حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
ایسکرا: در این گفتگو با محمد آسنگران میخواهیم به جوانب مختلف دو موضوع ستم ملی و مسئله ملی بپردازیم. در پرتو این دو موضوع میخواهیم مفهوم و معانی و راه حل هرکدام از آنها را بررسی کنیم. طبعا در بررسی این دو مفهوم به مقاطع تاریخی متفاوت جنبشهای ملی بر میخوریم و تلاش میکنیم آنها را به بحث بگذاریم.
اولین سوال ما این است چرا شما در مباحث خود مرتب تاکید بر تفاوت ستم ملی و مسئله ملی دارید؟ مگر این دو موضوع یکی نیستند یا به یک معنی بکار گرفته نمیشوند؟
محمد آسنگران: قبل از بیان تفاوت ستم ملی و مسئله ملی اجازه بدهید برای تسهیل فهم هر کدام از این مسائل ابتدا به معانی آنها بپردازیم. بویژه اینکه مخاطبین ما عمدتا نسل جوان هستند. به همین دلیل سعی میکنم بسیاری از موضوعاتی که معمولا فرض گرفته میشوند در حد امکان فرض من نباشند و یا من آنها را فرض نگیرم. زیرا به تجربه دریافتم که نسل دوران انقلاب 57 گفتار و نوشتارشان انگار برای هم نسلهای خودشان است و گویا گفته ها و نوشته و جدلهای قبلی را همه خوانده و مطلع هستند. در حالیکه واضح است اینطور نیست. حتی همین نسل قدیم هم خیلیها یادشان رفته است که این مباحث چه تاریخی را طی کرده و صاحب نظران به چه گره گاههایی پاسخ داده اند و چه نقطه تاکیدهایی داشته اند.
با این مقدمه اکنون به معنی ستم ملی بپردازیم. ستم ملی به ستمی گفته میشود که حاکمان و دولتهای مرکزی بخشهایی از مردم یک کشور را که منتسب به قوم یا ملت خاصی هستند از حقوق برابر با بقیه شهروندان محروم میکنند. برای مثال در ایران مردم منتسب به آذری، بلوچ، کرد، ترکمن و…. اجازه آموزش به زبان خود را ندارند. از تبلیغ و ترویج فرهنگ مورد نظر خود عملا محروم هستند. امکانات داشتن رسانه به زبانهای دیگر بجز فارسی یا موجود نیست یا با محدودیتهای زیادی مواجه است. زیرا زبانهای دیگر بجز فارسی زبان رسمی کشور محسوب نمیشود. در ایران یک زبان رسمی هست و آنهم فارسی است. در کشورهای همسایه و هر جا که ستم ملی وجود دارد تقریبا در همین چهارچوب بخشی از شهروندان از حقوق مساوی با بقیه محروم شده اند.
حال اگر از تاریخ قدیم بگذریم و همین صد سال اخیر تاریخ ایران را مروری بکنیم میبینیم که با انقلاب مشروطیت به عنوان یک انقلاب بورژوایی در مقابل سیستم فئودالی، بحث تشکیل یک دولت مرکزی مقتدر و یک دست، و بحث قانون سراسری و پایان دادن به سیستم ملوک الطوایفی و خان خانی و… به مرکز توجه نخبگان جامعه راه پیدا کرد. بعد از شکست انقلاب مشروطه و قدرتگیری رضا خان نیازهای سیستم سرمایه داری خود را دیکته میکرد و مسیر تغییر سیستم حاکم از فئودالی به سرمایه داری با مشت آهنین پیگیری شد. در متن این تحولات باز هم زبان رسمی کشور تنها زبان فارسی تعیین شد و آموزش بقیه زبانها عملا ممنوع اعلام گردید. این سیاست در دوران محمد رضا شاه و خمینی و تا کنون هم همچنان ادامه دارد.
این ممنوعیت و نابرابری قانونی نسبت به حقوق شهروندان یک کشور، عملا بخشی از جمعیت ایران را تحت ستم قرار میدهد. بنابر این بخشهایی از شهروندان که زبان مادریشان غیر از زبان فارسی است با ممنوعیتهای قانونی و عملی مواجه میشوند. این ستم و نابرابری را ستم ملی میگویند. راه حل آن رفع ستم ملی به معنی قانونی و عملی کردن حقوق برابر همه شهروندان است. برای مثال اگر به جای زبان رسمی فارسی، یک زبان مشترک اداری در ایران تعیین بشود و زبانهای دیگر هم به همان اندازه از امکانات آموزش مساوی برخوردار باشند ستم ملی رفع میشود.
اما مسئله ملی معضلی فراتر و متفاوت تر از ستم ملی است. در کشورهای معینی و در مقاطع معینی ستم ملی میتواند منشا و ریشه مسئله ملی باشد اما همیشه وجود ستم ملی باعث بوجود آمدن مسئله ملی نبوده و نیست. مسئله ملی به معضل و مشکلی اشاره دارد که بخشی از مردم یک کشور به دلایل معین سیاسی و تاریخی همزیستی شان با بقیه مردم آن کشور دچار مشکل شده باشد. مسئله ملی هنگامی بوجود می آید که جدال ناسیونالیستها توانسته باشد مردم منتسب به ملیتی را اجتماعا تحت تاثیر هویت ملی قرار داده باشد. هویت ملی را به هویت بخشی از مردم تبدیل کرده باشد. به همین دلیل است ما میگوییم هویت ملی و ملت سازی در طول تاریخ حاصل جدال جنبشهای ناسیونالیستی بوده است. برای نمونه جدال جنبش ناسیونالیستی کرد با ناسیونالیستهای حاکم در کشورهای عراق و ترکیه و سوریه و ایران نمونه بارز آن میباشند.
هنگامیکه به مسئله ملی کرد یا مسئله کرد اشاره میکنیم در حقیقت به این مشکل سیاسی و تاریخی اشاره میکنیم. از نظر ما معضلی وجود دارد یا بوجود آمده است که حاصل جدال ناسیونالیستهای حاکم و جنبشهای ناسیونالیستی در مناطق کردنشین این کشورها است. اینجا دیگر راه حل فقط رفع ستم ملی از راه برقراری حقوق برابر شهروندان نمیتواند مسئله کرد یا مسئله ملی را حل کند. زیرا با رفع ستم ملی مسئله کرد و یا همان مسئله ملی حل نخواهد شد. همچنانکه در کردستان عراق از سال 1991 تا کنون اثری از وجود ستم ملی نیست اما مسئله کرد همچنان مورد مناقشه است و لاینحل باقی مانده است.
به هر دلیلی مسئله کرد اکنون یک واقعیت تلخ و انکار ناپذیر است و باید راه حل ویژه این مسئله را پیش روی جامعه قرار داد. از منظر متد مارکسیستی برخورد به مسئله ملی و راه حل درست آن مراجعه به آرای مردم ساکن این مناطق است که احساس ستم و احساس نا امنی و بی اطمینانی میکنند. این حق مردم و راه حل منطقی و درست حل مسئله ملی است که ساکنان این مناطق در یک رفراندوم آزاد شرکت کنند و به تشکیل دولت مستقل یا ماندن با حقوق مساوی با بقیه شهروندان آن کشورها رای بدهند.
همچنانکه میبینید هم ستم ملی و مسئله ملی با هم متفاوت هستند، هم راه حلها برای رفع آنها متفاوت است. این نکته مهم و تعیین کننده ای در متد مارکسیستی و پاسخ به مسئله ملی و ستم ملی است. زیرا اگر این تفکیک و راه حلهای متفاوت صورت نگیرد قاعدتا باید مثل استالین و اکثریت چپها به این نتیجه برسیم که شعار “حق ملل در تعیین سرنوشت خویش” را بدهیم. علاوه بر این اگر این تفکیک و دقت در شناخت دو موضوع مورد بحث صورت نگیرد منطقا باید اعلام کنیم هر جا ستم ملی هست راه حلش رفراندوم و برسمیت شناختن حق جدایی است. معلوم است من قائل به این نیستم که راه حل رفع ستم ملی برسمیت شناخته شدن حق جدایی باشد. معلوم است که عملی کردن این شعار و کاربرد آن در عمل به ضرر جامعه و غیر ممکن است. برای درک همه جانبه تر این موضوح خواننده را به نوشته ای از منصور حکمت تحت عنوان ” ملت، ناسيوناليسم و برنامه کمونيسم کارگرى” رجوع میدهم.
ایسکرا: با این توضیحات آیا این امتیازی به مردم کرد زبان محسوب نمیشود که رفراندوم و حق جدایی را فقط در مورد کردستان برسمیت میشناسید، در حالیکه ستم ملی علیه مردم آذری و بلوچ و ترکمن و… هم اعمال شده است؟
محمد آسنگران: اولا لازم است دوباره تاکید کنم که راه حل کمونیستها برای رفع ستم ملی برسمیت شناختن حق جدایی نیست بلکه رفع ستم ملی است. رفع ستم ملی هم به معنی برقراری حقوق مساوی و قانونی برای همه شهروندان فارغ از ملیت و مذهب و نژاد و … است. مسئله رفراندوم و برسمیت شناختن حق جدایی راه حل ما برای حل مسئله ملی است نه ستم ملی. در کشور ایران من بجز کردستان در جای دیگری مسئله ملی نمیبینم. همچنانکه تاکید کردم اگر بین ستم ملی و مسئله ملی تفاوت قائل نباشیم با این مشکلات مواجه خواهیم شد که ناچار میشویم همانند بقیه چپها راه حلی ناکارآمد برای هر دو ارائه بدهیم.
مسئله مهم دیگر این است که اکنون چپ و راست میشنویم که طرح فدرالیسم و خودمختاری و خودگردانی و…. برای رفع ستم ملی و مسئله ملی هر دو مورد حمایت جریانات سیاسی قرار میگیرد. در حالیکه همه این طرحها هویت ملی را به هویت آدمها تبدیل میکند و مردم را در دسته بندیهای قومی سازمان میدهد. نمونه آخری طرح فدرالیسم کردستان سوریه بود، باوجود اینکه تدوین کنندگانش در مقدمه طرحشان نوشته اند نمایندگان اقوام و ملیتها و مذاهب آنرا تدون کرده اند، حتی چپها هم مستقیم و غیر مستقیم از آن دفاع کردند. کسانی گفتند ما در ایران مخالف فدرالیسم هستیم نه در هر کشور دیگری و… با این نوع استدلالهای سطحی و غیر مارکسیستی مخالفین طرح فدرالیسم هم با اغماض به آن برخورد کردند. استدلالشان هم این بود که آن طرح بر مبنای قومی تدوین نشده است. چون فدرالیسم را برای همه خواسته است اسمی از قوم کرد نبرده است و… همین یک مورد نشان میدهد که ما باید بیش از پیش معانی و راه حلهای رفع ستم ملی و مسئله ملی را با تفاوتهایش مورد بحث قرار بدهیم.
ایسکرا: بخشی از چپ و همه ناسیونالیستها بر عدم تمرکز قدرت تاکید میکنند و به طرح فدرالیسم میرسند. آیا این عدم تمرکز در مقابل حکومتهای مرکز گرا پاسخی مناسبتر نیست؟
محمد آسنگران: اجازه بدهید برای روشن تر کردن این موضوع ابتدا به هدف مدافعین این نوع استدلال نگاهی بکنیم. اولا ناسیونالیستها اگر بحث عدم تمرکز را پیش میکشند هدف خاصی دارند آنها میخواهند ابتدا کل جامعه را به ملیتها مختلف تقسیم کنند و اینها هم “مدال نمایندگی” یک ملیت را ازآن خود کنند. و همین پروسه ملت سازی را میخواهند به هویت جامعه تبدیل کنند. در قدم بعدی میخواهند قدرت و ثروت و مناطق نفوذ را بین این “نمایندگان” تقسیم کنند. طبعا بر سر تعیین مرز جغرافیایی این مناطق همین نمایندگان اگر توان و نفوذی داشته باشند شکم همدیگر را پاره خواهند کرد. کشتار ملت کنار دستشان را مباح میکنند و دیوار کشی ملی به شهرها و محلات و روستاها کشیده خواهد شد و حتی تشخیص “ژن نژادی” که آدمها به کدام قوم و ملیت و نژاد تعلق دارند را به بخشی از فرهنگ مردم تبدیل خواهند کرد. به این ترتیب تاریخ سازی ملت پرستان شروع خواهد شد و انتهایی هم نخواهد داشت.
ما برای مقابله و جلوگیری از این فجایع و برای تقویت هویت انسانی انسانها فکر میکنیم راه حل اول و واقعی این است که مردم از دست حکومتهای ستمگر خلاص بشوند و قدرت و اداره جامعه را شهروندان در دست بگیرند. پاسخ ما نه تنها در مقابل عدم تمرکز قدرت در مرکز بلکه در مقابل همین نمایندگان خود خوانده “ملیتها” هم این است که همه شهروندان در محل کار و زیست خود بتوانند در ارگانهای خود سازماندهی و شورایی حکومت و اداره جامعه را در دست بگیرند. افراد و جریاناتی که خواهان عدم تمرکز قدرت در پایتختها و مرکز هستند، بسیار جالب است که خواهان حکومت شهروندان و تشکلهای شورایی نیستند. آنها میخواهند تمرکز قدرت را در مناطق خود در دست بگیرند. همان کاری که حکومت فدرال کردستان عراق اکنون انجام میدهد. در حالیکه این برای مردم و شهروندان تفاوتی ندارد زیرا در هر حالت شهروندان از قدرت و تعیین سرنوشت جامعه دور و حکومتگرانی بر آنها حکومت میکنند.
در عراق قانونا قدرت از تک مرکز بغداد به دو مرکز بغداد و اربیل تبدیل شد. اما به تجربه ثابت شد که شکستن قدرت از یک مرکز به دو یا چند مرکز به معنی قدرت و دخالت شهروندان نیست. در کردستان سوریه هم همین مشکل عیان است. در همه این مناطق قدرت نه در دست مردم و شهروندان بلکه در دست احزاب حاکم و نمایندگان ملیتها و مذاهب است. این نمایندگان خود گمارده با ایدئولوژی ملی و مذهبی همان اهدافی را تعقیب میکنند که حکومتهای ستمگر و رقیب مرکزگرا تعقیب میکنند. هدف همه آنها دسترسی به سهم بیشتری از قدرت و ثروت است. اما برای رسیدن به این هدف ابتدا باید مردم را به ملیتها و مذاهب مختلف که ظاهرا منافع متفاوتی دارند تقسیم کنند و هویت ملی و مذهبی را به آنها حقنه کنند تا بتوانند به نماینده این هویتها تبدیل شوند.
در حالیکه تمام بحث ما کمونیستها بر سر سهم شهروندان از آزادی و نعمات زندگی است. بحث ما بر سر دخالت شهروندان در تعیین سرنوشت خود و جامعه است. کسی که مدافع فدرالیسم، خودمختاری و خودگردانی میشود در حقیقت مدافع هویت ملتگرایی و ایجاد و تعمیق هویتهای کاذب ملی و مذهبی و… به جای هویت انسانی شهروندان است. از این راه میخواهند مردم را از قدرت و اداره جامعه دور نگهدارند و شهروندان در تعیین سرنوشت جامعه همچنان بی اختیار بمانند.
از نظر جریانات فدرالیست چی با طرح فدرالی کردن جامعه قدرت مرکزی قرار است به چند مرکز تقسیم بشود. اما تعیین سهم قدرت و ثروت و اداره جامعه نه به دست شهروندان و در اختیار آنها، بلکه هر کدام از این مراکزقدرت و ثروت کلید دارش نمایندگان همین ملیتها و مذاهب میشوند. همچنانکه اکنون در عراق و سوریه قدرت مرکزی یک قدرت همانند بقیه مراکز قدرت در این کشورها است. زیرا چندین مرکز قدرت بوجود آمده است. اما در هیچکدام از این مراکز قدرت شهروندان نیستند که تعیین میکنند جامعه چه سیاست و سمت و سویی داشته باشد. بنابر این عدم تمرکز قدرت در یک کشور بخودی خود نه تنها امتیازی برای مردم محسوب نمیشود بلکه تقسیم آن بر مبنای ملیت و اتنیک و مذاهب و دیگر هویتهای کاذب مشکلات و موانع پیشرفت و توسعه جامعه را بیشتر میکند.
همچناکه اکنون در عراق و سوریه علاوه بر گسترش ویروس جنبش اسلام سیاسی مردم به جای مقابله با یک دیکتاتور مانند صدام و خانواده اسد با چندین صدام و اسد و دیکتاتور مواجه هستند که هرکدام از آنها خود را نماینده یک ملیت و قوم و مذهب میدانند.
ادامه دارد
