حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
تدوین شده بر مبنای مصاحبه حمید تقوایی با کانال جدید
حسن صالحی: ترامپ به کاخ سفید می‌رود. شما فکر می‌کنید که تأثیرات این چهار سال ریاست‌جمهوری دوباره دونالد ترامپ برای خود مردم آمریکا چه خواهد بود؟
حمید تقوایی: به نظر من در همه زمینه‌ها ما شاهد یک عقب‌گرد تمام‌وکمال در جامعه آمریکا خواهیم بود: در زمینه حقوق زنان، در زمینه وضعیت مهاجرین، در زمینه آزادی‌های مدنی و دموکراسی حتی به آن معنایی که در آمریکا وجود دارد، در زمینه حقوق کارگران، حقوق سیاه‌پوستان و کلاً غیر سفیدپوستان و غیره و غیره. در همه این زمینه‌ها یک سیر قهقرایی خواهیم داشت. اگر دست ترامپ باز باشد و اعتراضات و تعرض مردم شکل نگیرد، ترامپ می‌تواند واقعاً جامعه آمریکا را ده‌ها سال به عقب ببرد. او این سیاست‌ها را صریحاً اعلام کرده و چیزی نیست که با تحلیل و حدس و گمان درباره‌اش صحبت کنیم. خودش علناً گفته است که می‌خواهد میلیون‌ها مهاجر را اخراج کند. البته مدعی است مهاجرین غیرقانونی را دیپورت می‌کند ولی حتی همین هم عملاً بسیاری از خانواده‌ها را که بعضی از اعضایشان هنوز شهروند آمریکا نیستند از هم خواهد پاشاند. کاری که در دوره قبلی ریاست‌جمهوری‌اش کرد. این بار مسئله فاجعه‌بارتر خواهد بود. می‌خواهد ارتش را علیه مهاجرین به کار بگیرد. قرار است هجوم بزرگی به میلیون‌ها مهاجر صورت بگیرد و همین یک‌قلم یک فاجعه خواهد بود. و به این باید اضافه کرد دیدگاه و سیاست‌های مردسالارانه و شوونیستی که ترامپ همیشه در قبال زنان داشته است، بخشودگی مالیاتی به میلیاردها، تحت تعقیب قراردادن مخالفینش، توقف سیاست‌های حفظ محیط‌زیست، دروغ‌گویی و عوام‌فریبی و شارلاتانیسمی که دوباره در کاخ سفید لانه خواهد کرد و غیره و غیره. اینها همه تصویر سیاهی را ترسیم می‌کند. باید امیدوار بود که در مقابل این وضعیت مردم آمریکا دست به مقاومت و تعرض بزنند. به نظر من بخش زیادی از مردم به این سیاست‌ها تن نخواهند داد. امروز خیلی‌ها به‌خاطر تورم و شرایط اقتصادی و به‌خاطر اینکه فکر می‌کنند ترامپ علیه این سیستم است به او امید بسته‌اند. پوپولیسم همیشه در شرایط بحرانی می‌تواند نیرو جمع کند و در شرایط امروز آمریکا هم شاهد همین امر هستیم ولی این شرایط به‌سرعت عوض خواهد شد. سیاست‌های اقتصادی ترامپ از بخشش مالیاتی برای یک‌درصدی‌ها تا تعرفه گمرکی بر کالاهای وارداتی گرانی و تورم را تشدید خواهد کرد و مردم به‌زودی متوجه خواهند شد که حتی از نظر اقتصادی وضعشان بدتر شده است. ازاین‌رو
فکر نمی‌کنم جامعه آمریکا این شرایط تحمل کند. باید منتظر سر برآوردن جنبش‌های مترقی و پیشرو در همه زمینه‌ها در آمریکا باشیم.
حسن صالحی: به تأثیرات روی کار آمدن ترامپ بر شرایط سیاسی ایران و رابطه‌اش با جمهوری اسلامی بپردازیم. به‌طورقطع در سیاست خارجی آمریکا تغییرات عمده‌ای صورت خواهد گرفت. از جمله اینکه ترامپ در مقایسه با دولت بایدن و دموکرات‌ها در برخورد به جمهوری اسلامی موضع تندتری خواهد داشت. در دوره قبل از برجام خارج شد. الان هم گفته که ما جمهوری اسلامی هسته‌ای را نمی‌توانیم بپذیریم و به‌احتمال زیاد شاهد تحریم‌های بیشتر خواهیم بود. شما فکر می‌کنید دراین‌رابطه بین آمریکا و جمهوری اسلامی چه اتفاقی خواهد افتاد؟
حمید تقوایی: این سیاست مخالفت با پروژه هسته‌ای جمهوری اسلامی تنها موضع ترامپ یا حزب جمهوری‌خواه نیست، حزب دموکرات هم همین سیاست را دارد منتهی این دو حزب شیوه‌های مختلفی را در پیش می‌گیرند.
برای حزب دموکرات نوعی مماشات و دلجویی و به‌نوعی برخورد به جمهوری اسلامی به‌عنوان یک حکومت متعارف یک جهت‌گیری سابقه‌دار است. اوباما و بعد هم بایدن همین سیاست را داشتند. کلاً حزب دموکرات در هیئت دولت و در کنگره همین خط را دنبال می‌کند. نظرشان این است که باید به جمهوری اسلامی مثل یک حکومت متعارف برخورد کرد تا متعارف بشود. فلسفه‌شان این است که البته این جواب نداده است و حتی نتیجه معکوس داشته است.
حزب جمهوری‌خواه شیوه‌اش این نیست. این حزب خواهان اعمال فشار است. معتقد است باید با قدرت‌نمایی جمهوری اسلامی را سر براه کرد. ترامپ چهره و نماد این اعمال فشار است. در دوره قبل سیاست اعمال فشار حداکثری به رژیم را اتخاذ کرد و این بار هم اعلام کرده که همین سیاست را دنبال خواهد گرفت. تا جایی که به فشار اقتصادی مربوط می‌شود ما همیشه با چنین سیاستی مخالف بوده‌ایم چون باعث می‌شود زندگی مردم بسیار سخت‌تر و از لحاظ معیشتی بیش‌ازپیش غیرقابل‌تحمل بشود. وضعیت مردم به‌اندازه کافی بد هست، تشدید تحریم‌های اقتصادی آن را بدتر خواهد کرد.
این را هم بگویم که دارودسته‌های مافیایی رژیم لزوماً همه‌شان نگران تحریم‌های اقتصادی نیستند چون جیب گشادی برای سوءاستفاده از تحریم‌ها دوخته‌اند. و از قِبَل تحریم‌ها از طریق بازار قاچاق و ارز دونرخی و رانت دلار و دورزدن تحریم‌ها سودهای نجومی به جیب می‌زنند – دار و دسته‌ای پر نفوذ در رأس حکومت که خود رژیم از آنها به‌عنوان کسبه تحریم نام می‌برد. در واقع تحریم‌های اقتصادی به نفع آیت‌الله‌های میلیاردر تمام می‌شود و هزینه‌اش را مردم می‌پردازند. از این نظر هم ما کاملاً با تحریم‌های اقتصادی مخالفیم.
ولی اعمال فشار سیاسی و دیپلماتیک به رژیم امری است که حزب ما هم خواستار آن است. ما می‌خواهیم همه دولت‌ها رابطه‌شان را با جمهوری اسلامی قطع کنند، روابط سیاسی فرهنگی و ورزشی با حکومت نداشته باشند و همان برخوردی را به رژیم داشته باشند که با رژیم آپارتاید نژادی آفریقای جنوبی داشتند یعنی بایکوت کامل جمهوری اسلامی. این خواست ما و مردم است و هر دولتی با هر سیاستی در این جهت حرکت کند این به نفع انقلاب مردم ایران خواهد بود.
این را باید در نظر بگیرید که نیروهای انقلابی مثل حزب ما در میدان هستند که اجازه نمی‌دهند مخالفت دولت‌ها با جمهوری اسلامی توهم ایجاد کند و به امیدبستن مردم ایران به بالائی‌ها منجر بشود. باید با این توهم شدیداً مقابله کرد که گویا دولت ترامپ یا هر دولت دیگری فرشته نجات است و می‌خواهد و یا می‌تواند جمهوری اسلامی را به زیر بکشد. نباید اجازه داد این توهمات در جامعه پا بگیرد. من فکر می‌کنم انقلاب زن زندگی آزادی کاملاً این قابلیت را دارد که به این عوام‌فریبی‌ها توهم پراکنی‌ها تن ندهد و راه مستقل خودش را ادامه بدهد.
حسن صالحی: سؤال دیگر من مربوط به همین مسئله است که برخی از نیروهای اپوزیسیون نظیر نیروهای راست و سلطنت‌طلبان و رضا پهلوی و احزاب کرد به ترامپ تبریک گفته‌اند و طوری از ترامپ صحبت می‌کنند که گویا ایشان ناجی مردم ایران است. شما گفتید که باید جلوی این توهم پراکنی‌ها ایستاد. لطفاً در این مورد بیشتر توضیح بدهید.
حمید تقوایی: ابتدا این نکته را که چند سال قبل در بررسی رابطه اپوزیسیون سلطنت‌طلب و ترامپیسم نوشته بودم یادآوری کنم که به نظر من این ارادت سلطنت‌طلب‌ها به ترامپ صرفاً به‌خاطر مخالفتش با جمهوری اسلامی نیست. این یک بعد قضیه است، جنبه سیاسی و تاکتیکی مسئله است. ولی نکته مهم‌تر این است که سلطنت‌طلبان از نظر استراتژیک و دکترین سیاسی هم نظر با ترامپ هستند و قدر قدرتی فردی ترامپ با نوع نظام مطلوب آنها کاملاً منطبق است. فکر می‌کنند فردی باید از بالای سر مردم و قاطعانه اعمال قدرت کند، نظم و قانون را برقرار کند و مخالفین را بکوبد و غیره. برای آنها ترامپ الگوی شاه آینده ایران است. مکزیکی ستیزی را با عرب‌ستیزی و تجدید عظمت آمریکا را با عظمت‌طلبی فارس و برتری‌طلبی سفید (white supremacy) را با “برتری نژاد پاک آریائی” جایگزین کنید از ترامپ به اعلیحضرت همایونی می‌رسید.
ترامپ کلاً سمبل ارزش‌ها و سیاست‌هایی هست که به مذاق فاشیست‌ها و راسیست‌ها و ناسیونالیست‌های افراطی در همه جای دنیا خوش می‌آید. تا آنجا که به سلطنت‌طلب‌های ایرانی مربوط می‌شود نوعی قهرمان‌سازی از ترامپ کرده‌اند که آنها را تماماً در کنار عقب‌مانده‌ترین و ارتجاعی‌ترین نیروهای سیاسی و اجتماعی در آمریکا قرار می‌دهد. نیروهایی مانند کوکلوس‌کلان و برتری‌طلبان سفید و ردنک‌ها، نیروهایی که در ۶ ژانویه ۲۰۲۱ به کنگره آمریکا حمله کردند. سلطنت‌طلبان عملاً در لیگ این نیروها قرار گرفته‌اند. از این نقطه‌نظر سلطنت‌طلبان کاملاً یک گرایش منحط، عقب‌مانده، و ارتجاعی را نمایندگی می‌کنند که باید همه‌جانبه با آن مقابله کرد.
این گرایش از نظر سیاسی منطبق می‌شود با سیاست رژیم‌چنج و تغییرات از بالا که همیشه موردنظر سلطنت‌طلبان بوده است. می‌دانید که در سیستم ارزشی سلطنت‌طلبان انقلاب هرج‌ومرج و خشونت است و مقبول نیست. اینها قبل از سربلند کردن انقلاب زن زندگی آزادی با نفس انقلاب مخالف بودند و الان هم که مجبور شده‌اند به انقلاب تمکین کنند “زن زندگی آزادی” را با “مرد میهن آبادی” مخلوط کرده‌اند که بتوانند هضمش کنند.
به‌این‌ترتیب فاشیسم و عظمت‌طلبی ترامپیستی در نزد سلطنت‌طلبان ایرانی با انقلاب گریزی و مطلوبیت رژیم‌چنج از بالای سر مردم تکمیل می‌شود و حتی به معنای تحت‌اللفظی و تقویمی کلمه ارتجاع را نمایندگی می‌کند. ارتجاعی که می‌خواهد جامعه را پنجاه سال به عقب برگرداند. گویا قرار است به مدد ترامپ رژیم‌چنج صورت بگیرد و شاهزاده بر تخت بنشیند و همه چیز حل‌وفصل شود!
این سناریو نه‌تنها ممکن نیست بلکه از نظر ارزش‌ها و شعارها و خواست‌های انقلاب زن زندگی آزادی صد و هشتاد درجه مقابل خواست‌های انسانی و برحق مردم است.
به همین خاطر یک وظیفه مهم ما نیروهای انقلابی خنثی‌کردن این نوع قهرمان‌سازی‌ها و دخیل بستن‌ها به ترامپ و ترامپیسم و کلاً هر دولت دیگر است. نباید اجازه داد که این نوع گفتمان‌ها و این نوع تبلیغات جایی در جامعه ایران باز کند.
حسن صالحی: سؤال دیگر من مربوط می‌شود به کشمکشی که بین جمهوری اسلامی و اسرائیل است. در دوره بایدن بالاخره به درجه‌ای با اعمال‌نظر آمریکا این کشمکش به‌نوعی مهار شد و خیلی بالا نگرفت. به نظر می‌رسد اعلام نظر آمریکا تأثیر عمده‌ای در مهارکردن سیاست اسرائیل علیه جمهوری اسلامی دارد. فکر می‌کنید که با آمدن ترامپ این دعوای بین جمهوری اسلامی و اسرائیل به کجا خواهد کشید؟ چه حالتی را شما پیش‌بینی می‌کنید؟
حمید تقوایی: به نظر من دولت نتانیاهو دست بازتری پیدا خواهد کرد. فی‌الحال نتانیاهو می‌گوید چند بار تلفنی با ترامپ صحبت کرده است و مشخصاً دررابطه‌با ایران کاملاً هم‌نظر هستند. البته وارد مضمون این صحبت‌ها نشده ولی باتوجه‌به سیاست فشار حداکثری بایدن روشن است که این هم‌نظری در چه جهتی بوده است. ببینید این چند باری که موشک و راکت‌پراکنی از دو طرف شده سیاست بایدن این بوده که این برخوردها را کنترل و محدود کند. اگر به‌خاطر داشته باشید بعد از آخرین موشک‌پرانی جمهوری اسلامی ابتدا نتانیاهو و دیگر مقامات حکومتش از ضربه فوری و سخت و شدید به جمهوری اسلامی سخن می‌گفتند. اما بعد از چند هفته و بعد از اعمال فشار دولت بایدن و اینکه بایدن صریحاً گفت اگر من جای آنها بودم به مراکز نفتی و هسته‌ای حمله نمی‌کردم، عملاً این توصیه را نتانیاهو بکار بست و به حمله به مراکز نظامی بسنده کرد. دوره قبلش هم همین‌طور بود. در پاسخ به موشک‌پراکنی‌های سال گذشته هم باز به همین ترتیب با اعمال فشار آمریکا نتانیاهو در سطح محدودی به حمله جمهوری اسلامی پاسخ داد.
در دوره ترامپ بسیار بعید است چنین محدودیت‌هایی از جانب آمریکا اعمال بشود. به نظر من ترامپ برای آتش‌بس شرط‌وشروط دیگری خواهد داشت. در مورد جنگ در لبنان و غزه ترامپ سعی خواهد کرد شرایط اسرائیل برای آتش‌بس را به نیروهای درگیر بقبولاند. تا آنجا هم که به درگیری با جمهوری اسلامی مربوط می‌شود نیز نه ترامپ و نه حتی نتانیاهو به دنبال رژیم‌چنج در ایران نیستند. ترامپ تلاش خواهد کرد از پیشروی‌های اسرائیل علیه حماس و حزب‌الله و خطر حمله اسرائیل به ایران برای عقب راندن جمهوری اسلامی از پروژه هسته‌ای و حمایت از نیروهای نیابتی‌اش سود بجوید یعنی با اعمال فشار حداکثری جمهوری اسلامی را عقب براند و این کاملاً با سیاست نتانیاهو هم‌خوان و منطبق است.
باید توجه داشت که در مقایسه با دوره قبلی ریاست‌جمهوری ترامپ، جمهوری اسلامی در موقعیت بسیار ضعیف‌تری قرار دارد. نیروهای نیابتی‌اش ضربه‌های مهلکی خورده‌اند، و موشک‌پرانی‌هایش را هم دو بار همه دنیا شاهد بوده که صرفاً جنبه سیاسی – تبلیغی دارد و از نظر نظامی فاقد ارزش است؛ بنابراین دو اهرم مهم جمهوری اسلامی – نیروهای نیابتی و قدرت موشکی – که رژیم حتی بر سر میز مذاکره می‌توانست از آن استفاده کند کاملاً خنثی و بی‌اثر شده است. از سوی دیگر رژیم با مبارزات گسترده مردم ایران روبروست که همچنان با پرچم زن زندگی آزادی به جنگ برحق خود علیه رژیم ادامه می‌دهند. به این دلایل جمهوری اسلامی در موقعیت بسیار ضعیف‌تری از دور قبل قرار گرفته و معنی این امر نیز تعرض بیشتر ترامپ و نتانیاهو علیه جمهوری اسلامی خواهد بود.
حسن صالحی: به انقلاب زن زندگی آزادی اشاره کردید. در این گفتگو ما اساساً به تغییرات از بالا و رابطه ترامپ و نتانیاهو با جمهوری اسلامی پرداختیم. ولی در عرصه مبارزه و اعتراضات مردم ایران، که شما اشاره کردید همچنان با پرچم زن زندگی آزادی ادامه دارد، اوضاع را در دوره ترامپ چگونه ترسیم می‌کنید؟
حمید تقوایی: ببینید این جنبش‌ها، از جنبش سرنگونی که امروز شکل متعین جنبش زن زندگی آزادی را به خود گرفته تا جنبش‌هایی مثل جنبش پرستاران، کارگران نفت، بازنشستگان ، معلمان، دادخواهان، زندانیان سیاسی تا جنبش علیه حجاب و آپارتاید جنسیتی که اخیراً با حرکت قهرمانانه آهو دریایی قدم بزرگی به جلو برداشت و دوباره توجه دنیا را به جنگ مردم با رژیم معطوف کرد، اینها همه دینامیسم خودشان را دارند. تغییرات بالا می‌تواند بر حرکات خیابانی تأثیر بگذارد ولی نمی‌تواند تعیین‌کننده باشد. خیابان تابعی از مناسبات میان بالائی‌ها نیست، برعکس سیاست‌های دولت‌ها از این جنبش‌ها تأثیر می‌گیرد. به‌خاطر دارید که در دوره اوج انقلاب زن زندگی آزادی چطور نمایندگان پارلمان‌ها و مقامات دولتی در غرب، کسانی که هیچ‌کس تصورش را هم نمی‌کرد، از جنبش مردم ایران صریحاً دفاع کردند، مهسا امینی را بزرگ داشتند، در وصف شعار زن زندگی آزادی سخن گفتند و علیه جمهوری اسلامی موضع گرفتند. این تجربه به‌روشنی نشان می‌دهد که این حرکت مردم است که دولت‌ها را به این و یا آن سمت سوق می‌دهد و نه برعکس.
خواست ما این است که دولت‌ها جمهوری اسلامی را به‌عنوان حکومت ایران به رسمیت نشناسند، روابط دیپلماتیک و فرهنگی و ورزشی با جمهوری اسلامی را قطع کنند، و آن را بایکوت کنند. مردم ایران هم همین انتظار را دارند. این امر می‌تواند به مبارزات مردم ایران برای خلاصی از شر جمهوری اسلامی کمک کند اما درهرحال دولت‌ها هر رابطه‌ای با جمهوری اسلامی داشته باشند مردم مبارزه مستقل خود را به‌پیش می‌برند.
یادآوری می‌کنم که در همین دوره اخیر که فضا و گفتمان جنگ اسرائیل و جمهوری اسلامی بالا گرفته بود و رژیم تلاش می‌کرد همه چیز را تحت‌الشعاع جنگ قرار بدهد مردم کار خودشان را کردند. در فردای اولین موشک‌پرانی حکومت بازنشستگان از سراسر ایران بزرگ‌ترین تجمع اعتراضی خود را در تهران برگزار کردند. همین امروز حرکت اعتراض عریان آهو دریایی توجه افکار عمومی و مدیای اجتماعی و رسانه‌ها را در ایران و در سطح جهانی متوجه جنگ مردم با رژیم کرده است. این خیابان است که عملاً جنگ میان بالایی‌های را تحت‌الشعاع خود قرار داده است. مبارزات مردم هر اندازه سراسری‌تر و متحدتر و قدرتمندتر باشد به نوبه خود می‌تواند حمایت دولت‌ها و رسانه‌ها ارگان‌های جهانی را نیز بیشتر به خود جلب کند.
ما به سهم خودمان تلاش خواهیم کرد که جنبش زن زندگی آزادی با شعارها و عرصه‌های مبارزاتی و نیروهای فعال خودش هر چه منسجم و متحدتر رادیکال‌تر و گسترده‌تر بشود و اجازه ندهد فضای جنگی یا روی کار آمدن ترامپ یا هر تحول دیگری جنگ مردم علیه رژیم را تحت‌الشعاع قرار بدهد. محور گفتمان مدیای اجتماعی و رسانه‌هایی مثل رادیو تلویزیون‌ها و روزنامه‌ها و غیره دررابطه‌با ایران باید همچنان انقلاب زن زندگی آزادی باشد. ما باید چهره‌هایی مثل آهو دریایی را برجسته کنیم؛ اعتصاب و مبارزات زندانیان سیاسی، مبارزه علیه فقر و فساد که پرچمش را کارگران بلد کرده‌اند، اعتراضات بازنشستگان و پرستاران و جنبش علیه حجاب و آپارتاید جنسیتی و جنبش دادخواهی و هر حرکت اعتراضی مردم را باید برجسته کرد و در برابر انظار جهانیان قرار داد.
فعالین این جنبش‌ها باید دست در دست هم بدهند و متحد شوند و این راه خنثی‌کردن همه امیدبستن‌ها به بالا و توهماتی است که ممکن است نیروهای راست بخواهند در جامعه دامن بزنند. و یا خود جمهوری اسلامی تلاش کند در جامعه اشاعه بدهد. در برابر اینها باید ایستاد و فعالانه مقابله کرد. به نظر من از لحاظ اجتماعی و اقتصادی و سیاسی جامعه و فضای سیاسی ایران کاملاً آماده است برای‌آنکه از یک موضوع انسانی و رادیکال به استقبال این شرایط برویم، ترامپیسم را جواب بدهیم، جنگ با اسرائیل را جواب بدهیم و جنبش انقلابی مردم را تقویت کنیم.
۲۴ آبان ۱۴۰۳، ۱۴ نوامبر ۲۰۲۴
