میزگرد درباره بیانیه آزادی: گفتگوی کیوان جاوید با شعله پاکروان و مینا احدی

کیوان جاوید: بیانیه آزادی را ۲۰ هزار نفرتا امروز امضا کرده اند، حرکتی که سال قبل شروع شده و امروز ما خوشبختانه میتوانیم بگوئیم که بیست هزار نفر، عمدتا از ایران، این بیانیه را امضا کرده اند. این بیانیه چه هست و چه تاثیر اجتماعی دارد و چه کاری در رابطه با این بیانیه آزادی صورت میگیرد. مهمانان برنامه مینا احدی و شعله پاکروان هستند. خوش آمدید به برنامه میزگرد. برنامه را با خانم شعله پاکروان شروع میکنم. شما اگر ممکن است درباره محتوای بیانیه آزادی برایمان توضیح دهید.

شعله پاکروان: اول با سلام به شما و مخاطبین این برنامه و به همه هموطنان عزیزم، محتوای این بیانیه که ۱۵ بند دارد بنظر من همه نیازهای جامعه مدرن را دربرمیگیرد؛ از بین بردن فقر و فلاکت و پرداخت حقوقها، توازن بین درآمد و هزینه ها تا برابری جنسیتی بین زن و مرد و حقوق همجنسگرایان و لغو تمامی احکام اعدام، سنگسار، لغو مجازاتهایی مانند قصاص، تعزیر و هر نوع شکنجه ای به اسم دینداری، و همچنین جدایی دین از سیاست، پاک کردن آموزشهای دینی از آموزش و پرورش و جداکردن قوه قضائیه که بنظر من خیلی مهم است و در دسترسی به عدالت ما را کمک میکند، اینکه قوه قضائیه مستقل بشود نه از قوای دیگر و نه تنها از نهادی مثل نهاد رهبری، بلکه مستقل از احکام دینی بشود و ما تازه بعد از اینکه این بیانیه آزادی به اجرا دربیآید، تازه معنای آزادی را خواهیم فهمید، تازه معنای قوه قضائیه و عدالت را خواهیم فهمید، چرا که الان معیار قوه قضائیه برای صدور احکامش قوانینی است که در قرن بیست و یکم در واقع ناکارآمدی اش را اثبات کرده است. بطور مثال در مورد قصاص یک خانواده را که در واقع عزادار هستند، که گرفتار هستند، تبدیل میکند به قاتل. تبدیل میکند به یک عامل کشتار. این چیزی نیست که جامعه امروز بشری بتواند بپذیرد. این بسیار ساده در یک صفحه تهیه شده با پانزده بند. پیشنهاد میکنم مخاطبین خیلی ساده به آن رجوع کنند و آنرا بخوانند. من به موردی برنخوردم که در این بیانیه وجود نداشته باشد.

کیوان جاوید: چطور شد که این همه امضا، بیست هزار نفر، پای این بیانیه آمدند، این بیانیه چه نقطه مثبتهایی داشت که توانست در عرض مدت کوتاهی بیست هزار نفر را جمع کند و عموما این امضا کنندگان از کجا هستند؟

مینا احدی: من هم سلام عرض میکنم حضور شما و بینندگان این برنامه و شعله پاکروان عزیز. اگر جامعه فارسی زبان منظورباشد، اگر کمی اوضاع در رسانه ها عادی بود، این یکی از بمب های خبری است. یعنی برای خود من وقتی شنیدم که بیست هزار نفر امضا کردند، اصلا باور نمیکردم. یعنی ما در مورد جامعه ای حرف میزنیم که در داخل ایران طومار خیلی امضا میشود با محتواهای مختلف که بخشا تکه هایی از مسائل در آنها مطرح میشود. بنظر من این یکی از بیانیه های خیلی خوب است یعنی وقتی من حدود یکسال قبل در جریان قرار گرفتم که تعدادی دارند این بیانیه را دست به دست میخرخانند و این بیانیه را من خواندم احساس خود من این بود که بقول خانم شعله پاکروان مساله ای نیست که در این بیانیه گفته نشده باشد در مورد زندگی ما مردم در ایران بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی، از بحث رفاه، از بحث برابری، آزادی اینکه هر کسی میتواند مذهب خودش را داشته باشد ولی مذهب باید از دولت و آموزش و پرورش جدا باشد، مذهب رسمی نباید باشد. در مورد همجنسگرایان من کمتر دیدم در رسانه های فارسی زبان که در این مورد فوکوس کنند در حالی که این یکی از مسائل مهم جامعه ایران است در مورد لغو کامل قانون مجازات اسلامی که باید ملغا بشود، اعدام نباید باشد، سنگسار نباید باشد، شکنجه نباید باشد، زندانی سیاسی نباید داشته باشیم، آزادی مطلق بیان باید داشته باشیم در حقیقت یک تصویری از یک آینده بهتر، انسانی تر که مردم بتوانند زندگی راحتری داشته باشند را دارد این بیانیه مطرح میکند به این معنا در شرایط امروز ایران که مردم دارند فکر میکنند که جمهوری اسلامی به بن بست کامل رسیده و امروز و فردا همه راجع به این حرف میزنند که این حکومت باید برود و بعدش چه میخواهد بشود. بنظر من این بیانیه را باید در دست میلیونها نفر در ایران دید که به همدیگر نشان میدهند و میگویند این چیزی هست که ما میخواهیم و این اتفاقی است که باید بیافتد. یعنی این حکومت باید برود. من فکر میکنم که این بسیار مهم است تا آنجایی که به جمع شدن امضاها برمیگردد، اساسا از ایران امضاها جمع شده است. خود این هم جالب است. مثلا شما یک بیانیه را میفرستید در مهمونی ها در عروسی ها راجع بهش حرف میزنند و میخوانند بحث میکنند این خودش بنظر من آگاهی دهنده است، امید دهنده است و به این معنا وقتیکه بیست هزار امضا کردند، حتما باید بی بی سی و رسانه های دیگر فارسی زبان به این توجه میکردند و فعالین این موضوع رامیبردند و با آنها مصاحبه میکردند.

کیوان جاوید: خانم پاکروان، مینا احدی اشاره کرد که در مهمانی ها و در مجامع این چنینی این امضاها جمع آوری شده است. واقعا اینطور است؟ این شیوه جدیدی است. فعالیتهای سیاسی اینگونه معمولا مخفی انجام میشد، از تجربه خودتان در مورد امضا جمع کردن بگویید.

شعله پاکروان: در مورد این بیانیه آزادی فکر کنم نزدیک به صد نفر شاید هم بیشتر افراد بسیار عادی و معمولی از ایران اسمهایشان را به من دادند که من هم به مسئولین جمع آوری امضاها تحویل دادم. باور کنید بین این آدمها بقال بود، دانشجو بود، بیکار بود ،پیرمرد و پیرزن بود، نوجوان بود. اینها آدمهایی هستند که وقتی از اکثریت خاموش حرف میزنیم، همین مردمی هستند که نه عضو حزبی هستند و نه رسانه دارند و نه اسمشان در جایی میآید. اما اینها گوشها و چشمهایی هستند که در این مملکت ما دارند فعالیت دیگران را می بینند و ارزیابی می کنند. به من چندین نفر از روستاهای شمال زنگ زدند، کشاورز بودند و اسمشان را به من دادند. ناگفته نماند که سه یا چهار نفر هم بودند که به دلایل خیلی قابل قبول من خودم اسامی شان را کمی تغییر دادم تا گرفتاری بزرگتری برایشان پیش نیآید. اینها آدمهایی بودند که در صف نانوایی درباره اش حرف میزدند، یعنی بیانیه آزادی. نمیگویم که در تمام ایران گسترده شده اما در جاهایی که رفتند این فعالین و این مبلغین، کسانی که امضا کردند، اینقدر به دلشان نشسته که خودشان شروع کردند به فعالیت برایش. اینها آدمهای مختلف از پدر و مادر خودشان که امضای شان را گرفتند تا همسایه شان تا بستگان دور و نزدیک شان. این خیلی روند خوبی است، یعنی کاری است که شاید احزاب نتوانند انجام بدهند، اما افراد گمنام که در رگهای جامعه جاری هستند و به تک تک خانه ها میتوانند سر بزنند، اینها دارند فعال میشوند و هر چه این مبلغین بیشتر شوند این بیانیه تعداد امضاهایش بالاتر میرود.

کیوان جاوید: مینا احدی شخصیت های خوشنام و مطرحی هم از همان ابتدا این بیانیه را امضا کردند تاثیر شخصیتها و فعالین خوشنام اجتماعی و سیاسی چگونه است؟

مینا احدی: طبعا ما در مورد ایران تحت حاکمیت جمهوری اسلامی حرف میزنیم که فعالین سیاسی و اجتماعی زیادی آنجا وجود دارد، من خیلی کنفرانس های بین المللی میروم. همین اواخر جایی بودم که از مراکش، تونس، از سودان، از کشورهای مختلف فعالین و فیلم سازهایی بودند، مثلا ما یک فیلمی دیدیم که چطور مردم آنجا کار میکنند و بحث می کنند و هر چه مقایسه می کنیم می بینیم که در ایران هر چند حکومتی خیلی سرکوبگر است و مثلا کسی را بخاطر حجاب به ۲۴ سال زندان محکوم می کنند، به شلاق فعالین کارگری را محکوم میکنند و غیره، با وجود این سرکوب، به نظر من یکجوری مبارزه پیش رفته که چهره های سرشناس در این جنبشهای اجتماعی وجود دارند، چهره علیه اعدام هست، چهره در دفاع از کارگران و تعداد زیادی در دفاع از حقوق زنان، اینها بنظر من در کوران مبارزه و درگیری با حکومت اسلامی زندان رفتند و اعتصاب غذا کردند و غیرو. اینها مورد احترام عمومی قرار گرفته اند. اینها خیلی فاکتور مهمی هستند در متحد کردن مردم، در آوردنشان به خیابان. وقتی ما این اسمها را در لیست میبینم بنظرم حتما تاثیر مثبت دارد. تعدادی که اسمشان را شناخته اند از نزدیک اینها را دیده اند و تجربه کرده اند مبارزاتشان را، سخنرانی هایشان را و غیرو، حتما تاثیر دارد که تعداد بیشتری این بیانیه را امضا کنند.

کیوان جاوید: اما برسیم به صدها فعال. تجربه شما شعله پاکروان چه هست؟ چطور این همه فعال بیاینه امضا جمع میکنند و دیگران را به حرف های خودشان متوجه و جلب میکنند و این بیانیه را مال خودشان میدانند و از این خانه به آن خانه میروند، از این شهر به آن شهر میروند؟ این فعالین نقش شان چه هست و چگونه میتوان به هزاران فعال تبدیل شوند؟

شعله پاکروان: ببینید این بیانیه ماهیتا خواسته هر فردی را در برمیگیرد؛ یعنی اگر من یک دانشجو هستم، خواسته من در این بیانیه هست، اگر فعال حقوق زنان هستم در این بیانیه هست، اگر یک آدم مذهبی هستم خواسته ام در این بیانیه هست، اگر یک آدم بی خدا هستم باز هم خواسته ام در این بیانیه هست و اینکه نوید یک دنیایی را میده، یک کشوری یک جامعه ای را میدهد که همه ایرانی ها بتوانند کنار همدیگر تحت حمایت یک قانون انسانی زندگی کنند. در نتیجه وقتی که افرادی میآیند با این بیانیه آشنا میشوند اینقدر دلنشین است، آنقدر ساده که خواسته های مهم ولی بزبان ساده مطرح شده که آدم احساس میکند که مال خودش است. من واقعا بیانیه آزادی را ننوشته ام اما احساس میکنم که صاحب این بیانیه هستم خیلی از فعالین خیلی از آدمهایی که بیانیه را امضا کردند خودشان تبدیل شدند به صاحبان این بیانیه. در نتیجه آدم احساس میکند که دارد برای خودش امضا جمع میکند، داره دیگران را به حرفهای خودش توجه شان را جلب میکند، این بیانیه تبدیل شده به یک پل به معنای واقعی بین گروه های مختلف، بین اقشار مردم ایران که چه حزب و سازمانی باشند چه آدم های مستقل.

کیوان جاوید: مینا احدی در سطح بین المللی چطور میشود که شخصیتهای بیشتری را جلب کرد، یا احزاب و نهادهای بین المللی و یا ایرانی را بیشتر جذب کرد؟ آیا در این زمینه شما کاری می کنید؟

مینا احدی: طبعا این بیانیه با ۲۰ هزار امضا یک فورس سیاسی در ایران است. قبلا هم ما طومار جمع کرده ایم، حداکثر پانصد نفر امضا کردند. بنابراین الان که از ۲۰ هزار نفر گذشته بنظر من تاثیر زیادی دارد که ما در دنیا بتوانیم توجه جلب کنیم و سمپاتی و همبستگی بین المللی را به این بیانیه جلب کنیم. شخصا فکر میکنم که مضمون بیانیه آنقدر انسانی و متحد کننده و فراگیر هست که حتما در سطح بین المللی شخصیت هایی دفاع خواهند کرد. بخاطر آنکه در ایران ۲۰ هزار نفر از آن دفاع کرده اند. از این به بعد کارهایی را باید شروع کنیم. الان به دلیل اینکه در سطح بین المللی ما ارتباطات زیادی داریم، شخصیت های زیادی را می شناسیم، میتوانیم اینرا در دنیا تبدیل کنیم به یک قدرت و به یک حرکت سیاسی مهم، حتما باید این کارها را انجام داد.

کیوان جاوید: به محتوای این بیانیه بپردازیم شعله پاکروان اگر از شما بپرسند که مهمترین بند این بیانیه کدام است شما روی کدام بند تاکید میکنید؟

شعله پاکروان: همه میدانند که من علیه اعدام نظرات مثبتی دارم. اما من فکر میکنم که بند حقوق برابر برای همه ایرانیان فارغ از مذهب، قومیت، فارغ از هر چیزی، زبان، تحصیلات یا خودی و ناخودی بنظر من برابر شدن همه مردم ایران در برابر قانون میتواند اساسی ترین بند این بیانیه باشد. هر چند که همه بندها یکی از دیگری بهترند اما این میتواند ضامن تمام آن آزادی ها باشد.

کیوان جاوید: مینا احدی جدال مردم در ۴۰ سال گذشته برای آزادی بسیار مهم است. اگر در یک جامعه آزادی باشد، بقیه کارها را هم میشود انجام داد. چرا اسم این بیانیه آزادی است و چقدر این تعیین کنند است؟

مینا احدی: بنظرم مهم این است که ما در ایران حکومتی داریم که تمام آزادیهای را زیر پا میگذارد. سرکوب میکند. یعنی شما با حکومتی مواجه هستید که به نحوه راه رفتن، خندیدن، راجع به همه چیز نظر دارد و قانون دارد و سرکوب میکند، شلاق، زندان و شکنجه میکند تا این قوانین را پیاده کند. بنابراین نکته مهم این است که حکومت اسلامی کلا باید سرنگون شود و تمام عوارض و جوارحی که این حکومت نمایندگی میکرد را باید قیچی کرد و گذاشت کنار، مثلا قانون مجازات اسلامی صد درصد کنار گذاشته شود، مثلا اینکه زن و مرد برابر نیستند باید کاملا کنار گذاشته شود. خیلی مهم است در شرایط امروز که فقر و فلاکت و قیمت هایی که ساعتی بالا میرود، ایران کشوری است که خیله عجیبه، یعنی دویست تا پانصد درصد قیمت یک کالا بالا میرود و هیچکس یعنی مسئولینی که سرکار هستند راجع به آن حتی حرف هم نمیزنند. مهمترین مساله ما این است که این حکومت کنار برود و مردم ایران آزاد باشند. من شخصا به خود مردم، به تک تک انسانهایی که دارند در آن جامعه زندگی میکنند، خیلی اعتماد دارم. یعنی اگر این حکومت را بگذارید کنار آن مردم در این ۴۰ سال، یاد گرفته اند که آموزش بدهند، سیاست را یاد گرفته اند، انسانیت را یاد گرفته اند، بخاطر مبارزاتی که کرده اند در آن جامعه، واقعا میشود یک زندگی انسانی را با اتکا به نیروی انسانی که آنجا وجود داره، با نیروی میلیونی جوانها سازمان داد، آزادی، برابری، رفاه همه چیز امکان پذیر است و این بیانیه از آن حرف میزند.

کیوان جاوید: شعله پاکروان نهادهای مردمی معلمین، بازنشستگان تشکل های کارگری آیا به عنوان تشکل، نه بعنوان افراد، آیا شما از آنها حمایت میگیرید؟

شعله پاکروان: من شخصا اینکار را نکرده ام، ولی الان که شما میگویید بنظرم خیلی خوب است. ولی باید قبلش با مسئولینی که امضاها را جمع آوری می کنند حتما صحبت کنم که آیا فقط اشخاص حقیقی هستند که این بیانیه آزادی را باید امضا کنند یا شخصیت های حقوقی مثل تشکلها هم میتوانند یا نه.

کیوان جاوید: مینا احدی نظر شما چی است؟ تشکلهایی مانند کارگران هفت تپه، آنهایی که ما اسامی شان را، یا اسم کارخانه شان را بارها شنیدیم که چطور با نیروی زیادی به خیابانها آمدند و علیه این وضعیت فلاکت بار اعتراض سازمان دادند و یا معلمین و یا بازنشستگان، شما فکر میکنید آمدن این تشکلها چه تاثیری دارد و چکار باید بکنیم؟

مینا احدی: بنظر من هم باید با آن دوستان صحبت کرد. ولی شخصا فکر میکنم که این خیلی خوب است. یعنی ما باید قدم های بعدی این بیانیه را روشنتر کنیم. یکی از قدم ها این است که از تسمه نقاله هایی که در آن جامعه وجود داره و نفوذ دارند استفاده کنیم که بیشترین آدمها بیآیند و از این بیانیه دفاع کنند و برای قدم بعدی واقعا میتواند این باشد. پیشنهاد من هم به دوستانی که این کار را می کنند این است. تشکل های زیادی وجود دارند، تشکلهای دانشجویی وجود دارند تشکلهای کارگری در ایران وجود دارند تشکلهای دفاع از محیط زیست وجود دارند و تشکلهای مدافع حقوق زنان و سازمانهای مختلفی آنجا هستند که برای ۸ مارس بیانیه میدهند که بیست نهاد امضا میکند و یا در دفاع از حقوق کارگران بیانیه میدهند و پانزده نهاد امضا میکنند من فکر میکنم باید رفت سراغ اینها و ما اگر بتوانیم اینها را بیآوریم یعنی بیست سی سازمان امضا کنند این حرکت خیلی رو بجلو خواهد شد و در خارج از کشور هم ما باید برویم سراغ نهادهای بین المللی و نهاد های مختلف مدافع حقوق انسانی که طرفدار مبارزات مردم ایران هستند و از آنها هم بخواهیم که دفاع کنند. و این خودش باعث میشود که این بیانیه قدمها رو بجلو بردارد و توجه افکار عمومی را در دنیا به خودش جلب کند.

کیوان جاوید: شعله پاکروان شما گفتید که بیانیه نقش متحد کنند دارد و مال همه مردم ایران است؛ مال زنانه، ماله همجنسگریان است، مال کسانی است که علیه اعدام هستند، کسانی که آزادی میخواهند و رفاه میخواهند و برابری میخواهند، چون در بیانیه از طب رایگان تا تحصیل رایگان وجود دارد. خوب چطور میشود که همین را سعی کرد باز هم از اینکه هست گسترده تر کرد؟ جامعه ایران با بیست هزار امضا هرچند که خیلی مهم است! آیا در نظر دارید که طوری کار کنید که فورا به دویست هزار امضا برسد؟ موانع این که نمیشود این طومار به دویست هزار امضا برسد، چه هست؟

شعله پاکروان: ببینید این بیانیه دارد نفر به نفر و چهره به چهره به جلو میرود. یعنی ما که رسانه ای که نداریم مثلا بی بی سی آمده درباراش حرف زده، نصف مردم ایران در ماهواره میشنوند. من و تو نیامده راجع بهش برنامه بسازه. ایران انترناسیونال نیامده، صدای آمریکا هم همچنین. این حداقل رسانه ای- یعنی تلگرام – بعنی با یک تلگرام ساده، این بیانیه به بیست هزار نفر رسیده و دونه به دونه صحبت شده با افراد. باید صحبت کنیم تا اسمشان را بدهند. بخصوص کسانی که در ایران هستند تا خطر کنند چونکه حکومت یک جو خفقان و رعب را ایجاد کرده که اگر من اسمم اینجا باشه شاید یارانه ام قطع شود. این ساده ترین اش است، یا از سرکار من را بیرون کنند و یا غیره. اینقدر باید این بحث ها ادامه پیدا کند. حرف زده بشود و اینقدر این آینده روشن را تصویر کنی برای آن فرد تا بپذیرد به اینکه حتی اگر یارانه من را قطع میکنند انجام این بیانیه ارزشش را دارد، بزار امضا کنم. این خیلی روند کار را کند میکند و فراموش نکنیم یکسال است که این بیانیه هزارو یک خبر درش آمده هزار و یک جنجال آمده. چیزهایی که توجه جامعه را به آنطرف برده. اما این بیانیه لاک پشت وار داره جلو میرود و هیچ کس جلویش را نگرفته هیچ خبری باعث نشده که بایستد و یا برای مدتی بگوییم برایش کار نکنیم. این خیلی چیز مهمی است دونه به دونه داره صورت میگیره، مهم این است که رسانه های با تیراژ بیشتر و مخاطب بیشتر درباره این بیانیه صحبت کنند و ای بسا که تعداد امضاها به ناگهان خیلی هم بالا برود.

کیوان جاوید: اینرا باید بگویم که کانال جدید هم تا به امروز روی این بیانیه کاری نکرده. تبلیغی کرده است ولی نه به شکل روزمره. اینجا من قول میدهم از طرف کانال جدید که منظما در برنامه های تلویزیونی صحبت کنیم. برنامه درست کنیم. کلیپ هایی از این بندهای بیانیه آزادی را درست کنیم که در پایان این برنامه، این خواسته ها بیآید و به سهم خودمان سعی میکنیم که فعالتر در این زمینه برخورد کنیم. در مورد رسانه ها، مینا احدی چرا رسانه ها آنطور که شعله پاکروان اینجا گفتند سکوت می کنند؟ آیا با مفاد این بیانیه مخالفت اصولی وجود دارد؟

مینا احدی: من سالهاست که در زمینه های دفاع از حقوق انسانی علیه اعدام و سنگسار کار می کنم. این رسانه ها که خانم پاکروان اسمشان را آورد معمولا بی توجه بودند و معمولا سعی کردند که اخبار مربوط به این نوع فعالیتها را پخش نکنند ولی اگر یکنفر اصلاح طلب و یا طرفدار یک بخش از حکومت اسلامی یک کاری میکند، من مطمئن هستم اگر ده نفر جمع بشوند از آن چهره هایی که همواره مهمانان بی بی سی و این رسانه ها هستند، یک بیانیه ای را امضا کنند فورا به عنوان یک مساله خبری مهم در جامعه ایران مطرح میکنند. و بنظرم بخاطر اینکه مخاطب زیاد است در ایران، این رسانه ها یک سیاستی را دارند ازش دفاع میکنند. همین امروز هم دارند از یک سیاست مهمی دفاع میکنند. یعنی دفاع از بخشی از حکومت و اینکه حکومت اسلامی بماند سرکار. بخشی از این رسانه ها دولتی هستند. بودجه شان را از دولت مربوطه میگیرند و در عین حال من دیدم که یک بیماری در این رسانه ها هست؛ از دویچه وله گرفته تا بقیه چون که کارمندان شان را میشناسم، بیماری اصلاح طلبی و شخصیتهایی که از ایران فرار کردند و آمدند آنها را میبرند در آن سیستم و اینها از بخشی از حکومت دفاع میکنند و یا قبلا از کلیت حکومت دفاع میکردند. حالا از یک بخشی. این مهم است. باید آنها تحت فشار قرار داد. این رسانه ها، یعنی اگر همینطوری خبر را هم برایشان بفرستی، نفس اینکه خواسته ها مترقی و انقلابی است، و میگوید که این حکومت باید برود، نفس اینکه از حقوق همجنسگرایان دفاع میکند، همه اینها تاثیر دارد که اینرا بگذارند کنار و مطرحش نکنند. بنظرم یکی از کارهای ما بعد از این، همانطور که شما گفتید که کانال جدید فعالتر برخورد میکند و خودم هم سعی میکنم که بیشتر در این حرکت وقت بگذارم، یکی از کارهایمان باید همین باشد که رسانه ها را تحت فشار بگذاریم که چرا در مورد بیانیه ای به این مهمی، به این خوبی که بیست هزار نفر امضا کرده اند سکوت میکنند. آن رسانه ها موظف هستند که به افکار عمومی جواب بدهند.

کیوان جاوید: شما تاثیر متحد کنند این بیانیه را یکبار دیگر توضیح دهید چطور میشود هر کسی میتواند بیآید بگوید چون این بخش حرف من است و این بیانیه را قبول دارم یا اینکه کسانی همه بیانیه را قبول داشته باشند، چطور میشود که این بیانیه کل مبارزات و کل مردم را متحد کند؟

شعله پاکروان: ببینید الان چند نفر کارگر هستند که بخاطر خواسته های صنفی شان زندان هستند؟ خیلی زیادند؛ جعفر عظیم زاده، اسماعیل بخشی، علی نجاتی و خیلی های دیگر. صدها فعال کارگری در زندانند برای اینکه میگویند فقر دارد پدر ما را در میآورد، ما دیگه نمی توانیم حتی نان در سفره هایمان داشته باشیم. چند میلیون ایرانی فقیر هستند؟ بیانیه اولین ماده اش این است رفع فقر و فلاکت. چند نفر فعال امور زنان در زندانها هستند؟ چند نفر برای حجاب اجباری حکم گرفته اند، چه شلاق و چه زندانهای طولانی. چند نفر مادر، مانند راحله احمدی، صبا کرد افشاری که میخواست عرش آسمان را به لرزه در آورد ۲۴ سال زندان دادند به دختر بیست ساله اش که آمده این شال را از سرش در آورده؟ وقتی که میگوید رفع اجبار در حجاب، رفع این جگوگیری ها از مسائل شخصی، یعنی در واقع چشم دولت از توی خانه ها، از توی زندگی شخصی برود کنار. در واقع اینها آزاد میشوند. وقتی بیانیه میآید میگوید که تمام قوانین مذهبی تعطیل، تمام تعزیرها، اعدام سنگسار، شلاق همه باید لغو بشود … چند نفر الان زیر حکم قصاص هستند، چند نفر زیر حکم اعدام هستند اینها همه نجات پیدا میکنند. وقتی که میگوید انحلال تمام نهادهای سرکوبگر، تمام نهادهای امنیتی … شما ببینید مردم الان چقدر در فشار هستند از دست سپاه بعنوان نیروی تروریستی و سرکوبگر. نباید چهره سپاه را از نظر بین المللی نگاه کنیم. سپاه چنگ انداخته به سفره های خالی مردم. وقتی که اقتصآد ایران را در دستهایش قرار داده، وقتی که نفس کشیدن تحت نظر سپاه است، وقتی میآیند سدی را احداث میکنند که چند روستا زیر آب میرود و میلیونها هکتار زمین کشاورزی نابود میشود ونمیتوانند جلویش را بگیرند، چون سپاه است، چون عنان گسیخته اینرا روی سر مردم ایران گذاشتند و به اسم سپاه و حفاظت سپاه و غیره یک عده ای هستند که مثل زالو به جان مردم ایران افتاده اند. اینها باید منحل بشوند. چه کسی از این استفاده میبرد؟ مردم وقتی آموزش و پرورش را میآید آزاد میکنند از مذهب یا از قوانین مذهبی، خیلی ها آزاد میشوند. حتی مردم مذهبی الان ناراضی هستند. بسیاری از مردم مذهبی و متدین فریادشان در آمده. چند نفر از مادران شهدا و یا همسران شهدا آمدند و گفتند که عزیزان ما نرفتند در جنگ بمیرند که شاهد باشیم که مردم از گرسنگی کلیه هایشان را بفرشند. وقتی که شما این بیانیه را نگاه میکنید، اگر به مرحله اجرا برسد، که مسلما با وجود جمهوری اسلامی حتی یک بند از این بیانیه قابل اجرا نیست، بخاطر اینکه این در واقع ستون هایی هست که رویش جمهوری اسلامی بنا گذاشته شده است، جمهوری اسلامی روی سرکوب، روی اعدام، روی مسائل مذهبی بنا شده است، هر کدام از اینها را بخواهید از زیرش بکشید فرو میریزد. به همین دلیل استکه بیانیه پلی است بین همه مردم.

کیوان جاوید: مینا احدی شما باید خوشحال باشید بخاطر اینکه شما یکی از قدیمی ترین و سرسخت ترین فعالین علیه اعدام هستید، همین حالا که اینجا صحبت می کنیم میتوانیم ریحانه عزیمان را بیاد بیآوریم که چطور شما جنگیدید هرچند که متاسفانه نتوانستیم ریحانه را از چنگ این جانیان نجات بدهیم و دیگر زندانیان سیاسی که شما برای زندگی شان جنگیدید و بعضا نجات پیدا کردند یا سنگسار را در آن کشور بخاطر فعالیتهای شما قطع شد، چقدر این بیانیه که شما خواسته هایی که برایش جنگیدید را تامین کرده است؟

مینا احدی: طبعا همه مبارزاتی که همه ما کردیم و نسل من سالهاست که واقعا از روزی که جمهوری اسلامی آمد سر کار علیه اش بودیم و ما زیادیم. همین بازنشستگانی که میآیند جلو مجلس خیلی از آنها دوستان و آشنایان ما هستند که در ایران ماندند و زندگی کردند و از اول علیه جمهوری اسلامی بودند به این معنا ما کسانی بودیم که حتی یکروز هم زیر ضرب این حکومت نفس نکشیدیم، مخالفش بودیم و هیچوقت قبولش نداشتیم. بنابراین سالهاست که داریم مبارزه میکنیم. چیزی که من نوعی دارم نمایندگی می کنم این است که بشر یک بار به دنیا میآید و و حق دارد که آزاد زندگی کند. سرپناه داشته باشد. مجبور نباشد که از صبح تا شب دوندگی کند، فقط بخاطر یک لقمه نان و فراتر از این همه، ما یکبار بدنیا میآییم باید آزاد باشیم که عقایدمان را بگوییم، شادی کنیم، از زندگی مان لذت ببریم، هیچ قید و بند اخلاقی و مذهبی ارتجاعی روی زندگی مان، روی مسائل شخصی و خصوصی مان وجود نداشته باشه. ولی متاسفانه در طول این چهل سال ما مواجه بودیم با یک حکومت فاشیست اسلامی. هنوز جامعه ایران نمیداند که اینها چکار کردند. خیلی کم راجع به این چیزها صحبت شده است. اینها دختر را یکماه در تابوت گذاشتند که بگوید من عقایدم را زیر پا میگذارم. اینها زنان حامله را یا اعدام کردند یا اینکه گذاشتند بچه به دنیا بیآید بعد اعدام کردند. به دختران جوان تجاوز کردند و گفتند که بعد از اعدام به بهشت نرود. ما با این هیولا، با این داعش طرف بودیم. و مبارزه ادامه پیدا کرده و بنظرم مردم ایران یاد گرفتند، از نظر فکری جلو آمدند. الان حکومت است که پوسیده و در حال فرو ریختن است. و پائین جامعه ای است که از آزادی، برابری و رفاه دفاع میکند. یعنی من اینرا کاملا مطمئن هستم. من علیه اعدام مبارزه کرده ام و با خانواده هایی که واقعا در قعر جامعه بودند، برخی مانند خانواده خانم پاکروان هنرمند بودند، بعضی ها در آن جامعه تحصیل کرده بودند، ولی من با کسانی هم کار کردم که مادری که سواد نداشت، مثلا مادر کبری رحمان پور و یا پدرش، ولی چنان از اینها یاد گرفتم، چنان انسانی رفتار میکردند که واقعا من بعضی اوقات بلند میشدم به احترام شان . در بدترین شرایط میگفت که اعدام بد است. در بدترین شرایط توهین نمیکرد. در بدترین شرایط حرفی که میزد سعی میکرد که با احترام با همه باشد. من واقعا از مردم ایران یاد گرفتم و فکر میکنم که این بند بیانیه برای من همین است. یعنی لغو مجازات اعدام و سنگسار و این وحشیگری هایی که جمهوری اسلامی اعمال میکند و به یک معنا، یکی از مهمترین معضلات جامعه ایران پاسخ میگیرد. نه فقط در دوره این حکومت، در دوره پهلوی هم، ما مواجه بودیم با مادرانی که به دنبال بچه هایشان میدویدند و اعدام میشدند. بنابراین، لغو مجازات اعدام یکی از خواستهای مهم جامعه ایران است و پیشروی بطرف جلو است.

کیوان جاوید: تاثیر این بیانیه بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی چی هست؟

شعله پاکروان: من اطلاع زیادی از تاریخ سیاسی ندارم، اما اینرا میدانم که انقلاب فرانسه یک بیانیه داشت. یک چیزی شبیه همین بیانیه آزادی که در واقع دورنمای جامعه را پیش از انقلاب به مردم نشان میداد، که آگاهشان میکرد. ما هم اگر سال ۵۷ یک بیانیه آزادی داشتیم توقع مردم در واقع آموخته میشد، یاد میگرفتند، به آگاهی میرسیدند. ای بسا اگر ما سال ۵۷ بیانیه آزادی داشتیم، دیگه خمینی را در ماه نمیدیدیم، چون یکی از بندهایش مبارزه با خرافه پرستی و ترویج خرافه است. شما ببینید در فردای ایران رفتن جمهوری اسلامی- که بنظر من ناگزیر است- یعنی بدون شک جمهوری اسلامی حتی اگر کشورهای غربی که دارند باهاش مماشات میکنند و بعضا از جمهوری اسلامی حمایت میکنند به حمایت هایشان ادامه بدهند، فشار مردم از داخل بلاخره جهان را به زانو در میآورد، تا دست حمایتشان را از پشت جمهوری اسلامی بردارند. وقتی که مردم ما از قبل، این بیانیه، این نمای ایران آینده را ببینند، در آینده هیچکس نمیتواند بیآید فریب شان بدهد و بگوید که حالا به اسم مذهب و یا به اسم حزب و یا مصلحت بگوید که حالا باید اعدام باشد یا اینکه الان در جنگ هستیم حالا مردم در فقر باشند، اشکالی ندارد. اینرا دیگر مردم نمیپذیرند. میگویند ما به پشتوانه این دورنما انقلاب کردیم و آمده ایم به خیابانها یک حکومت را ساقط کردیم که به این نقطه برسیم. در نتیجه ازهیچکدام از بندهای این بیانیه کوتاه نمی آیند و هیچکسی نمیتواند این سرکوبی که ما بعد از ۴۰ سال شاهدش هستیم که اعدام از همان روز اول انقلاب در پشت بام مدرسه خمینی شروع شد و تا الان دیگر شاهدش نخواهیم بود.

کیوان جاوید: مینا احدی شما تاثیر این بیانیه را بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی چطور می بینید هر چند خانم پاکروان خوب توضیح دادند ؟

مینا احدی: من هم فکر میکنم یکی از مهمترین مسائلی که میتواند گارانتی بدهد که بعد از جمهوری اسلامی آن حکومتی که بسر کار میآید چه سیاست و رفتاری را اعمال خواهد کرد همین آگاهی و اتحاد خود مردم است، همین الان هم در جامعه ایران گرایشات و جنبش های مختلفی وجود دارند و هر کس دارد میگوید که اگر بقدرت برسم این کار را میکنم یا آن کار را نخواهم کرد. نکته ای که وجود دارد خیلی ها این بیانیه را اگر مثل یک تورنسل بگیرید در مقابل احزاب و سازمانهای مختلف رنگهایش عوض خواهد شد و می بینید که خیلی ها راجع به این چیزها صحبت نمیکنند الان. حرفی نمیزنند. اما اگر پس فردا اتفاقی بیافتد. مثلا در نقد مذهب، زبانشان لال است. یعنی این استراتژی را دارد که فردا اگراتفاقی بیافتد و این جریان به قدرت برسد، هنوز میخواهد از مذهب استفاده کند. هنوز میخواهد به خرافات متکی باشد. هنوز میخواهد بگوید جنگ است و کمربندها را محکم ببندید. نمیتوانیم به رفاه و به آزادی شما برسیم. فعلا باید در خدمت میهن و این حرفها باشیم. بنابراین، بنظر من این بیانیه اگر هر چه بیشتر با همین روشی که دارد پیش میرود بحث کنیم، تو خانه ها و در جمع ها، یک اطمینان خیلی بزرگی خواهد بود برای آینده ایران، که بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی، هر کسی که این بیانیه را به دستش میگیرد و با آن حکومتی را میسنجد که میآید سر کار. حکومت باید اعلام کند که طب مجانی باید باشد، ترانسپورت مجانی باید باشد، مردم باید رفاه داشته باشند. آن جامعه هم بخاطر نیروی انسانی خودش و هم بخاطر ثروتی که دارد، واقعا این امکان را دارد که مردم زندگی آزاد، مرفع و خوبی داشته باشند. اگر باز یکی دیگر نیآید سر آن جامعه سوار بشود و بخواهد با اتکا به همین مذهب و خرافات و چیزهای مختلف سرکوب بکند. این یک سند خیلی مهم برای آینده ایران است.

کیوان جاوید: خانم پاکروان پیامتان به کسانی که هنوز امضا نکردند چه هست؟

شعله پاکروان: من حرفم این استکه یکبار این بیانیه را بخوانید. اگر پدر و مادر هستید بخوانید و فکر نکنید که امضا شما اثر گذار نیست. بیست هزار، یکنفر یکنفر آمدند امضا کردند. الان تبدیل شده است به یک رودخانه جاری. چرا شما عضوی از این رودخانه نباشید، قطره ای از این رودخانه نباشید، پدربزرگ ها، مادر بزرگ ها، پدرها و مادرها برای نسل بعدتان، برای بچه هایتان و نوه هایتان شما نیاز دارید که همراهی را شروع کنید. بچه ها و نوه های شما اینقدر سختی ها در انتظار دارند اگر حکومت به همین شکل ادامه پیدا کند. اگر مخاطب من جوان باشد، دختر خودم، پسر خودم میگویم برای تضمین آزادی برای اینکه تو وقتی بیست سالت شد، مثل صبا کردافشانی گرفتار نشوی به ۲۴ سال زندان. مثل سپیده قلیان زیر دست شکنجه گر نیافتی، برای خودت بیا اینرا امضا کن و برای خواهر و برادر کوچکترت. من از همه هموطنانم دعوت میکنم که نه تنها خودشان امضا کنند، بلکه اعضای خانواده و فامیل شان را تشویق کنند به امضای این بیانیه. به این دلیل که اگر ما شاهد رشد سریعتر این بیانیه باشیم، باور کنید مجبورند که رسانه ها درباره اش برنامه بگذارند. جمهوری اسلامی مجبور میشود این بیانیه را ببیند. مجبور میشود که توجه کند و چه بسا زودتر هم به ذباله دان تاریخ بیافتد.

کیوان جاوید: مینا احدی شما سخن و پیام تان با کسانی که این بیانیه را امضا نکردند، چه هست؟

مینا احدی: پیام من هم در ادامه پیام خانم پاکروان همین هست که این بیانیه مثل کودکی هست که الان بیست ساله شده و یک جوان رشید است و الان همه باید ببینندش، قبلا مثلا یواش یواش و در مجامع کوچک راجع بهش صحبت میشد که خوب بود که تا حالا پیش رفته ولی حالا این جوان رعنا را ببینید. و فراخوانم به جوانها در ایران به کسانی که در مدیای اجتماعی فعال هستند و خیلی دستشان در این کار هست. مثلا جایی که پیامی میدهند و هزاران نفر آنرا می بیند این بیانیه را مطرح کنید. در جامعه ایران تلگرام، اینستاگرام و غیرو نقش زیادی دارند اما تا حالا این بیانیه در مدیای اجتماعی در قامت خودش ظاهر نشده است. باید این کار را کرد که همه جا راجع به بیانیه آزادی صحبت بشود و فراخوان من این است که امضا کنید این بیانیه را. این واقعا یک سندی است که خیلی میتواند کمک کند، هم به رشد مبارزات و هم متحد شدن و افتادن جمهوری اسلامی به ذباله دان تاریخ. کمک مان خواهد کرد و به عنوان یک مساله سیاسی مهم میتواند توجه جامعه بین المللی را به خودش جلب کند و هم ما فشار بیآوریم به دولتهای اروپایی که دفاع از جمهوری اسلامی را ازش دست بکشند. از هر نظر که نگاه کنیم این بیانیه مهم است. و فراخوان من هم این هست که این بیانیه را بخوانید و وسیعا پخش اش کنید و امضا جمع کنید برایش.

کیوان جاوید: خیلی ممنون که در این میزگرد شرکت کردید.

انترناسیونال ۳۳

با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن این مصاحبه.