حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
مصاحبه تلویزیون کانال جدید با حمید تقوائی
محمد کاظمی: میدانیم که جمهوری اسلامی بعد از سقوط صدام یکی از حامیان دولت مالکی بوده است و دارای نفوذ سیاسی در عراق است. در وضعیت فاجعه بار اخیر هم جمهوری اسلامی یکی از بازیگران این صحنه است. فکر میکنید نقش جمهوری اسلامی در وضعیت حاضر چیست و در آینده چه موقعیتی پیدا خواهد کرد؟
حمید تقوائی: همانطور که اشاره کردید جمهوری اسلامی خودش یک پای اوضاعی است که در عراق پیش آمده. نه فقط در چند هفته اخیر و با میداندار شدن داعش بلکه از همان زمان سقوط صدام، جمهوری اسلامی با دفاع از دولت مالکی و نیروهای شیعه در عراق یکی از نیروهای مذهبی ارتجاعی بوده است که در از هم پاشاندن شیرازه جامعه عراق نقش مستقیمی ایفا کرده است. جامعه عراق بعداز حمله آمریکا و متحدینش به جولانگاه نیروهای مذهبی و دارو دسته های قومی و عشیره ای تبدیل شد. جمهوری اسلامی هم یکی از این نیروهای ارتجاعی و یکی از قویترین آنها بود. یکی از قویترین نیروهای ارتجاعی دخیل در عراق بود اساسا بخاطر اینکه دولتی بود در همسایگی عراق که جنگ و رقابت قدیمی هم با عراق در منطقه داشت و نسبت به ارتش شکست خورده عراق نیروی نظامی قویتری بود، و از طرف دیگر هم روابط نزدیکی با احزاب ناسیونالیست کرد در عراق داشت.
و همچنین متحد با نیروهای شیعه در دولت مرکزی و در مناطق جنوبی عراق بود. در نتیجه این فاکتورها، بعد از صدام، عراق به یک منطقه نفوذ جمهوری اسلامی تبدیل شد. اگر بخواهیم نیروهای ارتجاعی و مذهبی که مستقیما در ایجاد شرایط فاجعه بار عراق نقش داشته اند را لیست کنیم جمهوری اسلامی در کنار دولت مالکی و دارو دسته های سنی و شیعه و غیره، و امروز در کنار داعش، قرار میگیرد. به این معنی جمهوری اسلامی خودش یک پای بحران عراق و صورت مساله عراق هست. البته زمینه شرایط عمومی این وضعیت را همانطور که اشاره کردم هجوم نظامی آمریکا و متحدینش به منطقه ایجاد کرد. و بر این زمینه بود که جمهوری اسلامی و نیروهای ارتجاعی و مذهبی دیگر افسار گسیختند و توانستند جامعه عراق را به وضعیت فاجعه بار حاضر دچار کنند.
محمد کاظمی: الان جمهوری اسلامی طرفدار دولت مالکی و در برابر داعش است و وقتی مردم مقایسه میکنند بین دو تروریسم جمهوری اسلامی و داعش، جمهوری اسلامی یک نیروی معتدلی به نظر می آید. فکر میکنید که این ظاهر معتدل تر چقدر میتواند به جمهوری اسلامی، در موقعیتش در خاورمیانه و علی العموم رابطه اش با آمریکا کمک کند؟ چون میدانیم آمریکا هم ظاهرا علیه داعش هست.
حمید تقوائی: در نگاه اول همانطور که گفتید اینطور به نظر میرسد که جمهوری اسلامی میتواند در مقایسه با داعش و در برابر آن برای خودش آبروئی بخرد ولی این به نظر من، اگر هم در جائی تاثیری بر افکار عمومی داشته باشد، یک امر بسیار موقت و گذرائی هست. در رابطه با جامعه ایران و جامعه عراق فکر نمیکنم جمهوری اسلامی اساسا بتواند از این شرایط به نفع خودش بهره برداری کند. مثلا قادر باشد اینطور وانمود کند که میخواهد از فروپاشی جامعه عراق جلوگیری کند و نفوذی در میان مردم عراق به هم بزند. چون مردم عراق نقش جمهوری اسلامی را در تمام دوره بعد از صدام تجربه کرده اند و میدانند این هم یک حکومت مذهبی ای است که دست کمی از مالکی و دارو دسته های مختلف شیعه و سنی و داعش و غیره ندارد. این را مردم متوجه هستند. در تحولاتی که امروز در عراق اتفاق می افتد، در یک طرف عربستان سعودی و ترکیه از داعش دفاع میکنند و در طرف دیگر جمهوری اسلامی و اسد از مالکی دفاع میکنند. این تصویر واقعی ای است که مردم می بینند. در عراق هیچکس از مالکی دل خوشی ندارد. و اصلا ریشه و منشا مساله امروز عراق یک دولت مذهبی شیعه است که مالکی در راس آن قرار دارد و حکومت را در دست خودش متمرکز کرده به نحوی که حتی متحدین مالکی از او رو برگردانده اند. از طرف دیگر این را هم باید در نظر گرفت که مالکی حتی مورد تائید صددرصد آمریکا نیست. این را خود مقامات بالای آمریکائی صریحا اعلام کرده اند، و گفته اند باید ساختار حکومتی در عراق عوض بشود و حتی صریحا از مالکی خواسته اند استعفا بدهد. به این ترتیب جمهوری اسلامی در کنار یک دولتی قرار گرفته که نه مردم عراق او را میپذیرند، و بدرست آنرا یک مسبب اصلی این شرایط میدانند، و نه غرب و آمریکا دیگر فکر میکنند که ادامه کاری این دولت، علیرغم اینکه خودشان سرهم اش کرده اند، امکانپذیر است. به این ترتیب جمهوری اسلامی در یک موقعیت بازنده ای قرار گرفته است. حتی اگر فرض کنیم که در ابتدا در افکار عمومی غرب، جمهوری اسلامی در مقایسه با داعش آبروئی برای خودش کسب کرده باشد در عرض همین چند هفته همه دیده اند که جمهوری اسلامی در برابر داعش بر طبل دفاع از شیعیان و پاسداری از عتبات عالیات و امام و امامزاده های شیعه در عراق میکوبد. جمهوری اسلامی با پرچم دفاع از مردم عراق و یا جامعه عراق بمیدان نیامده بلکه در دفاع از شیعیان در مقابل سنی ها و سلفی ها و غیره علم اش را بلند کرده است. و به این ترتیب بر همه روشن شده است که جمهوری اسلامی یک پای جنگ قومی- مذهبی جاری در عراق است. این را هم بگویم که گرچه ممکن است تفاوتهای کمی ای بین داعش و جمهوری اسلامی وجود داشته باشد ولی از نظر خصلت سیاسی و اعتقادات و ارزشها و ایدئولوژی، جمهوری اسلامی و داعش تفاوتی با هم ندارند. داعش یک نیروی کاملا ضد زن است، زنها را از کار و مشاغلی که دارند اخراج میکند و حضور آنها در جامعه را کاملا محدود کرده است و جمهوری اسلامی هم عینا همین سیاست را در ایران دارد. داعش افراد را بعنوان کافر و مرتد و منافق و غیره اعدام میکند و جمهوری اسلامی هم تا کنون هزاران نفر را به همین نوع “جرم” ها اعدام کرده است. اگر جمهوری اسلامی نمیتواند مثل داعش با تمام تحجر و توحش مذهبی اش ظاهر شود، بخاطر مقاومت و اعتراضات وسیعی است که در جامعه وجود دارد و نه بدلیل تفاوت در اعتقادات و سیاستها و ارزشهای این دو نیروی مذهبی. اینها دو نیروی مذهبی، کاملا ضد تمدن، ضد انسانیت و عقب مانده هستند و در یک کلاس قرار دارند. تفاوت بین نیروئی است که تحت فشار اعتراضاتی که در ایران وجود دارد قرار نگرفته است و افسار گسیخته و بروی جامعه تیغ میکشد با حکومتی که مردم در برابر توحش اش سد بسته اند. جمهوری اسلامی هم هر وقت خودش را در خطر دیده است مثل سال ۸۸ عینا مانند داعش به جامعه تاخته است و سرکوب و کشتار کرده است. فرق ماهوی و اساسی ای بین این دو نیرو نیست.
محمد کاظمی: شما در مورد نقش جمهوری اسلامی در اوضاع عراق صحبت کردید. حالا اجازه بدهید به این مساله بپردازیم که این روند در موقعیت منطقه ای جمهوری اسلامی و موقعیتش در جامعه ایران چه تاثیری دارد؟
حمید تقوائی: همانطور که اشاره کردم در اثر این تحولات موقعیت جمهوری اسلامی در عراق تضعیف خواهد شد. دولت مالکی بماند و یا برود و هر اتفاقی بیفتد ادامه این روند کاملا به ضرر جمهوری اسلامی و به نفع رقبایش یعنی عربستان و ترکیه و نیروهای سنی در عراق تمام خواهد شد. تا همینجا هم اینها دست بالا پیدا کرده اند. عراق برای جمهوری اسلامی یک برگ برنده ای محسوب میشد در رابطه با دولتهای دیگر منطقه و حتی در مناسبات و مذاکراتش با غرب. در تناسب قوای منطقه ای، غرب این را در نظر میگرفت که جمهوری اسلامی نیروئی است که در جامعه و حکومت عراق نفوذ دارد و میتواند سیاستها و اهدافش را در این کشور به پیش ببرد. اما امروز این کارت از دست جمهوری اسلامی خارج شده، عراق به هم ریخته است و دولت مرکزی بی اتوریته و بی اعتبار تر از پیش شده است. به نفع جمهوری اسلامی بود مالکی همچنان سر کار باشد و وضعیت قبل از ظهور داعش ادامه پیدا کند و جمهوری اسلامی بتواند همچنان بعنوان یک نیروی ذینفوذ در عراق در مناسبات و توازن قوای منطقه ای بحساب بیاید. امروز اینها همه از دست رفته است و به این معنی جمهوری اسلامی در منطقه در موقعیت بسیار ضعیف تری قرار گرفته است.
این تضعیف منطقه ای مستقیما در موقعیت رژیم در خود ایران هم تاثیر خواهد داشت. اینها از هم جدا نیست. جمهوری اسلامی همیشه تلاش داشته است که مثلا با دخالتگری در سوریه و یا عراق بعنوان یک نیروی ذینفوذ و مقتدر در منطقه ظاهر بشود و این تصویر سازی را در خدمت بقا و تثبیت خودش در خود جامعه ایران بکار بگیرد. با تحولات اخیر عراق کل این تصویر در هم میشکند. اگر این را در کنار بحران هسته ای و بن بست مذاکرات هسته ای قرار بدهید متوجه میشوید که شرایط هم در منطقه و هم در خود ایران کلا به ضرر جمهوری اسلامی تغییر کرده است.
محمد کاظمی: میتوانیم از یک زاویه دیگری به این مساله نگاه بکنیم. اتفاقاتی امروز در جامعه عراق در حال وقوع است و جامعه عملا به سه بخش سنی و شیعه و کردنشین تقسیم شده. آیا این احتمال هست که این وضعیت به جامعه ایران هم سرایت کند؟ مثلا در مناطقی مثل خوزستان و یا کردستان نیروهای سنی قد علم کنند و بخشی از مردم را پشت سر خود بسیج بکنند؟
حمید تقوائی: طبعا این امکان امروز نسبت به قبل از سربلند کردن داعش بیشتر شده است. بالاخره ارتجاع هم یک الگوهائی بدست میدهد که نیروهای ارتجاعی دیگر از آن الهام میگیرند و ممکن است فعال بشوند. ولی به نطر من در جامعه ایران چنین تاثیراتی اگر هم رخ بدهد گذرا خواهد بود. شاید بشود گفت جامعه ایران تنها جامعه ای در خاورمیانه است که نیروهای مذهبی بعنوان نیروهائی که پایگاهی داشته باشند و بخشی از جامعه را نمایندگی کنند ویا در اپوزیسیون امکان خودنمائی بیابند بهیچوجه شانس و امکانی ندارند و نمیتوانند مکانی در عرصه سیاست پیدا کنند. دلیلش هم واضح است. جمهوری اسلامی بیش از سه دهه است که در ایران حاکم بوده و مردم خیلی روشن و بلاواسطه و صریح ماهیت نیروهای مذهبی را میشناسند. چه در حکومت و چه در اپوزیسیون آن و چه سنی و چه شیعه و یا هر دارو دسته مذهبی دیگری. ازینرو میشود گفت که جامعه ایران دارای شرایط مساعدی برای رشد نیروهای متحجر مذهبی ای نظیر داعش نیست.
نکته دیگر این هست که در جامعه ایران سطح مبارزات اجتماعی، مبارزات مترقی و انسانی و پیشرو بسیار بالاتر از کشورهای دیگر منطقه است؛ نه تنها نسبت به کشورهائی مثل عراق و افغانستان و سوریه بلکه حتی نسبت به کشوری نظیر مصر که انقلاب عظیمی را پشت سر گذاشته است. بعنوان نمونه در جامعه ایران یک جنبش عظیم علیه اعدام وجود دارد که نظیرش را در خاورمیانه نمی بینید. یک جنبش و جو و فضای سیاسی عمومی علیه آپارتاید جنسی و حجاب اجباری و کلا تبعیضات فاحش نسبت به زنان وجود دارد که باز نظیر آنرا در کشورهای دیگر اسلامزده – و حتی جوامع غربی که دولتهایشان سیاست تحمل قوانین شریعه را در پیش گرفته اند – کمتر می بینید. و در مورد جنبش سکولاریستی و ضد مذهبی و کلا بی خدائی نیز همین را میتوان گفت. مثلا در همین ماه رمضان روزه خواری به یک شیوه اعتراض و مبارزه مردم تبدیل شده که حتی خود آخوندهای نماز جمعه را به شکایت و ذکر مصیبت انداخته است. در هیچ کشور دیگری در خاورمیانه چنین پدیده ای نمی بینید.
جنبش کارگری در ایران هم موقعیت ویژه ای دارد. من فکر نمی کنم در هیچ کشور دیگری در منطقه شخصیتها و چهره ها و نهادهای جنبش کارگری در این سطحی که در ایران شاهد هستیم جلو آمده باشند و حتی از درون زندانها اعتراض بکنند، و نه تنها بر سر مسائل کارگری بلکه در دفاع از حقوق کودک، برای آزادی زندانیان سیاسی، علیه اعدام و غیره فعال باشند. همه این جنبه ها نشان میدهد که سطح مبارزات اجتماعی بر سر خواستهای انسانی که از جنس انقلاب نان آزادی کرامت انسانی در مصر است در ایران بالاست و این جنبشها در ایران زمینه وسیعی دارند. این هم جنبه دیگریست که به نظر من اجازه افسارگسیختگی به امثال سلفی ها نمیدهد. یا بهترست بگویم در صورتیکه نیروهای کمونیستی مثل حزب ما بر این زمینه فعالیت کنند و جامعه را متشکل و متحد کنند آنوقت در ایران در برابر بمیدان آمدن نیروهای ارتجاعی مذهبی ملهم از داعش و تحولات عراق سد محکمی بسته خواهد شد. این شرایط به نظر من تا حد زیادی حساب جامعه ایران را از کشورهای دیگر در خاورمیانه به معنی مثبت کلمه جدا میکند.
محمد کاظمی: به نقش نیروهای مترقی بخصوص حزب کمونیست کارگری ایران خواهیم پرداخت، منتهی قبل از آن سئوال دیگری را لازمست طرح کنم. شما به انقلابات منطقه و انقلاب مصر و سوریه که به یک جنگ ارتجاعی قومی مذهبی تبدیل شد اشاره کردید. فکر میکنید اتفاقات عراق چقدر متاثر از شکست این انقلابات در منطقه هست؟
حمید تقوائی: به نظر من این انقلابات به دو معنی و در دو جنبه، هم تا آنجا که موفق شدند و هم بخاطر اینکه نهایتا نافرجام ماندند، بر شرایط حاضر تاثیر داشته اند. این انقلابات در یک سطحی یعنی تا آنجا که به مبارزه علیه دیکتاتورها مربوط میشود موفق شدند، یعنی توانستند دیکتاتورهائی که کاملا مورد اتکای غرب بودند و دنباله رو سیاستهای غرب و حتی دست نشانده قدرتهای غربی بودند را بزیر بکشند. این امر باعث شد که نفوذ و هژمونی و قدرت آمریکا در منطقه بسیار تضعیف بشود. همانطور که کیسینجر گفت سقوط مبارک ریختن دیوار برلین غرب بود. این ضربه ای بود به نفوذ و هژمونی آمریکا در دنیا و بخصوص در خاورمیانه. بنابرین این انقلابات آنجا که موفق شدند تاثیرشان بر شرایط امروز اینست که نفوذ ارتجاع جهانی و بورژوازی جهانی را بر منطقه تضعیف کردند. اما این خلا بوسیله نیروهای چپ و انقلابی و مترقی پر نشد. یک علت این امر این بود که این انقلابات به پیروزی نهائی یعنی تحقق شعار نان آزادی کرامت انسانی نرسیدند و بخصوص در آخرین اپیزود “بهار عربی” یعنی در سوریه در همان گام اول به خون کشیده شدند. این باعث شد که نیروئی مثل داعش که میدانید اساسا در سوریه ظهور و رشد و گسترش پیدا کرد بمیدان بیاید. و یا نیروهای اسلامی ارتجاعی دیگری چه در مقابل اسد و چه در حمایت از او فعال بشوند. جمهوری اسلامی و عربستان سعودی و ترکیه روی این نیروها سرمایه گذاری کردند و در سوریه فعال شدند و امروز هم در عراق همین وضعیت ایجاد شده است. به این ترتیب شکست انقلاب در سوریه زمینه ای فراهم کرد برای افسارگسیختگی نیروهای وحشی ای نظیر داعش. بنابرین میتوان گفت که توقف در نیمه راه و نافرجام ماندن نهائی انقلابات منطقه و بویژه شکست در سوریه فضای مناسبی برای بیرون ریختن جانوران اسلامی بوجود آورد که یک محصول آن شرایط فاجعه بار حاضر در عراق است.
محمد کاظمی: بعنوان آخرین سئوال، راه برون رفت از این شرایط چه در عراق و چه کلا در خاورمیانه چیست؟ و نیروهای سکولار و چپ و آزادیخواه و حزبی مثل حزب ما چطور میتوانند جامعه ایران را در برابر اتفاقاتی نظیر آنچه در عراق میگذرد مصون بدارند؟
حمید تقوائی: اولین گام در حل مساله اینست که بساط دولتها و نیروهای مذهبی، قومی، ناسیونالیستی و عشیره ای و قبیله ای، نظیر این دارو دسته های مسلحی که با برخورداری از حمایت دولتهای ارتجاعی بجان یکدیگر و بجان مردم افتاده اند، از خاورمیانه جمع بشود. این نیروها نه در دولتها و نه در اپوزیسیون آنها نباید هیچ جائی داشته باشند. یک شعار و خواست محوری در این شرایط دفاع از یک جامعه سکولار و دولتهای غیر مذهبی، غیر قومی، غیر عشیرتی است. این شعار و خواستی فقط علیه داعش و اسلامیون نیست بلکه علیه غرب هم هست. علیه آمریکا هم هست. بخاطر اینکه سیاست آمریکا هم چیزی جز این نیست که این نیروها را بجلو براند و یک موزائیکی از سران مذاهب و اقوام و قبایل را دور هم بچیند و “دموکراسی” ای از نوع لویا جرگه سر هم کند. در افغانستان، در سوریه و در عراق همین سیاست را پیاده کردند. همین امروز آمریکا در برابر داعش مطرح میکند که به اندازه کافی دولت مالکی نیروها و سران مذاهب مختلف و مشخصا سنی ها را در خودش نمایندگی نکرده است و در دولت دخالت نداده است. می بینید که فرق کیفی ای بین سیاست های داعش و آمریکا نیست. در سیاست و استراتژیِ هر دو، مذاهب و اقوام و قبایل نقش کلیدی ای دارند. باید علیه کل این وضعیت، جامعه بسیج بشود و بمیدان بیاید و این کار چپ است. به نظر من نه لیبرالها و نه دموکرات ها – اگر اصولا لیبرال و دموکراتی امروزه بتوانید پیدا کنید – و نه هیچ نیروی دیگری بجز کمونیستهای انقلابی اهل این میدان نیستند. امروز پرچم جدائی مذهب از دولت و از قوانین و از زندگی اجتماعی مردم و پرچم اته ئیسم و مبارزه علیه خرافه مذهب در تمام سطوح در دست کمونیسم کارگری است. نیروهای دیگر، حتی آنها که ادعای چپ و ترقیخواهی دارند، حداکثر از نوعی جامعه موزائیکی متشکل از مذاهب و اقوام متفاوت و دولتهای سرهم بندی شده از سران این مذاهب و فرقه ها دفاع میکنند. بنابرین، نبرد با نیروهای اسلامی و دکترین ها و سیاستهای بورژوازی جهانی که منجر به میدانداری این نیروهای فوق ارتجاعی شده است، دست طبقه کارگر و دست کمونیستها و چپ انقلابی را می بوسد. چپ باید پرچم جامعه و یک حکومت غیر مذهبی و غیر قومی را بلند کند. دفاع از تمدن و دفاع از مدنیت در چارچوب نظم نوین سرمایه داری جهانی ممکن نیست. دفاع از تمدن و مدنیت یعنی دفاع از سوسیالیسم. یعنی زدن زیر پایه ها و اقتصاد سیاسی ای که این نیروهای فوق ارتجاعی اسلامی را روی کار آورده است.
به این معنی، کمونیسم دریچه ای باز میکند برای نشان دادن راه رهائی به مردم. در این حرکت به نظر من جامعه ایران جای برجسته ای دارد. نه فقط بخاطر اینکه در خاورمیانه قرار گرفته است و نه فقط بخاطر اینکه یک نیروی اسلامی بیش از سه دهه است بر آن حاکم است، بلکه بویژه به این دلیل که در جامعه ایران مبارزات بر حق و عادلانه و آزادیخواهانه و انسانی در عرصه های مختلف بسیار وسیع و گسترده است. همانطور که اشاره کردم ما جنبشهای اجتماعی در ایران داریم نظیر جنبش علیه اعدام و برای آزادی زن، برای خلاصی فرهنگی جوانان، در عرصه مبارزات کارگری که در خاورمیانه نظیرش را کمتر می بینید. به این معنی جامعه ایران از نظر اجتماعی و سیاسی زمینه این را فراهم کرده است که نیروئی مثل حزب ما، کمونیسم انقلابی، کمونیسم کارگری، بتواند با پرچم یک جامعه بری از ارتجاع مذهبی و قومی بمیدان بیاید و نیرو بسیج کند. راه حل ایران و خاورمیانه این است که بساط سیاستهای نظم نوینی غرب و نتایجش، یعنی نیروها و دولتهای ارتجاعی و اسلامی، از منطقه جمع بشود. تنها راه رهائی مردم، یک جامعه بری از تبعیض طبقاتی و تبعیض و خرافات نژادی و قومی و مذهبی است و حزب ما بویژه در شرایط حاضر گردآوری نیرو حول این پرچم را در صدر وظایف خودش قرار داده است.*
