حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
مصاحبه با مريم نمازى و فريبرز پويا
کیوان جاوید: با سلام به شما مریم نمازی و فریبرز پویا. در رابطه با جنبش اسلام سیاسی و مبارزه با جنبش اسلام سیاسی صحبت كنيم و ببینیم کلا جنبش علیه اسلام سیاسی چه دستاوردی داشته و شما چه جوری مبارزه خود با اسلام سیاسی را پیش برده ايد. مریم نمازي اجازه بدهيد با شما شروع کنم و از آخرین دستاوردی که شما داشتید. اخيرا کانون وکلای انگلیس در نامه اي به شما در واقع با پس گرفتن رهنمود خود در مورد قوانين شريعه ازمردم معذرت خواهی کرده اند. ميتوانيد در اين مورد كمي توضيح دهيد.
مریم نمازی: با تشكر از دعوت شما، بله خیلی جالب است کانون وکلا که باید نقشش این باشد که از برابری حقوق مدنی شهروندان این جامعه دفاع کند، رهنمودی داده بود به وکلاى انگليس كه چگونه قانون شریعه را در ارث و میراث اجرا کنند و خیلی جدی – چون در نگاه اول فكاهي بنظر ميرسيد ـ اعلام كرده بود که طبق اين قوانين زنان باید نصف مردان ارث بگیرند و اگر بچه ای خارج از ازدواج بدنیا آمده حق ارث ندارد و غیره. یعنی میگفتند هر کس که میخواهد قانون شریعه را استفاده کند در ارث و میراث، قانونش این است. بدون هیچ سوال. ما یک کمپین اعتراضى وسيع عليه اين رهنمود و قوانين شريعه سازمان دادیم كه شامل یک تظاهرات جلوی محل کانون وکلا، نوشتن نامه سرگشاده که در سطح وسيع انعكاس پيدا كرد. در عين حال وکلای سرشناسی پیدا کردیم که مدافع حقوق زنان هستند و به کانون وکلاى انگليس اعلام كرديم كه بخاطر اینکه این رهنمود عليه برابرى است و باعث تبعیض بین یک سری از مردم در این جامعه میشود آنها را به دادگاه ميكشيم و بالاخره آنها عقب نشينى كردند و به خوشی تمام شد.
کیوان جاوید: کی تمام شد؟ از شما عذرخواهی کردند؟
مریم نمازی: بله همین دوهفته پیش کانون وکلا یک نامه دادند، معذرت خواهی کردند و گفتند که نمیخواستند تبعیض قائل بشوند! میخواهم این را بگویم که از این زاویه مهم است که در جوامع غرب وقتی بحث قوانین شریعه پیش می آید همیشه اينطورى جلوه داده میشود که انگار اگر قوانین شریعه اعمال نشود تبعیض آمیز است علیه مسلمانان. اما اين بار واضح شده است که اتفاقا قوانين شريعه است که تبعيض آميز است.
کیوان جاوید: فریبرز پویا چطور ممکن است در غرب که اصلا برای سکولاریزم جنگ عظیمی شد و مذهب را از دولت بیرون کردند و کلا جامعه بر اساس مذهب اداره نمى شود، چطور در انگلیس تصمیم گرفتند چنین قانونی را پیاده بکنند؟
فریبرز پویا: تفاوت داعش در عراق و ایران و يا تیپ اسلامیها در اروپا و اينکه اینها جريانات سازمان یافته ای هستند و هر وقت هر جامعه ای اجازه بدهد، اينها همان سياست هاى ضد انسانى خود را اعمال ميكنند. یعنی مقدار عقب نشينى مذهب و وجود آزادی در هر جامعه اى همانقدر است که مردمش اجازه بدهند و براى آن مبارزه بکنند. تفاوت ایران و عراق و داعش در موصل در این است که چقدر مردم مبارزه کردند با داعشیانی که در قدرت هستند چه در ايران و چه در عراق. يعنى تفاوت نقش مردم است. در اروپا هم همینطور بوده بعد از انقلاب فرانسه نیروهای مذهبی را از صحنه قدرت تا درجه اى بدر كرده اند و قوانین اداره و آموزش و پرورش و قوانین دادگاهها، سیستم قضایی بر مبنای غیر مذهبی باز سازماندهی شده. ولی اینها بعنوان نیروهای سازمان یافته هنوز حضور دارند و تلاش میکنند دوباره به اندازه توانشان همان قوانین را به كرسي بنشانند. شما اگر اجازه بدهید کلیسای کاتولیک قوانین مذهبى خود را راه بیاندازد همان برنامه هاى قرون وسطا را بشكل امروزى آن را براه خواهد انداخت. بعد از انقلابی که در ایران بوقوع پيوست و بعد از سركارآمدن نیروهای اسلامی، رشد اسلام سیاسی، جریانات اسلام سیاسی بطور خیلی سازمانيافته در کشورهای اروپایی تلاش کردند که قوانین جوامع را به نفع خودشان تغییر بدهند. این حرکت را هم از دريچه اى كه بگویند كه ما “مسلمانان” که در این کشورها هستيم قوانين متفاوتى مى خواهيم و بعلاوه تلاش کنند قوانینی را که ساخته و پرداخته انقلاب فرانسه و نتایج عصر روشنگری بوده را زیر پا بگذارند. و این یکی از حرکتهایی بود که در انگليس كردند. کانون وکلا بنظر من بدون اینکه توجه کامل بکند و با بی مسئولیتی کامل بعنوان “احترام به عقايد مذاهبى”، خواست آنها را قبول كرد و رهنمودی آوردند برای وکلا که قوانین شریعه اینطور است و به هر حال میخواهیم احترام بگذاریم به عقاید و مذاهب دیگر و اگر کسی مذهبی است و دلش میخواهد بیاید و قوانین شریعه را اینطور انجام دهد. اهمیت و خطر این قضیه این بود که سیستم قضایی انگلیس را تعديل کردند و این مورد توجه و اعتراض خیلی از نیروهای مترقی جامعه قرار گرفت.
مریم نمازی: بايد اضافه كرد كه این یک نوع تلاش برای نهادینه کردن قوانین شریعه در جامعه انگلیس بود و از این نظر خیلی خطرناک بود. خوب هرکسی میتواند ارث خود را هر جور که که میخواهد اعمال کند و این یک مسئله شخصی است. ولی وقتی میشود جزئی از قانون، نهادینه میشود و بعد تبعیض هم نهادینه میشود.
کیوان جاوید: آيا اين حركت نشان میدهد که مردم در انگلیس مذهب و اسلام را دارند میپذیرند؟ آیا این مردم هستند كه دارند کوتاه می آیند در مقابل مذهب؟ چرا سیستم دولتی و قانونی دارد اینکار را میکند؟ وضعیت مردم ایجاب میکند و یا مردم در مقابل مذهب بیشتر کوتاه می آیند چطور است؟
مریم نمازی: مردم و جامعه انگلیس، جامعه ای بسیار سکولاریستی است و اتفاقا فشار عیله مذهب زیاد است در این جامعه. و یک دلیلی که این نوع قوانین می آید برای این است که اعتراض علیه مذهب را عقب براند و چیزیکه جالب است و بايد به آن توجه كرد این است که دولت انگلیس سکولار نیست. یعنی وقتی به ملکه نگاه میکنید، ملکه رئیس کلیسای انگلیس است و بايد باشد. جزو قوانين است. حتی در مجلس لردها كه نقش سناى اين كشور را بازى ميكند چندين کشیش حضور دارند، کشیشانی که اصلا منتخب هيچ كس نيستند و بطور دايم ۲۶ کشیش باید حتما در پارلمانشان باشد و خیلی چیزهای دیگر. مثلا جلسات پارلمان را با دعا شروع میکنند؛ و يا همانطور كه خود شما اطلاع داريد در انگلیس در مدارس باید وقت نماز داشته باشند، خوب البته این كه اين رعایت نمیشود بحث دیگریست ولی میخواهم بگویم مذهب همیشه بخش مهمی برای طبقه حاکمه و برای کنترل جامعه دارد. وقتی که میگویند باید احترام گذاشت به اقلیتها و مذاهب دیگر یک نوع نگه داشتن مذهب حاکم در این جامعه هم هست. از آن زاویه خیلی کمک میکند به طبقه حاکم در کشور و در ضمن وقتی که میگویند مسلمانان هم باید قوانین خودشان را داشته باشند بعد میگویند خوب مسیحیان هم باید مدارس و امكانات خودشان را داشته باشند اين کمک میکند یک مقدار فشار روى كل جريانات مذهبى برداشته شود.
کیوان جاوید: وقتی به دنیا و به خاورمیانه نگاه میکنیم، به گروههای اسلامی ونفوذ اسلامیها به اینجا نگاه می کنیم فکر نمیکنيد خود دولت اینها را تقویت میکند؟ شما ميگوئيد دولت اینجا مذهبی است اما بالاخره اسلامی که نیست و کلیسا را بیشتر میخواهد بقدرت بیاورد. چطور شد که اسلامیها در اینجا قدرت دارند، سازمان دارند، نیرو دارند؟ دولت چه نقشی در قدرتمندتر کردن اینها دارد؟
فریبرز پویا: بنظر من تفاوتهاى اينجا مطرح و تاثیر گذار است. یک بخش این است که خوب نیروهای مذهبی و اسلامی نیرو و سازمان امكانات دولتى دارند و بعلاوه مثل هر جريان سياسى تلاش میکنند که جامعه را بر مبنای عقاید و رفتار و کردار و نیازهای خودشان سازمان بدهند. در عين حال در نظر بگيريد كه تاريخا مذهب یک رابطه نزدیک و مستقیم با دولت سرمایه داری داشته و امروز بطور استراتژيك اين رابطه را داراست. وقتی که دول سرمايه دارى تلاش میکنند در افغانستان بطور مثال حضور نیروی نظامی در آن کشور، سیستم دولتی را سازمان دهند بدنبال یک سیستم دولتی و عشيره اى و مذهبی هستند و در عراق همین کار را میکنند و كل سياست آنها و رابطه شان با کشورهای خاورمیانه هم بهمین شکل است، تاثیر خودش را روی سياست در جامعه خود آنها هم میگذارد. سياست خارجى آنها با سياست داخلى آنها از هم جدا نيست. بخصوص آنکه مقداری از نیروهای اسلامی که در آن کشورها هستند در کشورهای اروپایی هم حضور دارند و همان رابطه را برقرار میکنند. بنای همان ایده که در آن جوامع دولت نماينده تمام مذاهب و عشيره ها در عراق و افغانستان هست خوب آنها هم میایند همین بحثها را با شما در اروپا میکنند و در واقع همان نتیجه را میدهد. بنظر من ایدئولوژی یکسانی جامعه امروز سرمایه داری و دولتهایش را رهنمود میکند و آن شقه شقه کردن جامعه است و این خیلی نزدیکی دارد با سیستم اقتصادی، سیستم کنترلی که وجود دارد. وقتی جامعه شقه شقه تر و حقوقها کمتر باشد بنظر من بنفعشان است.
از لحاظ عملی نیروهای اسلامی البته خودشان را تحمیل میکنند اینطور نیست که خود دولت انگلیس و یا دول اروپایی بشکل خیلی راحتى میخواهند اینها رشد پیدا بکنند. اینها یک رابطه است و در واقع یک بالانسی است که وجود دارد. اونها میخواهند که گروه های اسلامی مردم مسالمان در کشورهای اروپایی را نگه دارند که سر و صدا و اعتراض نشود و بعنوان ابزار كنترل نیروی کار ارزان باشد و غیره. ولی اسلاميون هم هیچ وقت حاضر نیستند در آن حیطه خودشان را محدود کنند و سهم خواهی وسیع تری را در دولت و امكانات از جمله پارلمان میخواهند، و سعی میکنند قوانین جامعه را بنفع خودشان عوض کنند. این یک بالانسی است كه در متن يك چهارچوب بلند مدت عمل ميكند .
مریم نمازی: بنظرم وقتی نگاه میکنید به دولت انگلیس اساسا مشکلی با جنبش اسلام سیاسی ندارد، مثلا میبینیم خیلی از نزدیکترین روابطی که با دولتها دارند مثل عربستان سعودی و خيلى اوقات میبینیم مشکلی با جمهوری اسلامی ندارند. مشكلشان با آن بخش از اسلام سیاسی است که میاید در منطقه خودشان ترور انجام میدهد و غیره. وگرنه این جنبش به راحتی آدم بکشد و سر مردم کشورهاى ديگر را ببرد برایشان مهم نیست و اهمیت ندارد. و یک سیاستی که دولت انگلیس دارد این است که سعی کرده بخش سیاسی اسلام سیاسی (مثل دادگاه هاى شريعه) را در مقابل بخش تروریستی تقویت کند. چیزی را که واضح است اما این است که این دو روى یک سکه هستند و به همدیگر کمک میکنند. قوانین شریعه به تروریسم اسلامی کمک میکنند.
کیوان جاوید: فکر نمیکند ترسشان از سکولاریزم و آزادی بیشتر از این است که حاضرند به بخش تروریست اسلامی کمک بکنند و تا جلوى رشد سکولاریسم، جنبش سوسیالیستی و آزادیخواهی بگيرند؟
مریم نمازی: صد درصد. یعنی اگر بخود انگلیس نگاه کنیم مهاجرانی که سى و یا چهل سال پیش به انگلیس آمدند سازمانها و جنبشهاى چپ و راديکال سازمان دادند، براى مثال کسانى که از بنگلادش گرفته تا هند و پاکستان آمده بودند. یعنی خيلى از نيروها و سازمانهای ضد راسیست، علیه فقر و علیه بیکاری، از مهاجرين چپ اين كشورها بودند. همانطور که در ايران جنبش اسلام سیاسی را عليه انقلاب چپ به ميدان آوردند اينجا هم برای تضعيف جنبشهای چپ در خود انگلیس هم استفاده کردند. یعنی کاری را که در ایران کردند در کشور خودشان هم کردند.
کیوان جاوید: بگذارید سوال را جور دیگر بپرسم. با این همه امكانات دولتى که اسلام سیاسی دارد، نیروی نظامی تروریست که دارد، نیروی مالی که دارد شما چطور توانستید آنها را در این مورد عقب برانید، قدرت شما چقدر است؟
مریم نمازی: من جنبشمان را خیلی قوی میدانم. خیلی قویتر از آنها میدانم. درست است که آنها آنقدر وحشی هستند و خیلی پولدارند و دولتهای ارتجاعی پشتشان است ولی خوب ما هم خیلی نیرو داریم و وقتی میگویم ما نماینده اکثریت هستیم غلو نیست، این یک واقعیت است. مثلا اخیرا کنفرانسی در لندن سازمان دادیم که از همه جای دنیا آدمهایی که در صف مقدم مبارزه عليه اسلام سیاسی و راست-مذهبى هستند از بنگلادش، ایران، پاکستان، افعانستان، سوریه و لیبی، آمريكا، سريلانكا و غيره حضور داشتند و میبینیم که این آدمها با تمام مشکلات و تهدیداتی که برایشان وجود دارد چه نیروی عظیمی هستند که علیه این اسلامیون و همرزمانشان از مذاهب ديگر ایستاده اند. مثلا در خود ایران خیلی مبارزات علیه حجاب، در دفاع از کودک، در دفاع از حقوق معوقه کارگران، وقتی اینها را میبینیم میگویم در آن جامعه که آن همه سرکوب میشوند مردم علیه اعدام و سنگسار میایستند. ما هم جزو همان جنبش هستیم چه در انگلیس مبارزه کنیم چه در ایران.
فریبرز پویا: و بنظر من اين یکی از خصوصیات هر جنبش اجتماعی و اعتراضی واقعی است که از دل مردم میاید بیرون. شما نگاه کنید نیروهای اسلامی بعنوان نیروهای دولتی و وابسته به دولتهای ارتجاعی كه پولشان از عربستان سعودی می آید یا از دولت اسلامی ايران می آید یا از عراق می آید یا پاکستان و افغانستان. و کاملا مشخص است که نیروی محرکه اینها دولتهای مذهبی هستند، خوب با همکاری و چشم پوشی دولت انگلیس. ولی منظورم این است که اینها نیروهای سازمان یافته دولتی هستند و امکان و نیرويشان را از آنجا ميگيرند ولی وقتی به پايه اجتماعی آن نگاه میکنی لایه خیلی ضعیفی هستند. از امکانات وسیعی برخوردار هستند ولی پایه اجتماعی ندارند مثل هر نیروی مرتجع دیگر. و اهمیت نیروی اعتراضى ما، جنبش اجتماعی ما، بطور مثال همين کمپین قانون برابر براى همه که خود مریم رهبری آن را میکند و اکس مسلم و سازمانهای اعتراضی ریشه مردمی دارند و به همین خاطر با اینکه یک جنگ نابرابر است از لحاظ امکانات و مدیا و دسترسی به جامعه ولی تعداد ما بسیار است و این اهمیت دارد و بعلاوه اینکه صحبتی را که میکنی منفعت واقعی اکثریت مردم است، این چیزی است که ته دل مردم مینشیند، وقتی ميگوييد که یک بچه، یک دختر نباید بشکل نابرابر ارث بهشان برسد و دولت حق ندارد بین دختر و پسر تبعیض بگذارد این از نظر سایکولوژی در قلب وسیعترین اقشار جامعه است وقتى گوش شنوایی براى آن پيدا شود قدرت انفجارى عجيبي پيدا ميكند و نیروی ما اینجاست و بنظر من اهمیتش در این است.
کیوان جاوید: برسیم به یک بخش خیلی جالب دیگر در مورد امكانات مالى سازمانهاى هوادار داعش. من شنيدم که یکی از سازمانهاى اسلامى هوادار داعش را بدنبال افشاگرى شما مورد بررسى قرار گرفته است. بدنبال کمپینی که شما شروع کردید داد اسلامیان در آمد و خیلي هم تهدید مستقیم علیه شما بود. لطفا برایمان در اینمورد توضیح دهید.
مریم نمازی: خیلی جالب است چون مثلا وقتی ما کنفرانسی در لندن داشتیم اسلامی ها نامه دادند به هتل که بايد این کنفرانس را قدغن کنید اگر هم کنفرانس را قدغن نمیکنید حداقل مریم نمازی را قدغن کنید برای اینکه او فعاليتهاى ما را در انگلیس قدغن کرده است. علیه مدارس اسلامی است، عیله قوانین شریعه است، همه چیز ما را دارد قذغن میکند. نمیگذارد ما جداسازی بکنیم در دانشگاهها و غيره. خوب مسلما فقط من نیستم که جلوى آنها را گرفتم؛ این یک جنبش وسیعی است. ولی آدم احساس میکند یک مقدار ورق برگشته است. اول اینکه بخاطر مدیاى اجتماعى و اینترنت، فقط دیگر سی ان ان و فاکس نیوز و آیت الله بی بی سی نیستند که “واقعیتهاى” جامعه را منعکس میدهند. و در مدیاى اجتماعى واقعیت خواستهای مردم را براحتی میشود دید. درضمن بخصوص در غرب فرق بین آدمی که مسلمان است با جنبش اسلام سیاسی دارد مشخص میشود. خیلی سالهاست که دولت سازمانهای اسلامی را با مردم كه مهر مسلمان خورده بودند يعني مردمی که از ایران و یا خاورمیانه می آیند يكسان ميديدند. این چیزی است که ما مشخصا برايش جنگيديم كه اينها دو چیز متفاوت است. اولا که همه مردم مسلمان نیستند، دوما همه مردم مسلمان طرفدار اسلام سیاسی و جمهوری اسلامی نیستند، این خیلی مشخص است و بخصوص در این دوره بخاطر فعالیتهای ما علیه نسبیت فرهنگی، اينكه همه یک فرهنگی نیستیم، فرهنگ سنگسار فرهنگ جمهوری اسلامی است نه فرهنگ مردمی که دارند هر روز علیه آن مبارزه میکنند. یک بخش آن است و یک بخش دیگرش همین سازمانهای اسلامى که خود را سازمانهاى “خیریه” جلوه مى دادند (الان هزار نفر از شهروندان بريتانيا رفتند و به داعش پیوستند). حرفهای ما بطور مشخص دارد ثابت میشود و فعاليتهاى چند ساله به ثمر رسيده و الان يکى از اين سازمانها زير بررسى است.
فریبرز پویا: در پاسخ مشخص به شما که در مورد سازمانى بود بنام بنياد آموزش و تحقیق اسلامی، این یکی از سازمانهای اسلامی است که هوادار داعش است و اینجا خودش را بعنوان سازمان خیریه ثبت کرده بودند. همه جا بعنوان اینکه ما سازمان تحقیق علمی و آموزشی در رابطه با اسلام هستيم پول جمع میکرد به خیابانها میرفتند و به این اسم پول جمع میکردند. ولی وقتی نگاه میکردی میدیدی اعضای اینها به داعش پیوسته بودند و یکی دوتای آنها در صفوف داعش کشته شده بودند و رابطه مستقیم دارند و وقتی هم وب سایتهای آنها را نگاه میکنی و اگر کمی روی آنها را میخراشیدی میدیدی همان حرفهایی را میزنند که داعش مى زند. از نابرابری زن و مرد، از اعدام آدمهای همجنس گرا و ده ها نمونه ديگر و وقتی اين واقعیت افشا شد مسئولين امور خیریه بريتانيا هم مجبور شدند عکس العمل نشان بدهند و آنها را مورد بررسى قرار دهند.
کیوان جاوید: جالب اینجاست که قبول کردند.
مریم نمازی: ما یک گزارش جزیی نوشتیم در رابطه با این سازمان. مثلا این سازمان از سنگسار دفاع میکند، از کشتن مرتدین دفاع میکند، مثلا میگویند اشکالی ندارد فقط سرشان بريده مى شود چون سر بریدن درد ندارد! دقیقا این حرفها را زدند و حتی به من بجای اینکه بگویند اسمم نمازی است علنى صدام مى کردند “جنازی” که به اردو یعنی جنازه. این حرفها را میزنند و میگویند که آدمها باید کشته بشوند و بعد میگویند آزادی بیان است و ما داریم مذهبمان را تبلیغ میکنیم. بحثی که ما کردیم این بود که اینها مردم عادی مسلمان نیستند. پدر من مسلمان است و هيچ وقت نخواسته کسى کشته شود! اينها نمايندگان اسلام سیاسی هستند و حرفهایی که میزنند و خلیفه ای که میخواهند داعش دارد الان پياده مى کند و در اصل افشایشان کردیم.
کیوان جاوید: و راحت بود که قبول کنند؟
مریم نمازی: ما نامه دادیم به سازمان خیریه انگليس که چطور مى توانيد به سازمان ما بگویید نمیتوانید سازمان خیریه شوید بخاطر اینکه از سکولاریزیم دفاع مى کنيد و سیاسی هستيد ولی به جریان اسلام سیاسی که میگوید سر آدمهایی مثل من باید بریده شود و اینکه سنگسار چیز خوبی است و اینکه جامعه را پاک نگه میدارد اجازه مى دهيد سازمان خیریه بحساب بياد و بخاطر اين کلى امکانات مالى داشته باشد که بقيه سازمانهایی مثل قانون برابر براى همه ندارد.
بالاخره این سازمان مورد بررسی هستند بخاطر این تحقیقاتی که کرده بودیم. ولی میخواهم بگویم که این همه اش نتیجه سالهای سال کار است که بالاخره کانون وکلا معذرت خواهی مى کند یا دارند میکنند. یعنی معلوم است که كار دراز مدتی بوده است که الان ثمره آنرا میبینیم.
کیوان جاوید: بگذارید یک سوالی هم در مورد وضعیت مدارس اسلامی اینجا بپرسم که چه جوری بود و چطور اداره میشد و بعد شما چکار کردید و وضعیت امروز چطور است؟
فریبرز پویا: بله در چند سال گذشته یکی از عرصه هایی كه نیروهای اسلامی تلاش کردند سازمانهای خودشان را پا برجا بکنند مدارس اسلامی بود. با در نظر گرفتن اینکه تاریخا در بريتانيا مدارس کاتولیک و پروتستانت وجود داشته اسلاميها هم آمدند و گفتند که ما هم میخواهیم مدارس خودمان را داشته باشیم. در کنار آن دولت کامرون و وزارت فرهنگ انگلیس هم بدنبال خصوصی كردن مدارس بود و اين سياست را بشكل مدارس آزاد اجرا ميكرد، نیروهای اسلامی بسیار سازمان یافته كه از قبل چندين مدرسه بوجود آورده بودند با اجراي مدارس آزاد اسلامي سريعا گسترش يافتند در نتيجه كودكاني که در اين مدارس درس میخوانند ناگهان مورد آپارتاید جنسی و تمام قوانین اسلامی تهوع آور اسلامي قرار گرفتند كه گهگاهي وضعيت آنها مانند پاکستان و شاید از آنجا هم بدتر شد. پشت درهای بسته دختران و پسران را جدا میکنند، دختران و پسران حق صحبت با یکدیگر را ندارند، ورزش و یکسری از فعاليت ها را اجازه نمیدهند دختران انجام بدهند، به موسقی نمیتوانند گوش بدهند، بیرون با کسی نمیتوانند تماس بگیرند، اگر چادرش در مدرسه کمی کوتاه باشد اذیت میکنند، و بطور كلي كارهاي که در انگلیس غیر قانونی است آنجا سعی میکردند انجام بدهند. وقتی معلوم شد که اینکارها را میکنند و سه چهار نفر از کسانیکه در مدارس اسلامی درس ميخواندند بيرون آمدند و يا در رفتند – و یکیشان هم آلیا بود که در کنفرانس بین المللی آمد و سخنرانی کرد و مصاحبه ای در برنامه نان و گل سرخ با او داشتیم – نشان داد که چقدر جریان ارتجاعی و تهوع آوری در انگلیس دارد بچه ها را آزار میدهد و کمپینی در این مورد سازمان داده شد.
کیوان جاوید: کی این کمپین را سازمان داده بود؟
مریم نمازی: خوب این هم باز کمپینی بود که ما سازمان دادیم با سازمانهای دیگر.
کیوان جاوید: شما چند تا کمپین سازمان داده اید؟
مریم نمازی: مثل اینکه وقت زیادی داریم! ولی بدنبال كمپين ما مشاور مخصوص وزیر آموزش و پرورش این کشور با ما تماس گرفت که باهاشون در مورد مدارس مذهبي صحبت کنیم. البته شكايات ديگري هم از اينها شده بود كه در مطبوعات انعكاس پيدا كرده بود. اسلامیون تحت پوشش اينكه خوب اين مذهب ماست و ما میخواهیم خودمان مذهب خودمان را راعایت کنیم تلاش كردند كه اسلام سیاسی را قوی کنند و عقاید ضد بشری خودشان آورده اند در مدارس و به بچه ها تحمیل کردند. اون دختر جوانی که فریبرز میگفت ۶ سال در مدرسه اسلامی در انگلیس بوده. یعنی حتی در خود مدرسه دخترانه اجازه نداشتند هیچ وقت حجابشان را بردارند و بجای علم، “علم اسلامی” درسشان میدادند مثلا بجاي تکامل انسان، اینکه زن باید هر کاری که شوهرش میگوید انجام دهد را ياد ميدادند و غیره. و به هر حال الان دیگر گندش درآمده. ما فكر ميكنيم كه اولا که هیچ مدرسه مذهبی نباید وجود داشته باشد بخطر اینکه بچه ها باید بتوانند به پیشرفتهای جامعه و علم دسترسی داشته باشند نه اینکه بروند بهشان بگویند این دگم مذهبی است این را باید قبول کنید تمام شد و رفت. اتفاقا آموزش و مذهب ميشود گفت كه با هم تناقض دارند چون آموزش باید اجازه بدهد انتقاد کنی و فکر کنی و سوال کنی، مذهب اجازه نمیدهد سوال کنی، مذهب ميگويد این است و همین است که هست و باید قبول کنی.
کیوان جاوید: الان وضعیت چطور است؟
مریم نمازی: الان هنوز خیلى كار مانده که مدارس اسلامی را به عقب راند بخاطر اینکه در خود انگلیس کلی مدارس مذهبی وجود دارد. مدارس کاتولیک دارد، مدارس پروتستانتها و مدارس يهودي. به همین دلیل این مبارزه باید در چهارچوبی علیه کل مدارس مذهبی باشد نه فقط مدارس اسلامی ولی خوب مشخص است مدارس اسلامی خیلی بدتر هستند بخاطر نقش جنبش اسلامى در اين مدارس. بدليل این فشارها باعث شده که بیشتر مورد بررسى قرار بگيرند، خیلی از این مدارس را میخواهند ببندند و یا مدیرانشان را برداشته اند و مدیر جدید گذاشته اند که کافی نیست و باید کار بیشتری در مورد این مدارس صورت بگیرد.
فریبرز پویا: بخش بازرسی مدارس در بريتانيا یک مسئولیتی دارد در قبال تمام کودکانی که در انگلیس هستند. یکسری قوانینی هست که دولت و بخش بازرسی مدارس را مجبور ميكند كه برای سلامت تمام بچه ها تلاش كند و آنها را مسئول اين ميداند. وقتی بازرسان میروند و بازرسی میکنند میبینند که با این بچه ها کاملا متفاوت دارد برخورد میشود و نتيجتا یک سری از مدارس مذهبی را بستند و اين شد كه هفته پيش در روزنامه تایمز اخیرا سوال مطرح شد كه آيا اين بستن مدارس اسلامی یک پیروزی برای سکولاریزم است. البته همانطور كه مريم نمازي گفت قضیه وسیع تر از این است و ميتوان مدارس مذهبی یهودی را نشان داد که تقریبا مشابه همین دارد انجام میشود ولی تحت احترام به عقاید و یکسری از مدارس کاتولیک هم همینطور با اینکه جلوشان گرفته شده باز هم اینکارها را میکنند و سوالي که مطرح میشود اين است یعنی نتيجه این اعتراضات و مبارزات فقط بر علیه اسلامیون نمي تواند باشد. برای سلامت کل جامعه سوال واقعي بستن تمام مدارس مذهبي است. در رابطه با مدارس مذهبی اسلامی که تاثیری که روی جامعه انگلیس گذاشته است اين است كه کودکانی که در اين مدارس دارند پرورش ميابند چه اتفاقی برایشان می افتد؟ میدانم که دولت انگلیس ناراحتی اش این است که بچه هایی که در اینجا بزرگ میشوند فردا نروند در صفوف داعش و یا اگر میروند برمیگردند انگلیس بمب گذاری بکنند و در واقع این را میخواهند کنترل بکنند. ولی سوالی را که در واقع مطرح میشود برای جامعه این است که اگر نتیجه یک مدرسه مذهبی این است پس برای سلامت کل جامعه و آینده جامعه آیا نباید کل مدارس مذهبی را بست؟ و این سوالی است که در واقع کمپین علیه کل مدارس مذهبی جنبش سكولاريستي مطرح كرده است و پیشنهاد ما این است که مدارس مذهبی بسته شود، هیچ بچه ای لازم نیست در مدارس مذهبی یاد بگیرد چطوری فکر کند. میتوانند تاریخ بشر را بخوانند و در نتيجه مذهب که چه بلایی سر مردم آورده است، را مطالعه کنند. ولي پرورش يعني كودك یاد بگیرد چطوری فکر بکند، چگونه انتقاد بکند، رشد فکری بکند، رشد فیزیکی بکند، یاد بگیرد چطور در جامعه زندگی بکند و یک عنصر مثبتی برای آینده جامعه بشود. لازم نیست جدایی، تبعيض، نابرابري و عقاید عقب مانده و این چیزها را در مدارس یاد بگیرد.
مریم نمازی: نكته اي را اضافه كنم، ببینید بخصوص در غرب مبارزه فقط با اسلام سیاسی نیست بخاطر اینکه تبعیض و نژادپرستی هم خیلی بالاست. بخصوص الان در اروپا که نگاه میکنیم تعداد زیادی از احزاب راست افراطی ضد مهاجر و ضد پناهنده دارند قدرت میگیرند و بیشتر دسترسی دارند و خیلی مهم است که این فعالیت علیه اسلام سیاسی فعالیتی باشد برای انسانیت و در دفاع از حق شهروندی، عليه راسيسم و در ضمن دفاع از سکولاریزم. جدایی دین از دولت واقعا یک خواست اساسی و پایه ای است و این مبارزه باید در این چهارچوب پیش برود.
کیوان جاوید: آیا با سکولاریزم میشود؟ یعنی سکولاریزم مرکز مبارزه مان باشد و آن جامعه ای که ما میخواهیم و شما میخواهید به آن برسیم؟
فریبرز پویا: سكولاريسم یک چهارچوبی است که خيلي کمک میکند. ببینید ما در دنیایی زندگی میکنیم که ثروت نابرابر وجود دارد، امکانات نا برابر وجود دارد. یک سری در قدرت هستند که تلاش میکنند موقعیت خودشان را حفظ بکنند با کمترین امکاناتی که به جامعه میدهند و در واقع موقعیت برتر خودشان را حفظ بکنند و یکی از امكانات آنها، زرادخانه های اینها عليه مردم جریانات اسلامی و جریاناتی است که در واقع ریشه دخالت مذهب در زندگي مردم يعني یکی از سیستم کنترلشان است. با برپا كردن جامعه سکولار یکی از عناصر مهم سركوب يعني دخالت مذهب را از دست اینها میگیرد. سكولاريسم چهارچوبی است که امکان میدهد جامعه راحتتر نفس بكشد و ابراز وجود كند. شرط لازم است ولی کافی نیست.
مریم نمازی: بحث سکولاریزم این است که بالاخره وقتی مذهب از دولت جدا است برابری را میتوانيد اعمال کند ولی برابری قانونی. برابری قانونی مهم است ولی برابری خیلی عمیقتر از برابری قانونی بین مرد و زن و یا بین شهروندان است. بخاطر اینکه برابری فقط در سطح قانونی نباید وجود داشته باشد و یا نمیتواند کافی باشد. برابری اقتصادی، برابری اجتماعی اینها همه جزیی است که بالاخره باید باشند. به همین دلیل سکولاریزم به هیچ وجه کافی نیست. ولی همان برابری قانونی هم زندگى مردم را بهبود مى دهد. مثل روز و شب فرق دارد برای کسی که در انگلیس زندگی میکند با همه مشکلات آن و یا در فرانسه، تا زندگى مرد و زنی که در عربستان سعودی و ایران باید زندگی کنند. از آن نظر مهم است و یک پیش شرط است برای برابری قانونی. کافی نیست ولی تضمینی است برای این نوع برابری که آنهم در خود مهم است.
کیوان جاوید: میرسیم به کنفرانسی که داشتید و شخصیتهای مهمی که در کنفرانس شركت كردند و اهدافی که کنفرانس داشت. مریم شما برایمان از کنفرانس بگویید این کنفرانس برای چی بود و چه كسانی در آن شرکت کردند و ارزیابی شما چه بود؟
مریم نمازی: این کنفرانس واقعا یکی از آن نقطه های درخشان زندگی خودم بود و فکر کنم دیگران هم که آنجا بودند این احساس را میکردند که این کنفرانس تاریخی است. حتی رئیس سازمان سکولارهاي انگلیس در مقاله اى نوشت “در این کنفرانس احساس کردم که یک تغییر اساسی و بزرگى صورت خواهد گرفت و زنان در راس آن هستند”. ما همیشه میگوییم ایران انقلابش زنانه خواهد بود. این كنفرانس اين احساس را واقعا داد. ۶۰ تا ۷۰ تا سخنران از کشورهای خاورمیانه و آفریقای شمالی و آمریکا و اروپا داشت. ولی اساسا مهاجرانی بودند از آفریقای شمالی و خاورمیانه و آسیای جنوبی و اصولا فوکوس روی آن مناطق بود.این احساس را داد که اولا مبارزه ای که ما داریم انجام میدهیم علیه اسلام سیاسی، در هند علیه راست – هندو هم انجام میدهند، در سریلانکا علیه راست- بودایی (چون همیشه میگویند چقدر مذهب بودایی آرام است و مهربانند در صورتی که دارند آدم میکشند و مسلمانها را دارند میکشند آنجا). ما به اينها “جنبش راست مذهبی” مى گيم که اسلام سیاسی هم جزو آن است که این مبارزه چقدر عمیق است، چقدر وسیع است و چه جاهایی صورت میگیرد و چقدر ما مبارزه مان یکی است و چقدر اهمیت دارد که با هم باشیم. اينكه چقدر قوی هستیم و چقدر با هم میتوانیم قدرتمندتر باشیم. از این اين كنفرانس یک مانیفست برای سکولاریسم منتشر شد و در ضمن یک جبهه بین المللی در دفاع از سکولاریسم را اعلام کرد. در غرب کلا مدام بهمان میگویند سکولاریسم یک خواست غربی است. اين كنفرانس نشان داد كه يكي از مراكز ثقل سكولاريسم خود خاورميانه و شمال آفريقا است. مائيم كه از سکولاریسم دفاع میکنیم. خود جامعه سکولاریست اینجا ۴ یا ۵ سال است جایزه سکولاریست سال دارد و در این چند سال اولين جايزه را من گرفتم یکبار مینا احدی گرفته است یکبار پراگنا پاتل از هندوستان گرفته!
کیوان جاوید: پس تمدن غرب را شما دارید نمايندگي میکنید.
مریم نمازی: در واقع تمدن انسانیت است و سکولاریسم یک خواست انسانی است و نه غربی است و نه شرقی و واقعا انسانی.
کیوان جاوید: کدامیک از شخصیتهای این کنفرانس برای شما جالب بودند؟
فریبرز پویا: طیف و شعاعی را که کنفرانس میپوشاند کامل بود به یک مفهومی. شما ببینید از پاکستان کسانی بودند که سینه به سینه جریانات اسلامی هستند و از هندوستان همين طورعليه راست مذهبي.در اين كنفرانس فیزیکدان پاکستانی پرويز هودبوي آنجا بود تا رهبر فمن اينا شوچنكو، از فيلسوف انگليسي و محبوب، اي سي گريلينگ حضور داشت تا مگدالين عبيدا از ليبي ولي چيزي كه مهم بود همه نماینده و چهره اصلی سکولاریسم و در جنگ با دولت ها و جریانات اسلامی و مذهبي حضور داشتند و نشان داد كه نيروي بسيار قوي در دنيا وجود دارد. منظورم این است که تیپ آدمهایی که آنجا حضور داشتند نشان داد که اين كنفرانس یک محیط وسیعی را پوشانده و اینها آمده بودن با هم صحبت میکردند و راه نشان دهند. این کنفرانس عمق اين جنبش و نیاز برای سکولاریسم را نشان میداد و اینکه این جبهه چقدر وسیع است و کسانیکه به آنجا می آمدند احساس میکردند چقدر زیاد هستند و در واقع آدمها آمدند یک لحظه خودشان را در آینه نگاه کردند و دیدند چقدر وسیع و قدرتمند هستند و چقدر كار و قدمهاي عملي براي پياده كردن سکولاریسم ميشود برداشت و خیلی میشود سازمان یافته ترعمل كرد.
کیوان جاوید: حدودا چند نفر در این کنفرانس شرکت کردند؟
فریبرز پویا: ۲۵۰ نفر شرکت کرده بودند. کسانی بودند که صاحب نظر بودند، صاحب فعالیت بودند، یک جمعیت غیر فعال نبودند که به کنفرانسی بیایند و گوش کنند و بروند. تمام کسانی که آمده بودند آدمهای فعال عرصه بودند. آمده بودند که فکر کنند چگونه میتوانند سازماندهی کنند.
مریم نمازی: در ضمن اکثر آدمهایی که آنجا بودند چپ بودند. درست است خیلی هم انتقاد کردند علیه چپ پست مدرنیستی که طرفداری اسلام سیاسی هستند .
کیوان جاوید: خوب حق دارند.
مریم نمازی: بدرستی، میخواهم بگویم که حتی مبارزه برای سکولاریسم و حقوق مدنی همیشه یک مبارزه چپ بوده. یعنی چپ این را نمایندگی کرده است. متاسفانه یک سری چپی هستند که رفتن و طرفدار اسلام سیاسی شده اند ولی بقول یکی از سخنرانانمان دیگر به اینها نباید گفت چپ و باید به آنها گفت راست چون دقیقا این کار را میکنند. میخواهم بگویم یک آدمهایی آنجا بودند که باید سخنرانيهاى انها را ترجمه کنیم برای جامعه فارسي زبان .مثلا یکی از آنها نادیا فنی یک فیلم ساز تونسی است که پدرش هم کمونیست بوده و خودش هم چپ است و یک فیلم ساخته است بنام “نه الله و نه سرور”. و بعد از این فیلم بخاطر تهدیداتی که شده مجبور شده است از تونس فرار کند. این فیلم نشان مى دهد چطور در تونس در تظاهراتها و انقلاب جلوی اسلامیون ایستاده اند و نشان میدهد که این مردم تونس اسلامی نیستند، در حالى که خیلی از اوقات اينگونه جلوه داده میشود. جنگ خیلی سرسختی وجود دارد که ما در ایران این را خوب میشناسیم ولی این فقط در ایران نیست و در خیلی جاهای دیگر هم صورت میگیرد. یا رئیس فمن که سازمان زنان برهنه است. که بنظر من حرفهای خیلی جالبی زد. اتفاقا ما با او يک مصاحبه اى کردیم که در برنامه نان و گل سرخ پخش شد. که دقیقا میگفت توهین به مقدسات یک چیزی مثبت است. بخاط اینکه تا موقعی که مذهب میتواند یک نقش کنترل و سرکوب را بازی کند باید کفر گویی کرد و درضمن زنان باید این کار را از همه بیشتر انجام دهند بخاطر اینکه مذهب خیلی ضد زن است.
کیوان جاوید: من روز دوم کنفرانس ریچارد داوکینز را دیدم که مهمان برنامه تان بود. چرا آنجا حضور داشت؟ چه بخشی از این مبارزه را او همراه شما است؟ چون ریچارد داوکینز را خیلی میشناسند.
فریبرز پویا: بله ايشان جزو شخصیتهای مهم جنبش سکولاریستی است و ایشان خیلی پشتوانه علمی دارد و آمده بود با حضورش آنجا پشتیبانی اش را نشان دهد و بگوید از این جنبش پشتیبانی میکند. جزو سخنرانان نبود ولی میخواست بیاید. از جایی خیلی دور آمده بود چون میگفت حتما باید آنجا باشم بعنوان کسانیکه کنفرانس را پشتیبانی کرده بود. بجز ریچارد داوکینز، ای سی گریلنگ بود که سخنرانی خیلی جالبی در رابطه با مذهب مطرح کرد و یکی از سخنرانان اصلی کنفرانس بود و کسانی دیگر از کشورهای مختلف بودند. تسلیمه نسرین و پیتر تاچل، فيلمسازاني مثل ليلي قبادي، مريم هليلوكا از الجزيره كه از زنان با سابقه مبارزه براي حقوق زنان است. خيلي بودند ، شخصیتهای مهمی در جنبش و براي مبارزه برای برابری و سكولاريسم بر علیه جریانات راست.
کیوان جاوید: این مبارزه شما در غرب روی جنبش سرنگونی و یا جنبش سوسیالیستی یا سکولاریستی در ایران؟ بعنوان یکی از رهبران حزب کمونیست کارگری از هر دوی شما چطور شما اینها را بهم ربط میدهید؟
مریم نمازی: بنظر من هر چقدر مردم جوامع غرب بتوانند ببیند که تفاوتی وجود دارد بین دولت و مردم و مبارزات مردم را ببینند و ببینند که مردم ایران و عربستان سعودی و تونس و مصر عین خودشان هستند و همان خواسته ها را دارند و همانطور تشنه آزادی و برابری هستند بهتر میتوانند همبستگي خودشان را نشان بدهند و بهتر میتوانند در مواقع نیاز بیایند در دفاع از مردم علیه جمهوری اسلامی.
کیوان جاوید: چه تاثیری بر روی مردم ایران دارد؟
فریبرز پویا: مردم ایران هم باید بدانند و مطمئنا اینطور است که مبارزه شان علیه اسلام سیاسی مبارزه ای بین المللی است و اهمیت بین المللی دارد. اگر به دوران انقلاب فرانسه دنيا نگاه ميكرد که مردم فرانسه و يا در انقلاب اكتبر چکار میکنند و تاثیر زلزله آن همه جای دنیا میرود، اين اتفاق هم با رفتن جمهوری اسلامی و در متن ان مبارزه روزمره مردم ایران بر علیه اسلام سیاسی تاثیر بین المللی دارد و تاثیر شگفت انگیزی خواهد داشت اگر جمهوری اسلامی سرنگون شود.
مریم نمازی: وقتیکه جمهوری اسلامی توانست انقلاب ایران را سرکوب کند و خودش را تثبیت کند، رشد اسلام سیاسی و سیاهی را که با خودش در این چند دهه آورد را میبینیم. حالا تصور کنید كه برعکس است یک انقلاب دیگر در ایران، یک انقلاب تمام نشده تمام بشود و جمهوری اسلامی را سرنگون کند. تاثیر آن در دنیا معلوم است. برای همین ایران از آن زاویه خیلی مهم است و اهمیت دارد. نه بخاطر “مردم پاک ایران” و از آن حرفهایی که ناسیونالیستها میزنند، مردم ایران مثل مردم همه جای دنیا هستند ولی از نظر آن مقاومتی که شده بخاطر تاثیرات یک انقلاب، همانطوریکه ما هنوز تاثیرات انقلاب فرانسه را احساس میکنیم، تاثیرات انقلاب ایران که خیلی نزدیکتر بوده است. تاثیرات آن و مبارزاتی که مردم در ایران انجام میدهند اگر موفق بشود تاثیراتش در همه جای دنیا دیده میشود. دیگر نمیگویند عصر روشنگری اروپا، میگویند عصر روشنگری انسانگرا که در ایران و منطقه خاورمیانه شروع شد.
