کاظم نیکخواه: در نقد وطن پرستی

متن گفتگوی تلویزیون کانال جدید با کاظم نیکخواه

کیوان جاوید: با سلامهای بسیار گرم به همه بینندگان کانال جدید. امروز یک بحث خیلی آشنا برای خیلیهایتان را اینجا خواهیم داشت. آشنا به این مفهوم که هرروز در مور دش میشنوید، هرروز توی زندگی شماست، و هرروز یک چیزهایی در مورد آن به شما میگویند. بحث در مورد ناسیونالیسم و وطن پرستی است. کاظم نیکخواه چرا این بحث لازم است؟ وقتی که بحث اصلی جدال با حکومت مذهبی و اسلامی است آیا چنین بحثی در مورد ناسیونالیسم و وطن پرستی لازم است؟

کاظم نیکخواه: بحث را شما شروع کردید! (با خنده!) بله حتما لازم است. اگر جمهوری اسلامی را معنی کنیم و مبارزه ای که با آن داریم را مشخص تر در آن تعمق کنیم، متوجه میشویم که روشن میشود چرا. جمهوری اسلامی یک حکومت دینی و مذهبی است، یک حکومت دزد و چپاولگر است که دزدیهای نجومی را خودشان دارند اعتراف میکنند، حکومت سرکوب است، حکومتی که حقوق کودک را پایمال میکند، حقوق زن را پایمال میکند، حقوق انسان را کلا پایمال میکند. یعنی انسانیت برای این حکومت اصلا معنی ندارد و همه چیز باید تحت الشعاع مذهب و سیاستهای حکومت اسلامی باشد.

یک جنبه از وجود جمهوری اسلامی ناسیونالیست بودن آنست. درست است که این حکومت اساسا مذهبی است اما ناسیونالیست هم هست. در زیر لوای ملیت، “امنیت ملی” و امثال اینها کارگر را، خواستهایش را سرکوب میکنند و نان شبش را میدزدند و اگر اعتراض کند سرکوب میکنند.

از طرف دیگر عده ای هستند که مدام وطن وطن میکنند تا مبارزه علیه جمهوری اسلامی سر موضوعات و محورهای مشخص و روشن متمرکز نشود. بالاخره اگر ما جمهوری اسلامی را فردا سرنگون کردیم چه قانونی، چه خواستهایی، چه حقوقی باید جاری شود؟ آیا کارگر بازهم باید فقیر بماند؟  زیر دست بماند؟ آیا معلم حقوقش باید زیر خط فقر باشد؟ اگر شما به وزیر و رئیس جمهور و شاه انتقاد کردید بازهم باید زندان بروید؟ یعنی چیزهایی که مهم است، ملموس است و مشغله مردم است میرود زیر لوای وطن  و خاک و امثال اینها مدفون میشود.

کیوان جاوید: ولی شما از اینجا شروع کردید که جمهوری اسلامی دزد و غارتگر و همه اینهاست. ولی وطن پرستی چه ربطی به دزدی و غارت دارد؟ چه ربطی به شاه و سلطنت دارد؟

کاظم نیکخواه: خیلی ربط دارد. منظورم همین بود که این رابطه را نشان دهم. اولا جمهوری اسلامی وطن پرست است. جمهوری اسلامی یکی از چماقهایی که توی سر مردم میزند “وطن”، ملت، و “امنیت ملی” و چیزهایی از این قبیل است. همین الان جعفر عظیم زاده و اسماعیل عبدی که از زندان بیانیه دادند و اعتصاب کردند یک خواست اصلی شان این بود که مبارزه برای افزایش دستمزد را با چماق “اقدام علیه امنیت ملی” سرکوب نکنید. حکومت شاه هم همین کار را میکرد. هر سلطنت طبی هم که شما نگاه کنید فعالیتش، مبارزه اش، تبلیغات شب و روزش یا پرچم است، یا وطن است یا ملت است. یا تمامیت ارضی و از این قبیل چیزهاست. من در آن جامعه دارم پایمال میشوم. اما آن کشور تمامیت ارضیش سرجایش است، پرچمش هم سرجایش است.  حالا بجای پرچم جمهوری اسلامی بفرض پرچم سه رنگ و شیرخورشید نشان بجایش بیاورند. این نانی به سر سفره کسی نمی آورد. سرنگونی جمهوری اسلامی از نظر ما باید معنایش این باشد که تک تک مردم بدون استثنا صاحب مسکن میشوند، صاحب اختیار میشوند، حق حرف زدن دارند، حق اعتراض دارند، حق اعتصاب دارند، آزادی بیان دارند. کجای “وطن” اینها را نشان میدهد؟ کجای وطن وطن کردن ذره ای به این خواستها و امثال اینها کمکی میکند؟ هیچ جایش. وطن، پرچم، تمامیت ارضی برای اینستکه اگر شما حرفی بزنی که به مذاقشان خوش نیاید تحت این نام شما را سرکوب کنند.

ظاهر قضیه اینست که “ملت” گویا یعنی مردم. ولی اینطور نیست. میشود بعدا مفصل تر در این مورد بحث کرد. بطور خلاصه بحث اینست که سرنگونی جمهوری اسلامی باید به معنای یک تحولات، تغییرات مادی، واقعی و ملموسی به نفع مردم باشد نه با یک پرچم مبهم وطن. جمهوری اسلامی هم میگوید من طرفدار وطنم. همه دولتها این را میگویند.

کیوان جاوید: خب با این حساب به شما میگویند که شما کشوری باقی نمیگذارید. هرکه گوشه ای را بردارد، کشور شش تکه شود و غیره برای شما مهم نیست؟ وطن در فرهنگ مردم یعنی اینکه همه آدمها برای خاکشان برای آن چارچوبی که در آن زندگی میکنند تعصب دارند، میجنگند، نمیگذارند از بین برود. حالا ممکن است در این چارچوبه خوشبخت باشند یا بدبخت باشند. اما این چه ربطی به آن کشور بیچاره دارد که شما میگویید وطن اصلا مفهوم ندارد؟ اینجوری باشد شما هر گوشه کشور را دست هرکه دلش میخواهد میدهید.

کاظم نیکخواه:  ببینید اول بگذارید بگویم که من یک ذره قبول ندارم که این وطن وطن توسط ناسیونالیستها ربطی به استقلال و دفاع از یک جامعه و کشور در برابر قدرتهای خارجی دارد. پهلوی ها را نگاه کنید. یک لحظه وطن از دهانشان نمی افتاد. همه شان هم با اشاره انگلیس و آمریکا آمدند و با فرمان آمریکا رفتند. منظورم اینست که اینطور نیست که وقتی میگویند وطن خیلی ضد قدرتها و دولتهای خارجی هستند. اصلا از اول با نوکری و مزدوری دولتهای خارجی سرکار آمدند. رضا شاه با دستور انگلیس آمد، با دستور انگلیس رفت. پسرش هم با دستور آمریکا آمد و با دستور آمریکا رفت. منظورم اینست که اول بگویم که این وطن هیچ ربطی به مخالفت با دخالت و نفوذ دولتهای خارجی و تکه تکه کردن خاک ندارد.

من میگویم مردم، کارگران نان میخواهند، باید بچه هایشان مدرسه بروند، ثروتهای عمومی نباید توی جیب آخوند و سرمایه دار بی خاصیت برود، همین حرفهایی که شما میگویید را جلویتان میگذارند. یعنی به من کارگر که در زمان شاه فقیر بوده ام و سرکوب شده ام، حق حرف زدن نداشته ام، الان هم به زندگی زیر خط فقر محکوم شده ام، وقتی میگویم زندگی انسانی میخواهم میگویند نه. اول باید وطن را آزاد کنیم. میگویند اگر این حرفها را بزنی وطن از بین میرود. این وطن یعنی چه؟ وقتی شما میگویید تکه تکه میکنید، کی آمده خاک آن مملکت را میدزدد که با گفتن اینکه حقوق کارگر باید زیاد شود تکه تکه میشود؟  دقیقا بحث بر سر همین است که یک منطق دیگری جز پاسخ به نیازهای مردم را وارد معادله کنند.

کیوان جاوید: ببینید کسی که مثلا ترک است میتواند شاهد بیاورد که در این مملکت حق من دارد ضایع میشود…

کاظم نیکخواه: خب حقش را ضایع نکنند. راست میگوید. ببینید! مردم آذربایجان، مردم کردستان، مردم بخشهای مختلف ایران خیلی هایشان تحت نام کرد و ترک و ملیتهای دیگر زیر تبعیض و سرکوب و ستم قرار دارند. اگر کسی میخواهد مردم دنبال گرگهای خاکستری، و سفید  ورنگارنگ و غیره نیفتند، باید بگوید کارگر آذربایجانی مثل کارگر تهرانی باید صاحب حقوق باشد، صاحب رفاه باشد، تبعیض و توهین و تحقیر علیهش نباید صورت گیرد. نه فقط کارگر بلکه همه مردم باید بدون تبعیض زندگی کنند. اگر این کار را بکنند جامعه متحد و یکدست میشود.

این را هم بگویم که جامعه ای که الان زیر چنگال خمینی و خامنه ای و جمهوری اسلامی خاکش را دارند به توبره میکشند، که حتی کارگر شهرداری این روزها شاهد بودیم که دست به خودکشی زد، چنین مملکتی به درد چه میخورد جز به درد همانهایی که بر آن حاکمند؟ ما میگوییم کل آن جامعه باید آزاد شود، حتی ما خواهان این هستیم که همه مردم دنیا آزاد شوند و مرزها هم برداشته شود. انسانها همه آزاد شوند.

کسی که طرفدار تکه تکه کردن یک کشور است یا سرمایه دار و ناسیونالیست این طرف است یا سرمایه دار و ناسیونالیست آن طرف دیگر. کارگر نمیخواهد جامعه را تکه تکه کند. میخواهد جامعه را یکدست و متحد کند. میخواهد تبعیض را از بین ببرد.

کیوان جاوید: بعضی ها میگویند کشور بزرگتر یک پارچه تر، تحت لوای یک پرچم تحت لوای یک قانون، تحت لوای گذشته را فراموش نکنیم، ما قبلا یک امپراطوری بودیم، امپراطوری هخامنشی داشتیم، کوروش کبیر داشتیم. آیا این به مردم هویت نمیدهد؟ چون ناسیونالیستها میگویند بدبختی ما از آن موقعی شروع شد که اعراب به کشور ما حمله کردند و اشغال کردند. پیش از آن ما یک امپراطوری بزرگ بودیم. جهانگشا بودیم. کوروش کبیر هم اولین حقوق بشر دنیا را نوشت. هرکجا هم که حمله کرد و آن خاک را گرفت مردمش را نکشت. بنابرین آیا اینها عظمت بوجود نمی آورد؟ امکان نمیدهد که مملکت قوی شود و صنعتش پیشرفت کند، پاسپورتش اعتبار پیدا کند، و امثال اینها؟

کاظم نیکخواه: راستش من فکر میکنم خمینی و جمهوری اسلامی را دولتهای غربی سرکار آوردند که همین نوع تبلیغات سلطنت طلبها و ناسیونالیستهای طرفدار غرب که نمونه هایی را شما اشاره کردید بتواند میدان پیدا کند.

این داستان حقوق بشر کوروش هم داستان جالبی است. یک شاهی گویا بوده که حقوق بشر را نوشته و پیاده میکرده. و ٢٥٠٠ سال پیش هم گویا حکومت میکرده است. که نه تاریخ دقیق و مدونی وجود دارد نه جز یک کتیبه چیزی آنرا تایید میکند. عده ای یک چیزهایی در وصف این کوروش میگویند برخی تاریخ نویسان هم عکسش را میگویند و همه اینها را ساختگی میدانند. یک سنگی یک چیزی رویش نوشته اند این تمام ماجراست. من ترجیح میدهم اینجا وارد بحث در مورد کوروش و حقوق بشرش نشوم. چون اینجا بحث بر سر تاریخ نیست. بر سر سلطنت طلبی و ناسیونالیستهاست. آن سلطنت طلب نمیتواند در این دوهزار و پانصد سال تاریخ شاهان یک شاه دیگر نشان دهد که مثلا در دوهزار و چهار صد سال پیش از یک گوشه کوچک حقوق انسانی دفاع کرده باشد. یا دوهزار سال پیش. یا چهار صد سال پیش. یا دویست سال پیش. یا همین سی و چند سال پیش که پهلوی ها سرکار بودند. چرا حقوق بشر کذایی از آن سنگ کوروش فراتر نرفته است؟ بالاخره یک شاه به ما نشان دهید که تاریخ روشن و ثبت شده ای دارد که از حقوق بشر  و امثال اینها دفاع کرده باشد.

کیوان جاوید: میگویند رضا شاه…

کاظم نیکخواه: رضا شاه؟ رضا شاه همانی بود که اتحادیه ها و تشکلهای کارگران آن دوره را سرکوب کرد، نابود کرد و از بین برد. یک ذره مخالفت و اعتراض را هم تحمل نمیکرد. پسرش هم آمد از همان قوانین پدرش استفاده کرد و به کسی که یک اعلامیه خوانده بود ١٥ سال زندان میداد. و گورستان آریامهری را برپا نمود. راستش هیچکس از سلطنت طلبها مدعی نیست که رضا شاه یا محمد رضا شاه طرفدار حقوق بشر بوده اند. چون تاریخ اینها جلوی چشم همه هست. اما گویا دوهزار و پانصد سال پیش یک شاهی بوده بنام کوروش که خیلی حقوق بشری بوده اما در تاریخ ٢٥٠٠ سال یک نمونه دیگرش پیدا نمیشود!

جالبتر اینست که طرفداران کوروش که ظاهرا به حقوق بشری بودنش افتخار میکنند، طرفدار همه شاهان دیگر هم هستند. چه قبل از حمله اعراب (که شما اشاره کردید) چه شاهان بعد از حمله اعراب. چه شاهی که با سرهای مخالفنیش مناره میساخته چه شاهی که زن و برادر خودش را هم تحمل نمیکرده. (که همه شان هم همینطور بوده اند).

اما از کسی که همه چیز را به گردن حمله اعراب می اندازد من میپرسم برادر! بفرض که همه چیز تقصیر حمله اعراب باشد.  حالا تو چرا فقط طرفدار شاهان قبل از حمله اعراب نیستی چرا طرفدار شاهان بعد از حمله اعراب هم هستی؟! پهلوی ها و قاجار که بعد از اعراب آمده اند. چرا از این ها طرفداری میکنی؟ حقیقت اینست که این ها طرفدار شاهند، طرفدار سلطنتند. طرفدار دربارند. طرفدار اینند که یک خانواده موروثی سرکار بیاید و مردم حق حرف زدن نداشته باشند. وگرنه اگر طرفدار حقوق بشر و حقوق انسانی بودند میرفتند بفرض الان از جعفر عظیم زاده فعال کارگری که در زندان است دفاع میکردند. میرفتند از آزادی زندانیان سیاسی فعالانه دفاع میکردند و امرشان را این میگذاشتند. میرفتند از آزادی بی قید و شرط دفاع میکردند و تبلیغاتشان را روی این چیزها میگذاشتند. نه پرچم و خاک و امثال اینها. یک حکومت سرکوبگر و دزد و چپاولگر و اسلامی دارد زندگی مردم این کشور را نابود میکند، عده ای تمام کارشان اینست که بگویند این حکومت پرچمش بدرد نمیخورد و باید شیرخورشید نشان باشد! دقیقا هدف از تبلیغات بر سر “پرچم” و “خاک” و “وطن” و امثال اینها برای اینست که روی حقوق و خواستهای ملموس مردم خاک پاشیده شود. یعنی خواستهای ملموس و مادی مردم کنار زده شود، و بتوانند مردم را پشت سر یک شاهی یا آخوندی بکشانند.

بگذارید اینطوری بپرسم: آیا اگر شما تعصب وطن ندشته باشید. بلکه بگویید من یک آدمم میخواهم زندگی انسانی داشته باشم. میخواهم آزاد باشم. آیا امکان دارد بتوانند شما را پشت سر یک کسانی مثل خمینی یا محمد رضا شاه پهلوی یا رضا شاه پهلوی  بکشانند؟ که بکشید و یا کشته شوید؟ غیر ممکن است.

کیوان جاوید: ولی مساله وطن پرستی، احترام به کوروش کبیر، رفتن به پاسارگاد، فقط به آدمهای طرفدار سرسخت سلطنت محدود نمیشود. خیلی از آدمهای معمولی هم هستند که در این شرایط خاص دنبال این چیزها می افتند. چرا؟

کاظم نیکخواه: نکته مهمی است. یعنی فقط سلطنت طلبها نیستند که ناسیونالیستند. جریانات مختلف اپوزیسیون خیلی هایشان ناسیونالیستند. در میان مردم هم خیلی ها هستند که همین نوع حرف میزنند. دلیلش تبلیغات سیستم حاکم است. نیاز سیستم حاکم است که مدام دارد اینها را توی کله مردم میکند و خیلی از مردم و خیلی از جریانات سیاسی تحت تاثیر این تبلیغات قرار میگیرند. چون سرمایه داری تاریخا احتیاج به مرزها و ملت سازی و امثال اینها داشته است. که کشوری باشد، مرزهایی باشد، مردم نسبت به آن تعصب داشته باشند و منطق ساده و سرراست انسانی تحت الشعاع آنها قرار گیرد. این نکته ای که شما میگویید واقعی است. به همین دلیل هم ما علیه ناسیونالیسم در هر شکل آن هستیم.  چه ناسیونالیسم ترک، چه ناسیونالیسم فارس، چه ناسیونالیسم ملایم و چه گرایشات ناسیونالیستی در میان بعضی از چپها که اینجا و آنجا بیرون میزند…

ببینید ناسیونالیسم یک ایدئولوژی است. یک تعصب ایدئولوژیک است. که یک چیزهایی را میکند توی کله آدمها که چیزهای ساده ای را که بچه ها هم می فهمند نبینند. مثلا اینکه گویا “هنر نزد ایرانیان است و بس”، یا ملت ایران با ارزشترین است، با فرهنگ ترین است. ناسیونالیستهای انگلیسی هم در مورد ملت خودشان همین را میگویند. آمریکائی ها همینطور و ناسیونالیستهای فلان کشور آفریقایی هم همینها را در مورد ملت خودشان میگویند.

کیوان جاوید: ولی ناسیونالیسم گفته میشود جنبه های مثبتی هم داشته است. خود مارکس اشاره میکند که ناسیونالیسم کشور سازی کرده، حکومتهای قومی وقبیله ای را کنار زده و یک حکومت ملی ایجاد کرده. چرا آن دوره خوب بوده و چرا امروز شما با حساسیت بیشتری علیه ناسیونالیسم حرف میزنید؟

کاظم نیکخواه: خود مارکس هم علیه ناسیونالیسم کم حرف نزده. این درست است ناسیونالیسم در کشورهای مختلف، در دوره های مختلف، زمانهای مختلف، نقش متفاوتی داشته، و یک کارش همین بوده که شما اشاره میکنید. یعنی سرمایه داری که به بازار واحد و مرزهای سراسری و زبان واحد و قانون واحد احتیاج داشت، جلوی قبیله گرایی و قوم گرایی و قلمروهای محدود را میخواست بگیرد، شروع به ملت سازی کرد. یعنی تعصب ملی را دامن زدند، پرچم ملی را بلند کردند، و امثال اینها که داستانی طولانی است. یک دوره هایی از جنبه های تاثیرات میشود گفت مثبتی داشته است. اما با کشت و کشتار و سرکوب و سربریدن و جنگ و قلمروگشایی و اینها بوده. اینطور نیست که خیلی نرم و لطیف پیش رفته باشد و مثبت و انسانی عمل کرده باشد. ولی بالاخره تاریخ را جلو برده است. اما..

کیوان جاوید: چرا امروز همان نقش را نمیتواند داشته باشد؟

کاظم نیکخواه: برای اینکه دنیا یک جور دیگری است. حتی همان دوره هم خوب نبوده. من طرفدار ناسیونالیسم در هیچ دوره ای نیستم. بهرحال تاریخ اینگونه پیش رفته و ناسیونالیسم دست بالا پیدا کرده و با شیوه های غیر انسانی خودش تاریخ را جلو برده است. اما اینگونه نیست که فقط اینگونه میتوانست تاریخ پیش برود. چرا مردم نمیتوانستند بفرض با هم مذاکره و بحث کنند و بجای اینکه بگوند مردم ترک زبان شما یا باید زیر سیطره ما بیایید یا شما را قتل عام میکنیم نمیشد یک جور دیگری کار کرد و متحد شد؟ یا راههای دیگری که الان موضوعیت ندارد در موردش بحث کنیم. اما شاید میشد اینهمه جنایت نشود. و اینهمه زندگی برای مردم دردناک نشود.

منظورم اینست که آن دوره هم خیلی جالب جلو نرفته. اما الان مانع است. الان خود سرمایه داری هم احتیاج دارد که مرزها را بردارد. مرزها و جدایی های ملی مانع حرکت سرمایه و کالا و مردم هستند. مثلا ببینید الان اروپای واحد درست شده و دارند میگویند بازارهایمان را باید یکی کنیم. اما ناسیونالیسم مانع خود سرمایه داری هم هست. در انگلستان بحث جدا شدن از اتحادیه اروپا توسط جریانات ناسیونالیست مطرح است. در صورتیکه الان اینترنت و تکنولوژی و مدیای اجتماعی و تولید و مصرف، جهانی کار میکند. و کاملا امکانش را دارد که بطور عینی جهانی پیش برود. اما تعصب ملت گرایی و انزوا گرایی جلویش را میگیرد و خود این نظام هم با آن در تناقض افتاده است. باید پولت را  چنج کنی، پاسپورت باید نشان بدهی، و هزار مانع دیگر. کالاها نمیتوانند براحتی حرکت کنند، کارگر نمتیواند حرکت کند. تشکل نمیتواند حرکت کند، و..

یعنی همان طوری که قبیله گرایی و قوم گرایی قبلا مانع پیشرفت جامعه بشری بود، امروز به همان شکل ملی گرایی و مرزهای ملی مانع مناسبات ساده انسانی شده است.

کیوان جاوید: با تشکر از شما