را تحت فشار قرار میدهد و باعث گرانی و تورم و کمبود و سخت تر شدن زندگی مردم میشود. از این نقطه نظر ما همیشه با تحریمها مخالفیم ولی مساله صرفا بر سر مخالف بودن و نبودن و یا محکوم کردن و محکوم نکردن نیست. مهم اینست که چه تبیینی از تحریمها دارید، چه راهی برای مقابله با آن در پیش میگیرید، مردم باید چه بکنند که تاثیر تحریمها را به حداقل برسانند و غیره. مساله وقتی در این سطح مطرح میشود دیگر این یک امر مشخص سیاسی است و باید جواب سیاسی مشخصی برای آن داشت.
خلیل کیوان: شما در مصاحبه دیگری تحریمها را محکوم کردید اما در اطلاعیه ای که از طرف حزب کمونیست کارگری منتشر شده تحریمها محکوم نشده است. این را چطور توضیح میدهید؟
حمید تقوایی: موضع ما چه در اطلاعیه و چه در بحثی که من مطرح کردم یکی است. ما اعلام کرده ایم چرا با تحریمها مخالفیم و فراتر از آن علت این وضعیت را چه میدانیم و چه راهی را برای مقابله با آن باید در پیش گرفت. محکوم کردن یا نکردن برای ما آن جایگاهی را که شاید برای خیلی از نیروهای دیگر مطرح باشد ندارد. محکوم کردن یک امری شاید در دیپلماسی و روابط بین دولتها خیلی مهم باشد ولی برای یک حزب انقلابی اپوزیسیون آن جایگاه را ندارد.
من در مصاحبه قبلی هم در مورد برخورد اصولی به تحریمها همین توضیح را دادم که چون تحریمها زندگی مردم را تحت فشار قرار میدهد علی الاصول با آن مخالف هستیم و آنرا محکوم میکنیم. ولی مشخصا وقتی در مورد تحریمهای امروز صحبت میکنیم باید از موضعگیری عمومی فراتر رفت و مساله را بعنوان یک امر سیاسی مشخص بررسی کرد. نمیشود با تحریمها علیه جمهوری اسلامی در تمام جنبه ها مخالف بود. سران سپاه، آیت الله های میلیاردر، بیت رهبری، سران مافیای اقتصادی – یعنی اغلب موسسات و شخصیتهای حقوقی و حقیقی که در لیست تحریمها قرار دارند- خودشان باعث و بانی وضعیت فاکتباری هستند که در جامعه بیداد میکند. ما با تحریم سپاه پاسداران مخالفتی نداریم. با تحریم بیت رهبری ومافیای اقتصادی مخالفتی نداریم. بنابرین وقتی تحریمها را محکوم میکنید باید روشن کنید از چه نقطه نظر؟ ما تحریمها را از نظر فشاری که به زندگی مردم وارد میکند محکوم میکنیم ولی از نقطه نظر قطع دست و پای مافیای اقتصادی و آیت الله های میلیاردر که با دزدیها و غارت اموال مردم جامعه را به فلاکت کشیده اند هیچ مخالفتی با تحریمها نداریم. خواست خود ما اینست که حسابهای بانکی سران سپاه و آیت الله های میلیاردر و اعوان وانصارشان مسدود بشود. به این معنی مساله را باید بطور مشخص بررسی کرد. میتوانست اطلاعیه حزب کلمه محکوم میکنیم را بکار ببرد و یا من در مصاحبه ام نگویم محکوم میکنیم. مهم اینست که جنبه های مختلف مساله را ببینیم و تبیین و تحلیل درست و مشخصی از آن داشته باشیم. همانطور که گفتم محکوم میکنید یا نمیکنید آن اهمیت را ندارد که ارزیابی و برخورد مشخص ما به مساله.
خلیل کیوان: شما تفکیک میکنید. میگوئید لیستی از مقامات حکومتی، سران سپاه، مافیای اقتصادی مشمول تحریمها هستند. و در عین حال میگوئید تحریمها مردم را تحت فشار قرار میدهد. در شرایطی که اقتصاد کشور مافیائی است تحریم آنها بنوبه خود بر وضعیت زندگی مردم تاثیر خواهد داشت. چرا نباید محکومش کرد؟
حمید تقوایی: من این تعصب شما را روی کلمه محکومیت ندارم. توضیح دادم که از چه نظر باید با تحریمها مخالف بود و از چه نظر نباید مخالف بود. درست است که تحریم دزدها و غارتگران و سران سپاه و مافیای اقتصادی بالاخره به تشدید گرانی و سخت تر شدن شرایط معیشتی مردم منجر میشود. ولی همین دار و دسته ها خون مردم را در شیشه کرده اند. یک نیروی کمونیست نمیتواند تحریم سران سپاه پاسداران را – که میدانیم مثل یک غده سرطانی به کل اقتصاد چنگ انداخته و خودش یک عامل اصلی فقر و فلاکت در جامعه است – را محکوم کند. موضوع روشن است. موضع ما اینست که تحریم بخاطر آنکه و تا آنجا که زندگی مردم را تحت فشار قرار میدهد محکوم است اما از این لحاظ و آنجا که علیه حسابهای بانکی غارتگران ثروت جامعه و فعالتیها مافیای اقتصادی اعمال میشود مخالفتی با آن نداریم.
خلیل کیوان: مثال بزنید.
حمید تقوایی: کالاهای مورد نیاز مردم نظیر مواد داروئی و محصولات کشاورزی نباید تحریم بشود این دوقلم را آمریکا ادعا میکند تحریم نکرده است. اما حتی اگر این ادعا صحت داشته باشد تحریمها در هر حال باعث گرانی این کالاها خواهد شد. بعلاوه کالاهای مصرفی ومورد نیاز مردم صرفا دارو و غذا نیست. همه مواد مصرفی گران خواهد شد. و از این نقطه نظر تحریمها به ضرر مردم است، به نفع جامعه نیست و جامعه را در فقر و فلاکت بیشتری فرو میبرد. ولی از سوی دیگر ما خواهان آن هستیم که حسابهای مالی مقامات و سرداران سپاه و سران مافیائی اقتصادی در خارج کشور مسدود بشود. این ها دار و دسته ای هستند که از قِبَل غارت اموال مردم از جمله بالا کشیدن دستمزد کارگران و هزار و یک دزدی و سوء استفاده مالی پروار شده اند. در بازار قاچاق فعالند، احتکار میکنند و حتی قبل از تحریمها و در دوره رونق برجام هم این زالوها خون مردم را در شیشه کرده بودند و باعث و بانی گرانی وتورم و فقر در جامعه بودند. با تحریم اینها ما مخالفتی نداریم.
خلیل کیوان: شما مکرر اشاره کردید که تحریمها منجر به فقر بیشتر و فلاکت میشود. آیا همین موضع کافی نیست که تحریمها را محکوم کنید؟
حمید تقوایی: من توضیح دادم که به همین دلیل ما با تحریمها مخالفیم. ولی نفس محکومیت و یا مخالفت با تحریمها بهیچوجه کافی نیست. این حداکثر یک موضعگیری است که همانطور که گفتم ممکن است در دیپلماسی و روابط بین دولتها اهمیت داشته باشد ولی یک حزب انقلابی اپوزیسیون که اساس سیاستش دخالتگری و تغییر اوضاع به نفع توده مردم و علیه جمهوری اسلامی است نمیتواند با صرف “اعلام موضع” خیال خود را راحت کند. چه محکوم بکنید و چه نکنید، سئوال اساسی اینست که بعدش چه میکنید؟ الان جمهوری اسلامی و طرفدارانش تلاش میکنند جامعه را به طرف “مرگ بر آمریکا” ببرند و مبارزات مردم را به سمت پرچم آتش زدن و شعار مرگ بر آمریکا و ضدیت با شیطان بزرگ وغیره منحرف کنند. در برخورد به این مساله چه باید کرد؟ در این مورد که گرانی و فقر و فلاکت ناشی از تحریمها نیست بلکه حاصل عملکرد همین مافیای اقتصادی است که مورد تحریم قرار گرفته چه میگوئید؟ در این مورد که تحریمها میتواند موجب گرانی بیشتر نشود چرا که حکومت آنقدر بودجه و ذخیره مالی دارد که سوبسید بدهد وجلوی گرانی وتورم را بگیرد چه نظری دارید؟ در مورد اینکه جمهوری اسلامی تلاش میکند به بهانه تحریمها فلاکت اقتصادی و تمام مصائب و مشکلات مردم را به گردن “شیطان بزرگ” بیاندازد چه حرفی برای مردم دارید؟ میخواهم بگویم بحث صرفا برسر محکوم میکنیم و یا نمیکنیم نیست. مساله اینست که با تحریم چطور مقابله میکنید. اساس مساله اینجاست. اساس اینست که چه تبیین مشخص سیاسی از تحریمها و کشمکش بین آمریکا و حکومت اسلامی دارید، چطوردر مقابل تحریمها می ایستید، چه گفتمانی بمیان جامعه میبرید، سیاست تبلیغیتان چیست، سیاست میدانی ومبارزاتی تان چیست، فراخوانتان چیست؟ وغیره وغیره. در برابر آنها که به ترامپ دخیل بسته اند و فکر میکنند با تحریمها جمهوری اسلامی ساقط میشود و اینها به کمک آمریکا بقدرت میرسند، و از سوی دیگر نیروهائی که دوباره رگ ضد آمریکائیگریشان ورم کرده و عملا به دفاع از جمهوری اسلامی، این بار بعنوان قربانی تحریم ها، برخاسته اند چه جوابی دارید؟ اینها مسائل واقعی و سیاسی و تعیین کننده در برخورد به تحریمها است و در قبال آنها باید سیاست وعملکرد درست وانقلابی و روشنی داشت.
خلیل کیوان:متوجه شدم. شما میگوئید مساله به این سادگی نیست که محکوم میکنیم و یا نمیکنیم.
حمید تقوایی: دقیقا. میتوانید محکوم کنید و سیاست پاسیوی داشته باشید و میتوانید محکوم نکنید وسیاست فعالی در مقابله با تحریمها داشته باشید.
خلیل کیوان: بله این یک موضوع چند وجهی است که باید همه جانبه بررسی کرد و موضع فعالی در قبال آن داشت. نکته ای که لازم است اینجا اشاره کنم اینست که خیلی ها معتقد هستند که هر چه فشار بیشتری بمردم اعمال شود مبارزه مردم بیشتر گسترش پیدا میکند. عده ای هم، برعکس، معتقدند در اثر تحریمها مردم زمینگیر میشوند و اعتراض و مبارزه شان تضعیف میشود. نظر شما چیست؟
حمید تقوایی: اجازه بدهید ابتدا در مورد این دسته دوم نظر بدهم. من با این نظریه که اگر فشارهای بیشتر بشود مردم زمینگیر میشوند توافقی ندارم. بخصوص در شرایط امروز جامعه که اعتصاب واعتراض از هر گوشه ای سر برآورده است.
باعث و بانی تورم و گرانی و فقر و فلاکت اقتصادی که در جامعه بیداد میکند تحریمها نیست. همانطور که اشاره کردم در دوره برو بروی برجام و زمانی که هیچ حرفی هم از لغو برجام و غیره در کار نبود چنان شریط معیشتی مردم سخت و غیرقابل تحمل بود که در دیماه سال گذشته یک جنبش عظیم و سراسری اساسا علیه گرانی وفقر و فلاکت در جامعه سر بلند کرد و تا امروز در ابعاد مختلف ادامه یافته است. قبل از تحریمها هم گرانی و بیکاری و بی تامینی اقتصادی و فقر و فلاکت در جامعه وجود داشت و اگر قرار بود این عوامل مردم را زمینگیر کند خیزش دیماه و جنبش گسترده جاری اصلا شکل نمیگرفت. تحریمها شرایط سخت معیشتی را بدتر میکند اما در اصل مساله یعنی بپا خاستن جامعه علیه شرایط فلاکتبار حاضر تغییری نمیدهد. مردمی که علیه گرانی وفقر و فلاکت بپا خاسته اند در اثر تشدید این شرایط زمینگیر نخواهند شد. حتی میتوان با سیاست و شعارها و فراخوان و عملکرد درست علیه تحریمها مبارزات مردم را گسترده تر کرد.
همانطورکه گفتم مساله را باید مشخص بررسی کرد. اگر تحریمها در جامعه ای اتفاق میافتاد که اعتراض و مبارزه چندانی در آن جریان نداشت نتیجه اش تنها فقر و فلاکت و استیصال بیشتر مردم میبود. مانند جامعه عراق در دوره صدام که برای نزدیک به دهسال تحت تحریم بود. در مقطع اعمال تحریمها علیه رژیم صدام در جامعه عراق تحرکی وجود نداشت. ولی جامعه ای نظیر ایران امروز که در یک سطح سراسری علیه فقر و بقول خود مردم علیه “فلاکت عمومی حقوقهای نجومی” بلند شده است، با تحریمها دست از مبارزه نخواهد کشید.
از سوی دیگراینکه تحریمها به مبارزات مردم دامن میزند به یک معنا درست است. به این معنی که رژیم را تضعیف میکند. این نکته مهمی است. ببینید تحریمها فقط جنبه اقتصادی ندارد. تحریم اقتصادی است ولی یک معنی اش از دید مردم بی اعتباری و تضعیف هر چه بیشتر رژیم است، ایزوله شدن هر چه بیشتر حکومت است. مردمی که شاهد این برخورد به حکومت هستند و جامعه ای که می می بیند آن گفتمان “تعامل وعادیسازی” که روحانی پرچمش را بلند کرده بود و ادعا میکرد برجام چرخ اقتصاد را دوباره به راه خواهد انداخت و سرمایه گذاریها اشتغال و رونق ایجاد خواهد کرد و غیره کنار رفته و آن افق کور شده است، در حالت تعرضی تری قرار میگیرد. برجام دردی از مردم دوا نکرد و نمیکرد ولی معلق شدن برجام حکومت را در موقعیت ضعیف تری قرار داده است. به این معنا یک تاثیر تحریمها سیاسی است. از این نقطه نظر و در شرایط انقلابی حاضر تحریم نه تنها موجب زمینگیر شدن مردم نمیشود بلکه حکومت را در موقعیت ضعیف تری در مقابل مردم قرار میدهد. مردم بلند میشوند برای آنکه جواب تحریمها را هم بدهند. امیدوارم در ادامه این مصاحبه به این مساله هم بپردازیم که جواب تحریمها این نیست که محکوم کنیم و بخانه برویم، جواب اینست که میتوان و باید علیه تحریمها مبارزه فعالی را سازمان داد. واجازه نداد تحریمها موجب گرانی و تورم بیشتر بشود. باید در مقابله با تحریمها و نتایج مخرب آن جبهه تازه ای علیه جمهوری اسلامی باز کرد. باید توده مردم را بسیج کرد تا با اعمال فشار به حکومت و با اعتصاب و تجمعات و تظاهرات اجازه ندهند تحریمها به تشدید گرانی و تورم و فلاکت اقتصادی منجر بشود.
خلیل کیوان: اینطور که متوجه میشوم شما متد دیگری در برخورد به تحریمها دارید. تحریم را یک امر انتزاعی اصولی و در خود نمی بینید. ابعاد مختلف مساله را توضیح دادید. اشاره کردید که در رابطه با عراق تحریم اقتصادی را محکوم کردید. آیا تحریمی بوده در تاریخ که جنبه مثبتی داشته باشد؟
حمید تقوایی: میتوانم آفریقای جنوبی در زمان انقلاب ضد آپارتاید را مثال بزنم. در آن زمان ای. ان. سی. (کنگره ملی آفریقا) که در واقع رهبر جنبش ضد آپارتاید بود خواهان تحریم رژیم آپارتاید بود و بالاخره سازمان ملل حکومت آفریقای جنوبی را تحریم کرد. آنزمان دولت آمریکا وانگلیس، دردوره رونالد ریگان و مارگارت تاچر، به تحریم آفریقای جنوبی نپیوستند ولی بسیاری از کشورهای عضو سازمان ملل رژیم آپارتاید را تحریم کردند. و بیشتر از یکسال طول نکشید که آن رژیم سرنگون شد. مبارزات و اعتراضات وسیعی در آفریقای جنوبی وجود داشت و ایزوله شدن همه جانبه رژیم آپارتاید در بزیر کشید شدن آن رژیم نقش موثری داشت. البته پیروزی جنبش ضد آپارتاید تنها بخاطر تحریمها نبود ولی مسلما تحریمهای همه جانبه به انقلاب مردم علیه رژیم آپارتاید یاری رساند. این یک نمونه از نقش و تاثیر تحریم در یک شرایط انقلابی است.
خلیل کیوان: بخاطر دارم که در آن مقطع در زمان انقلاب در ایران حتی کارگران شرکت نفت شیر نفت را بروی آفریقای جنوبی بستند.
حمید تقوایی: بله این هم یک مورد دیگر از تحریم بعنوان یک امر مثبت است. یعنی موردی که مردم انقلابی یک حکومت ارتجاعی را تحریم میکنند. تحریم نفت بوسیله کارگران علیه آفریقای جنوبی – و همچنین اسرائیل- در واقع حرکتی علیه رژیم شاه، که با هر دو این دولتهای ارتجاعی روابط حسنه ای داشت، هم بود. آن زمان کسی نگران نبود که کم شدن درآمد نفت وضع اقتصاد را به هم میریزد و وضعیت معیشتی مردم را بدتر میکند چون انقلابی در جامعه ایران در جریان بود و کارگران انقلابی از صدور نفت جلوگیری کرده بودند. این هم نمونه دیگری از تحریم به عنوان یک امر مثبت و در خدمت مردم است.
خلیل کیوان: یک استدلالی که با آن روبرومیشویم اینست که حکومت آمریکا حکومت قلدری است، سابقه مداخله در کشورهای دیگر را دارد، کودتا سازمان داده است، یقه این آن حکومت و یا جنبش آزادیخواه را میگیرد، و غیره. آیا همین قلدرمآبی به خودی خود موجب نمیشود تحریمها را محکوم کنیم؟
حمید تقوایی: حکومت آمریکا مسلما در تحریمها اهداف وسیاستهای ارتجاعی خودش را دنبال میکند. ولی دونکته را باید اینجا روشن کرد. اول اینکه آنچه حکومت امریکا اعلام کرده اینست که جمهوری اسلامی باید مانورهای موشکی اش را متوقف کند، به دخالتگری هایش در سوریه و عراق و یمن پایان بدهد و کلا از حمایت نیرهای جنبش اسلامی سیاسی دست بکشد تا بتوانند دوباره مذاکرات را شروع کنند. طبعا دولت آمریکا میخواهد با تحمیل این شرایط به جمهوری اسلامی سیاستهای ارتجاعی خودش را به پیش ببرد. میخواهد دارو دسته های اسلامی دیگری مثل عربستان و شاخه سنی اسلام سیاسی را تقویت کند. دونیروی ارتجاعی دارند با هم کشمکش میکنند. اینطور نیست که یکی قلدر است و دیگری قربانی و مظلوم! جمهوری اسلامی بخاطر سیاستهای مترقی نداشته اش مورد تحریم دولت آمریکا قرار نگرفته است. آنطور که مثلا دولت کوبا مورد تحریم واقع شد. دولت کاسترو سالها از جانب دولت آمریکا تحریم بود بخاطر اینکه با یک انقلاب چپ و ضد آمریکائی روی کار امده بود و “خطر” رشد انقلابات در دیکتاتوریهای آمریکای مرکزی وجنوبی که همه در کمپ وتحت انقیاد آمریکا بودند را افزایش میداد.
در مورد جمهوری اسلامی اینطور نیست. شرط آمریکا اینست که جمهوری اسلامی به دخالتگریهای ارتجاعی اش در منطقه پایان بدهد. سئوال اینست که اگر جمهوری اسلامی از سوریه و یمن و کلا منطقه کنار بکشد و به پای میز مذاکره برود وضعیت منطقه بدتر میشود؟ به نظرمن اینطور نیست. جمهوری اسلامی در منطقه و مشخصا در سوریه بیش از آن مرتکب کشتار و جنایت شده است که کسی بتواند با کوتاه شدن دست او مخالف باشد. قلدری جمهوری اسلامی بهتر از قلدری آمریکا نیست. با هر دو باید مخالف بود ولی نباید به بهانه جلوگیری از نفوذ یکی به دیگری رضایت و یا امتیاز داد.
از دید مردم ایران پذیرش شرایط آمریکا بوسیله جمهوری اسلامی به این معنی نیست که یک دولت مدافع مردم سوریه و یا عراق و یمن و یا حکومتی که سیاستهای مترقی ای را در منطقه دنبال میکند به آمریکا تسلیم شده است. دو ارتجاع دارند با یکدیگر مقابله میکنند و کوتاه آمدن این یا آن ربطی به مبارزه مردم علیه جمهوری اسلامی ندارد. مردم ایران نمیتوانند دولت آمریکا را بزیر بکشند ولی سرنگون کردن جمهوری اسلامی تنها از دست آنان بر می آید. مردم شعار میدهند “سوریه را رها کن فکری بحال ما کن” و این شعار رادیکال و درستی است. این که با خروج جمهوری اسلامی از سوریه نفوذ آمریکا در سوریه بیشتر یا کمترمیشود امر دیگری است که به شرایط منطقه و از جمله سیاست دولت پوتین که خود قلدر دیگری در جبهه جمهوری اسلامی است بستگی دارد. در هر حال جهنمی که الان در سوریه زندگی را نابود کرده است و یک پای اصلی اش جمهوری اسلامی است از این بدتر نخواهد شد.
یک نکته دیگرموضع ضد آمریکائی است که معمولا تحت عنوان ضدیت با امپریالیسم وقلدرمنشی امپریالیستها از جانب برخی نیروهای چپ مطرح میشود. این نیروها فراموش میکنند که بخش دیگری از امپریالیستها یعنی دولتهای اروپائی و قلدرهای دیگری مانند دولت پوتین در کنار جمهوری اسلامی وعلیه تحریمها هستند. آنها هم منافع ارتجاعی خودشان را دنبال میکنند. آنها هم با جمهوری اسلامی روابط تجاری و بده بستان اقتصادی دارند و میگویند برجام صرفا بر سر مساله هسته ای بوده و جنایات جمهوری اسلامی در سوریه وعراق و منطقه به برجام ربطی ندارد و نباید وارد مذاکرات کرد و غیره. این فاکتور را هم در نظر بگیرید و بعد از دوستانی که تنها ملاکشان ضدیت با امپریالیسم است بپرسید که بالاخره علیه کدام دولتهای “امپریالیستی” باید بود؟ علیه آمریکا و یا اروپا؟ علیه قلدرمنشی آمریکا و یا روسیه؟
بنابرین حتی از موضع ضد امپریالیستی هم نمیشود فقط علیه تحریمها بود و به سیاستهای اروپای واحد و روسیه و چین که خواهان بسط روابط اقتصادی و سیاسی شان با جمهوری اسلامی و نوعی متعارف کردن آن هستند توجهی نکرد.
این کشمکشی است بین دو ارتجاع. بین سیاستهای ارتجاعی آمریکا در منطقه با سیاستهای وحشیانه و ارتجاعی جمهوری اسلامی و دولتهائی که در برابر تحریمها قرار گرفته اند و مانند روسیه و چین مدافع استراتژیک حکومت اسلامی در ایران هستند و یا مانند اروپای واحد سیاست گسترش مراودات اقتصادی با جمهوری اسلامی را دنبال میکنند. همه این نیروها به نوعی بدنبال رام کردن و استحاله و نرمالیزه کردن جمهوری اسلامی هستند. باید علیه هر دو قطب ایستاد. ضدیت با امپریالیسم و در واقع ضد آمریکائیگری جواب نیست.
همانطور که بالاتراشاره کردم مردم ایران نمیتوانند دولت آمریکا یا روسیه را سرنگون کنند. امر آنها سرنگونی جمهوری اسلامی است و مقابله با سیاستهای ارتجاعی دولتهای دیگر نباید این امر را در هیچ شرایطی تحت الشعاع قرار بدهد.
خلیل کیوان: مایک پمپئو وزیر خارجه آمریکا در یکی از مصاحبه هایش میگوید جمهوری اسلامی پولی که بعد از برجام از آمریکا دریافت کرده است خرج سپاه قدس و مداخلات نظامی اش در سوریه و در منطقه کرده است. درست همان چیزی که مردم در ایران میگویند. سوریه را رها کن فکری بحال ما کن.
حمید تقوایی: ما همیشه گفته ایم این دو ارتجاع وقتی از همدیگر افشاگری میکنند حقیقت را میگویند. وقتی از خودشان دفاع میکنند دروغ میگویند ولی علیه همدیگر حقیقت را میگویند.
خلیل کیوان: بله همین طورست. منظور من همسوئی شعارهای مردم با ادعاهای آمریکا بود. شعار دیگر مردم اینست که “دشمن ما همین جاست دروغ میگن آمریکاست”. به این معنا آیا این تطبیق شعارهای مردم با خط آمریکا به این معنی است که مردم ایران پروآمریکائی شده اند؟ و آیا این شانسی به اپوزیسیون راست نمیدهد که با این تحریمها موقعیت خودش را تحکیم کند و مورد قبول واقع بشود؟
حمید تقوایی: به نظر من اینطور نیست. حتی نمیتوانید بگوئید مردم ایران با دولت آمریکا واپوزیسیون راست هم جهت شده اند. همانطور که گفتم دولت آمریکا اهداف ارتجاعی خودش را دنبال میکند. امر او به هیچوجه آزادی مردم ایران نیست.هدف او از تحریمها این نیست که مردم ایران به آزادی و برابری و حتی خلاصی از شر جمهوری اسلامی برسند. دولت ترامپ مظهر فاشیسم در این دوره است. هدف آمریکا نه در حال حاضر ونه در دوره بوش و کلینتون و قبل از آن هیچگاه این نبوده است که جامعه ایران آزاد بشود. دعوای آمریکا با جمهوری اسلامی بر سر سیاستهای منطقه ای است. خوشان هم این را صریحا اعلام کرده اند. گفته اند که اگر جمهوری اسلامی از سیاستهای منطقه ای اش دست بکشد و در چهارچوب سیاستهای آمریکا قرار بگیرد به تحریمها خاتمه خواهد داد. گفته اند هدف ما رژیم چنج و انداختن جمهوری اسلامی نیست، رام کردن آنست. میخواهند عربستان و امارت و شاخه سنی اسلام سیاسی را در منطقه تقویت کنند. این هیچ همسوئی ای با خواست ومبارزات مردم ایران ندارد. مردم بلند شده اند تا این حکومت را سرنگون کنند نه به این خاطر که در چارچوب سیاستهای آمریکا نیست بلکه به این خاطر که عامل کشتار وجنایت و بی حقوقی و فقر و فلاکت و آپارتاید جنسی و همه مسائل و مصائبی است که در جامعه بیداد میکند. مردم بدرست متوجه شده اند که دشمن ما همین جاست. این به نظر من شعار عمیقی است بخاطر اینکه جمهوری اسلامی مدام بر طبل ضد آمرکائیگیری کوبیده است و مثل هر دیکتاتوری دیگری یک دشمن خارجی به اسم شیطان یزرگ را عَلَم کرده است تا خودش را از زیر تیغ اعتراضات مردم بدر ببرد. بخصوص با اعمال تحریمها هر چه بیشتر به این نوع تبلیغات دامن خواهد زد. مردم باید هشیار باشند. مردم باید به حکومتیها بگویند شما هر دعوائی با آمریکا دارید مساله خودتان است. خود حکومت باید هزینه تحریمها را تقبل کند. نباید اجازه داد از جیب مردم هزینه تحریمها را بپردازند. مردم باید در دل این کشمکش میان دولت آمریکا و جمهوری اسلامی جنگ خود برای بزیر کیشدن حکومت را به پیش ببرند و از تحریمها نیز بعنوان عرصه دیگری برای تعرض به جمهوری اسلامی استفاده کنند.
یک قطب دیگر کشمکش میان بالائی ها اروپای واحد است که چشم انداز اقتصاد ایران شکوفا خواهد شد و برجام قرار است جمهوری اسلامی را متعارف و قابل پذیرش کند- خطی که روحانی دنبال میکرد و امرز به ته خط رسیده- و غیره را در برابر مردم قرار میدهد. این سیاست هم تماما در برابر مردم ایران و مبارزاتشان قرار میگیرد. مردم ایران با همان شعار “اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا” جواب این تلاشهای دول غربی را هم داده اند. نه چشم انداز برجامی و دو خردادی گلی به سر مردم میزند و نه تحریمها قرارست جمهوری اسلامی را بیاندازد. مردم مبارزه مستقل خودشان را باید دنبال کنند و حتی نگاهی به شعارها و مطالباتشان نشان میدهد که همین راه را در پیش گرفته اند.
خلیل کیوان: لازمست اینجا به اپوزیسیون راست و رابطه نها با ترامپ و تحریم بپردازیم. برخی از جریانات راست از جمله فرشگردی ها که متحد اقای رضا پهلوی هم هستند آشکارا از سیاستهای ترامپ و تحریم دفاع میکنند. وامیدوارند در نتیجه این تحریمها فروپاشی صورت بگیرد و راست از این طریق بقدرت برسد. در این رابطه چه نظری دارید؟
حمید تقوایی: نیروهای راست همیشه روی این حساب کرده اند که با جلب حمایت دول غربی بویژه آمریکا امکانی پیدا کنند و از بالای سر مردم بقدرت برسند. در محاسبات و استراتژی آنها انقلاب و اعتراضات مردم جایگاهی ندارد و یا حداکثر بعنوان یک عامل فشار محسوب میشود که میتواند غرب را قانع کند که برای جلوگیری از “هرج ومرج” و “خطرچپ” آنها را به جلو براند. سناریوئی نظیر آنچه خمینی را با تصمیمگیری دول غربی در کنفرانس گوادولوپ به جلو راند و بقدرت رساند. این موضوع هم فقط به تحریمها محدود نمیشود. از مدتها قبل مساله رژیم چنج وحمله نظامی و غیره جزئی از استراتژی نیروهای راست بوده است و امروز امیدوارند تحریمها تخته پرش آنها به قدرت بشود. من در سئوال قبلی توضیح دادم که امر مردم اینها نیست. امرخود دولت آمریکا هم این نیست. دولت آمریکا همانطور که توضیح دادم هدف رژیم چنج و بقدرت رساندن نیروهای راست را دنبال نمیکند. نیروهای اپوزیسیون راست تلاش میکنند به نحوی دولت ترامپ را طرفدار رژیم چنج نشان بدهد ولی خود دولت آمریکا بارها اعلام کرده است چنین قصدی ندارد. بارها اعلام کرده است که میخواهد جمهوری اسلامی را وادار کند به شرایط آمریکا تن بدهد و به سر میز مذاکره برگردد. حرفی از رژیم چنچ مطلوب اپوزیسیون راست در میان نیست. بنابرین اینجا هم نیروهای راست به نوعی کاسه داغ تر از آش شده اند و به فاشیستی مانند ترامپ دخیل بسته اند به این امید واهی که به نحوی آنها را بقدرت برساند.
خلیل کیوان: تاثیر تحریمها بر خود حکومت چیست؟ چه تاثیری بر اوضاع سیاسی دارد؟ آیا تاثیر مثبتی بر مبارزات مردم دارد و یا تاثیر منفی؟
حمید تقوایی: تاثیر بر اعتراضات مردم به نظر من بستگی به این دارد که نیروهای سیاسی چه موضعی بگیرند و چه راهی مقابل مردم بگذارند. مردم فی الحال و مستقل از تحریمها تحت فشارهای کمرشکن اقتصادی هستند. بیکاری و گرانی وغیره در جامعه بیداد میکند و شعار علیه “فلاکت عمومی حقوقهای نجومی” نشاندهنده یک اعتراض گسترده به این وضعیت فلاکتبار است. یک جنبه مهم این شعار اینست که فقط مساله فلاکت را مطرح نمیکند بلکه آنرا ربط میدهد دزدیها و ثروتهای نجومی که به قیمت فقر و فلاکت مردم در جیبهای گشاد مفتخوران حاکم انباشته شده است. اعلام میکند این فاصله بین فقر و ثروت باید از بین برود. بنابرین جامعه از یک موضع چپ و رادیکال علیه فشار کمرشکن اقتصادی فی الحال بپا خاسته است. بهمین خاطر همانطور که بالاتر توضیح دادم کسی که گمان کند تحریمها جامعه را پاسیو میکند و مبارزات مردم را تضعیف میکند کاملا اشتباه میکند. کسی که زیر صد درجه فشار بلند شده است با صد و پنجاه درجه فشار مستاصل نخواهد شد و از مبارزه دست نخواهد کشید.
تا آنجا که به جمهوری اسلامی بر میگردد یک معنی تحریمها اینست که آن چشم اندازی که بخصوص روحانی و جناح روحانی جلوی جامعه میگذاشت مبنی بر اینکه رژیم در حال متعارف شدن است، تعامل با غرب و سرازیر شدن سرمایه ها و رونق اقتصادی در راهست و ما حکومتی نظیر ترکیه میشویم و جمهوری اسلامی در دیپلماسی و اقتصاد جهانی جا باز میکند و غیره، این افق و چشم انداز نوع دوخردادی تماما بسته میشود. مساله هم فقط تحریمها نیست، با روی کار امدن ترامپ این اتفاق افتاد. از این نقطه نظر چه در منطقه و چه در ایران موقعیت جمهوری اسلامی تضعیف شده است.
خلیل کیوان: در صحبتهای امروزتان اشاره کردید به اینکه هزینه این تحریمها را باید خود حکومت بپردازد. در پیامی هم که از همین تلویزیون کانال جدید و مدیای اجتماعی پخش شد بر این تاکید کردید هزینه این تحریمها نباید بر دوش مردم باشد. حکومتی ها، از جمله آقای جهانگیری معاون اول روحانی گفته است ما حکومت پولداری هستیم و ذخایر مالی زیادی داریم. سئوال اینست که چطورمیشود خرج تحریمها را به گردن دولت انداخت؟
حمید تقوایی: با مبارزه و اعتراض و اعمال فشار از خیابان و از جانب توده مردمی که فی الحال در حال اعتراض هستند. با تسلیم نشدن و مقابله با گرانی و تورمی که رژیم با تحریمها توجیه میکند و میخواهد بر سر مردم خراب کند.
ببینید جمهوری اسلامی نمیخواهد در برابر آمریکا کوتاه بیاید بخاطر اینکه میخواهد موقعیت خودش را حفط کند و میداند هر درجه از کوتاه آمدنش در برابر “شیطان بزرگ” به معنی تضعیفش در منطقه و در خود جامعه ایران خواهد بود.
این را هم اینجا بگویم که هر اندازه هم که جمهوری اسلامی با روی کار آمدن ترامپ ضعیف شده باشد این عامل اصلی نیست. عامل اصلی ضعف جمهوری اسلامی در مقابل جامعه بپا خاسته است. و حتی تاثیرات مبارزات مردم است که دولتی مثل امریکا را به صرافت اعمال تحریمها و توجیه آن بعنوان کمک به اعتراضات مردم میاندازد. اساس ضعف و پاشنه آشیل جمهوری اسلامی مقابله با مردم است و نه مقابله با آمریکا. اگر بر طبل مرگ بر آمریکا میکوبد به خاطر آنست که حیثیت و هویت واستراتژیش اینست. با این پرچم زاده شده و خودش را ابتدا در مقابل انقلاب ٥٧ و بعد در برابر موج اعتراضات مردم سرپا نگاهداشته است و با این پرچم به ستون فقرات اسلامی سیاسی تبدیل شده. به این دلایل است که نمیخواهد از مرگ بر آمریکا ومرگ بر شیطان بزرگ و بخصوص دخالتگری در سوریه و یمن وعراق و جنایات و کشتارهائی که در منطقه میکند کوتاه بیاید.
مقابله مردم با این وضعیت چیست؟ اولا اینکه ما با کل این سیاستهای ارتجاعی مخالفیم. “سوریه را رها کن فکری بحال ما کن”. و ثانیا اگر حکومت میخواهد به این سیاستها ادامه بدهد باید هزینه تحریمها را از جیب خودش بپردازد. مقامات حکومتی وسران سپاه ومافیای اقتصادی هزاران میلیارد دلار در حسابهایشان اندوخته دارند. همانطور که اشاره کردید خودشان در مقابل آمریکا و برای اینکه بگویند تحریمها تاثیری ندارد از ذخایر ارزیشان دم میزنند. بنابرین اینطور نیست که تحریمها حکومت را هم فقیر کرده است. تحریمها باعث گرانی و تورم و کمبود و غیره میشود ولی حکومت و مفتخوران حاکم میلیردها دخیره مالی دارند. مردم باید اعمال فشار کنند وبخواهند که هزینه در واقع سیاستهای تروریستی حکومت را خودش بپردازد. این سیاستها همه به ضرر مردم وعلیه آنهاست،علیه هم مردم ایران و هم مردم عراق و سوریه و یمن و کل منطقه. اگر جانیان مفتخورحاکم بر ایران میخواهند در برابر آمریکا کوتاه نیایند و به دخالتگری وجنایاتشان علیه مردم منطقه ادامه بدهند هزینه اش را باید خوشان بپردازند. نباید این استدلال را که تحریم شده و گرانی و کمبود اجتناب ناپذیر است را پذیرفت. دولت میتواند و باید با دادن سوبسید از گرانی کالاهای مورد نیاز مردم واز احتکار تورم و بازار قاچاق جلوگیری کند.
در این شرایط مفتخورهای حاکم و بقول خودشان “کسبه تحریم”، به احتکار و بازار قاچاق و سوء استفاده های کلان از شرایط تحریم دست خواهند زد. باز قرار است مشت دیگری از مفتخورها میلیاردرتر بشوند. باید در برابر اینها ایستاد و اجازه نداد. “احتکار و سوء استفاده وسود اندوزی ازتحریمها ممنوع” و “هزینه تحریمها را باید حکومت بپردازد” شعارهای تعرضی است که میتوان حول آن یک جنبش تعرضی را سازمان داد و کاری کرد که بار تحریم ها بر دوش حکومت خرد شود و نه بر دوش مردم.
خلیل کیوان: این روزها لیست نسبتا بلند بالائی از هنرمندان کشور تحریمها را محکوم کرده اند. در پیامشان کلمه ای در مورد وضعیتی که جمهوری اسلامی بوجود آورده است دیده نمیشود. شما در این مورد چه نظری دارید؟
حمید تقوایی: این هنرمندان نوع دوخردادی هستند که معمولا در برابر سیاستها وعملکرد فوق ارتجاعی حکومت و جنایات و سرکوبگریهایش – مثلا علیه اعدامها و اینکه همین چند روز قبل بیش از بیست نفر را در خوزستان اعدام کردند. جنایتی که بیشتر مصداق کشتار جمعی است تا اعدام- یا کلیه بلایا و مصائبی که حکومت باعث و بانی آنست اطلاعیه و بیانیه ای لازم نمی بینند ولی در چنین مواقعی که کشمکش میان حکومت و شیطان بزرگ بالا میگیرد فعال میشوند. این یک خط دو خردادی است که برای او هنوز ماجرا تمام نشده است وهنوز فکرمیکند نباید جمهوری اسلامی را تضعیف کرد بلکه باید به نوعی مرمت و اصلاحش کرد. این خط استحاله است وفقط هم به این هنرمندان محدود نیست. خود حکومت هم به این نوع تبلیغات باد میزند.
یک تلاش وسوء استفاده حکومت از تحریمها اینست که جامعه را به سمت ضد آمریکائیگری سوق بدهد. و ادعا کند که آمریکا مسبب وضعیت فلاکتبار کنونی است. این هنرمندانی که به بیانیه شان اشاره کردید پامنبری های این تلاش هستند. از سوی دیگر این در عین حال در امتداد خط اروپا و روسیه و چین است. بویژه روسیه در بالا گرفتن آتش ضد آمریکائیگری حکومت منافع مستقیمی دارد. کل داستان اینست که چه دوخردادی ها و چه اروپای واحد و حتی آمریکا و چه جناحی از خود حکومت تصور میکنند که میشود جمهوری اسلامی را با تغییراتی سرپا نگاهداشت. در برابر همه این نیروهاست که مردم اعلام میکنند “اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا”. واقعا این بار ماجرا تمام است و این نوع تمهیدات به جائی نمیرسد.
خلیل کیوان: بعنوان سئوال آخر. سیاست حزب در خارج کشور طی سالهای گذشته این بوده است که جمهوری اسلامی بایکوت سیاسی و منزوی بشود. آیا رابطه ای بین تحریم اقتصادی و انزوا و تحریم سیاسی میشود پیدا کرد؟
حمید تقوایی: رابطه ای بین این دو وجود دارد ولی در جهت معکوس. به این معنی که قراردادها و معاهدات اقتصادی نظیر برجام خواه ناخواه به حکومت نوعی اعتبار و مشروعیت سیاسی میدهد. وقتی که مذاکرات برجام شروع شد از نظر سیاسی هم جمهوری اسلامی اعتباری کسب کرد. آقای ظریف در کریدورهای پارلمان اروپا و سازمان ملل می آمد و میرفت و با وزیر خارجه آمریکا و دیگر اعضای شورای امنیت مذاکره میکرد و عکس میگرفت و لبخند میزد و این تصویر را به جامعه مخابره میکردند که جمهوری اسلامی بر دوام است و دارد متعارف میشود و در عرصه اقتصاد و سیاست جهانی موقعیتی کسب میکند. هدف و منظور غرب از برجام هر چه بود این استفاده را جمهوری اسلامی از مذاکرات برجام برد.
ما با تحریمهای اقتصادی مخالفیم ولی همانطور که گفتید ما همیشه خواهان آن بوده ایم که این نوع مذاکرات و توافقات و نشست و برخاستها با جمهوری اسلامی قطع بشود. خواهان آن بوده ایم که از نظر دیپلماتیک روابط با جمهوری اسلامی قطع بشود و سفارتخانه هایش بسته بشود. این حکومت نباید بعنوان حکومت ایران برسمیت شناخته بشود چون نماینده مردم ایران نیست، قاتل آنها است. این خواست ما بوده است و تلاش کرده ایم با اتکا به نیروهای مترقی و چپ و آزادیخواه در کشورهای غربی به سازمان ملل و دولتها اعمال فشار کنیم که روابطشان را با جمهوری اسلامی قطع کنند. برجام اجازه داد که هر چه بیشتر جمهوری اسلامی قیافه یک حکومت متعارف را بخود بگیرد و وارد روابط دیپلماتیک بین المللی بشود. امروز با خروج آمریکا از برجام این روند کند شده است ولی در هر حال، با یا بدون برجام، خواست ما اینست که جمهوری اسلامی به رسمیت نشاخته نشود و روابط سیاسی و دیپلماتیک با او قطع بشود. بخصوص با ترور هایی که این روزها در اروپا اتفاق افتاد خواست بایکوت سیاسی جمهوری اسلامی زمینه بیشتر و مساعد تری پیدا کرده است. ما خواهان تحریم سیاسی دیپلماتیک جمهوری اسلامی بعنوان یک حکومت تروریست هستیم. هر نوع مذاکره و قرارداد و معاهده اقتصادی در شکل برجام و یا هر نوع معاهده دراز مدت و حتی میان مدت یا کوتاه مدت دیگری باعث میشود از نظر سیاسی هم در بروی جمهوری اسلامی باز بشود و جمهوری اسلامی یک ظاهر ذیصلاح و مقبولی به خود بگیرد. در حالی که از دید مردم ایران این حکومت عین توحش و ارتجاع است. مردم دیگر نمیتوانند حکومت اسلامی را تحمل کنند.
بنابرین بطور خلاصه جواب من به سنوال شما اینست که رابطه مستقیمی میان مذاکرات و معاهدات اقتصادی با اعتباربخشی به جمهوری اسلامی وجود دارد و ما گرچه خواهان تحریم اقتصادی نیستیم ولی با برقراری روابط دیپلماتیک و سیاسی با حکومت اسلامی در هر سطحی مخالفیم و برای منزوی کردن این حکومت در سطح جهان مبارزه میکنیم.
