حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
متن مصاحبه با کاظم نیکخواه در برنامه گفتوگو، تلویزیون کانال جدید
سیما بهاری: وضعیت جمهوری اسلامی و ضرباتی مهلکی که در جنگ با اسرائیل و آمریکا خورده و در هم ریختن صفوف حکومت، جمهوری اسلامی را در وضعیت سختی قرار داده است. بخشهای مختلف مردم در پی سرنگونی جمهوری اسلامی هستند و این تلاش تنها مربوط به امروز و دیروز نیست. بلکه تلاشی است که سالهاست در دستور مردم قرار دارد. الان چشمانداز سرنگونی جمهوری اسلامی و افقی که در مقابل مردم قرار گرفته بسیار امیدبخشتر و نزدیکتر به نظر میرسد. مردم بیشتر این را احساس میکنند. امیدواریها بسیار بالاست. سؤالی که مطرح است این است که بعد از جمهوری اسلامی چه سیستم، و چه نظامی میتواند حاکم شود؟ آلترناتیوها کدامها هستند؟ خطراتی که مبارزات مردم را تهدید میکند کدامهاست؟
برای اینکه سؤال اولم را مشخصتر معرفی کنم میخواهم توضیح مفصلتری بدهم. از دوره پسا جمهوری اسلامی یعنی بعد از اینکه جمهوری اسلامی سرنگون میشود انتظار مردم چیست؟ بخشی از جریانات راست از بازگرداندن نظام سلطنتی صحبت میکنند و از این دفاع میکنند. بخش دیگری از جمهوری و مجلس مؤسسان و سرمایهداری حرف میزنند. امثال مجاهدین هم از نوعی جمهوری اسلامی دموکراتیک. بعلاوه از کودتا و روی کار کشیدن بخشی از دو خردادیها و اینها هم مطرح میشود. از اینطرف حزب کمونیست کارگری از جمهوری سوسیالیستی و شوراهای مردم دفاع میکند. به طور واقعی کدامیک از این آلترناتیوها چشمانداز جامعه موجود میتوانند باشند؟ کدامیک شانس بیشتری دارند؟
کاظم نیکخواه: خب پیشبینی دقیق اوضاع ممکن نیست. اما یک چیزهایی در این جامعه بسیار روشن و قابلپیشبینی است. جامعه یک قوانین و کارکردهایی دارد و بر اساس آن میشود ارزیابی داد. میشود با قطعیت گفت که دوره سلطنت و شاه و امثالهم تمام شده است. دوره آلترناتیوهای اسلامی هم تمام شده است. اینها یک تحولات عینی است. یعنی یک فازی را این جامعه به طور اساسی پشت سر گذاشته است. جمهوری اسلامی چهل و چند سال است که در این جامعه حاکم است و مردم مدام با این حکومت جنگیدهاند، آگاهتر شدهاند، متحدتر شدهاند، آبدیدهتر شدهاند، قربانی دادهاند، و همه اینها. قبل از آن هم با حکومت سلطنتی درافتادند و سرنگونش کردند و به جایی رسیدهایم که هرکسی که امروز به اوضاع این جامعه عمیقتر نگاه کند، به روحیات و ذهنیت مردم توجه کند، به آگاهی مردم، و کلاً فضای اجتماعیای که وجود دارد فکر کند، متوجه میشود که دیگر شانسی برای اینکه یک شاه و حاکم را به هر شکل و درجهای بالای سر مردم قرار دهند وجود ندارد. بعلاوه شانسی برای اینکه نیروهایی بخواهند دوباره اسلام و ارتجاع مذهبی را تحت هر عنوان و پسوند و پیشوندی جلو بیاورند وجود ندارد. مردم در موقعیت دیگری هستند. مردم با چنگودندان از زندگیشان دفاع کردهاند. مردم چهل سال است که در میدان هستند. مثل زمان شاه نیست که خفقان و گورستان آریامهری حاکم بود و ناگهان سال ۵۷ انفجار شد. چهل و چهار پنج سال است که در ادامه انقلاب ۵۷ مردم به میدان آمدهاند جنگیدهاند اعتصاب کردهاند، اعتراض کردهاند، خیزشهای متعددی داشتهاند و در این خیزشها و اعتراضات مردم آبدیده شدهاند. متحد شدهاند. منافع و مصالح خودشان را میفهمند و در این فضا دیگر کسی نمیتواند بیاید و این نوع آلترناتیوهای سوخته و ارتجاعی و عقبمانده را که مربوط به عهد عتیق است را دوباره بر مردم حاکم کند. این فاز تمام شد. در این مورد هیچ تردیدی نباید داشت.
سیما بهاری: خب احتمال کودتا از جانب بخشی از حکومت را چقدر میدانید؟
کاظم نیکخواه: قبل از اینکه به کودتا بپردازم اجازه بدهید یک نکته را که در سؤال قبلیتان جا انداختم را هم بگویم و بعد به این سؤال بپردازم… . گفتم فاز سلطنت و حکومت اسلامی دورهاش تمام شده است. به نظرم کسانی که این نوع چیزها را مطرح میکنند یا از آن دفاع میکنند از اوضاع خیلی عقباند. اما در مورد جریاناتی که میگویند سرمایهداری از نوع دیگری را میخواهند، آنها هم از جامعه عقباند. ما در این جامعه فیالحال سرمایهداری داریم. یعنی سیستمی که جمهوری اسلامی بر آن سوار است یک سیستم سرمایهداری است. سرمایهداری مافیائی، سرمایهداری چپاولگر و جنایتکار. ولی بالاخره سرمایهداری است. زمان شاه هم سرمایهداری حاکم بود. ما ده نوع سرمایهداری نداریم. تفاوتها از اینجاست که در کشورهای مختلف بسته به تاریخ و جدالها و تحولات، این سرمایهداری یک جاهایی مهار شده یک جاهایی بیشتر مهار شده و یک جاهایی کمتر مهار شده است. در جامعه ایران اگر کسی که میگوید من میخواهم یک “سرمایهداری خوب” بیاورم باید همان قدم اول بگوید منظورش چه تحول و سیستمی است، با چه گامهایی، چگونه میخواهد این کار را انجام دهد. میگویند ما سرمایهداری نوع سوئد و نروژ را میخواهیم بیاوریم. اما تاریخی که پشت سرمایهداری این جوامع وجود دارد را قلم میگیرند و یا نمیبینند. سرمایهداری نروژ و سوئد و دانمارک همینطوری از آسمان نیامدهاند. سوئد و نروژ و این کشورها یک تاریخ معینی را پشت خودشان دارند. اینطور نیست که در این کشورها یکی آمده و گفته من طرفدار “سرمایهداری خوب” هستم و آن را پیاده کرده است. یا در آمریکا و ترکیه یکی آمده گفته من طرفدار “سرمایهداری بد” هستم. همه اینها سرمایهداری هستند. سرمایهداری یعنی سیستمی که سود اساس جامعه است و یک اقلیت مفتخور بر جامعه حاکم است. اگر در کشورهایی مثل سوِئد و نروژ و کلاً اسکاندیناوی ما شاهد یک فضای مرفهتر و آزادتری برای مردم هستیم، بهخاطر نوع سرمایهداری ای که انتخاب کردهاند نیست. بلکه به دلیل مبارزه و جدالهای طولانیای است که کارگران، سوسیالیستها، سوسیالدموکراتها، کلاً جناح چپ جامعه علیه سرمایهداری آنجا جلو برده است. یعنی آنجا هم چپ جامعه است که دولت رفاه و تأمینات اجتماعی و آزادیهای سیاسی را به دولتها و به سیستم تحمیل کرده است؛ بنابراین اگر یک جریان راست، اسلامی، دو خردادی، یا جمهوریخواه میگوید من طرفدار یک سرمایهداری هستم که شبیه سوِئد و اسکاندیناوی باشد، به نظر من یا دارد دروغ میگوید یا تاریخ را نمیفهمد. باید به آنها گفت بسیار خوب. فرض کنیم که شما طرفدار سرمایهداری نوع سوئد هستید چرا از تبلیغات و فعالیتهایتان جز نفس سرمایهداری و ناسیونالیسم چیز دیگری نمیبینیم؟ ایکاش طرفدار سرمایهداری از نوع اسکاندیناوی بودند. اگر بودند باید شاهد این میبودیم که در این بیست سیسال گذشته و الان شاهد این بودیم که دارند از آزادی بیان محکم دفاع میکنند، از آزادی تشکل دفاع میکنند، از حق اعتصاب دفاع میکنند، از رفاه برای تکتک شهروندان دفاع میکنند و امثال اینها. اینها آن چیزهایی است که چپ آن جامعه برایش جنگیده و بخش زیادی را به دولتها و به سرمایهداران تحمیل کرده. ولی ما چنین مبارزه و تلاشی را از جانب اینها نمیبینیم. همینطوری میگویند “حقوق بشر”. تازه حقوق بشر هم تاریخا از چپ آمده. ریشهاش آنجاست و این جریانات نه جدال و مبارزه و کارزاری در این زمینه به جریان انداختهاند، نه امثال اینها را. بلکه محور تبلیغاتشان تمامیت ارضی، میهن، وطن و سرمایهداری است. با این جهتگیری و طرفداری از سرمایهداری و سرمایهداران حداکثر میشود به سیستمی مثل سیستم ترکیه رسید. یا پاکستان. نمیتوان با این جهتگیری به سیستمتی رسید که رفاه و تأمینات اجتماعی اساسش باشد. تازه در همین کشورها هم این تأمینات و آزادیها هر روز مورد تعرض سرمایهداران در سوئد و دانمارک است و من کارگر و من چپ و سوسیالیست و کمونیست باید مقابلشان بایستم تا این دستاوردها را حفظ کنم. خیلیها را هم این سالها پس گرفتهاند؛ بنابراین میخواهم بگویم که این هم واقعی نیست و بهجای خوبی نمیرسد و توهم است.
سیما بهاری: در مورد احتمال کودتا چه میگویید؟ منظورم از جانب جریانات و نیروهایی مثل دو خردادیها و امثال اینها که در حکومت بودهاند و به دلایلی یک مقدار حاشیهای شدهاند، یا از جانب ارتش و نیروهای مسلح. کلاً کودتا را چقدر محتمل میدانید؟
کاظم نیکخواه: الان داریم از نظامها و سیستمهای اجتماعی و اقتصادی محتمل صحبت میکنیم. اما تحولاتی اجتماعی میتواند صورت بگیرد که قابلپیشبینی نیستند. ولی به نظرم کودتا یکی از این احتمالات نیست. وقتی از کودتا صحبت میکنیم یعنی بخشی از نیروهای مسلح، یا به طور مشخص ارتش علیه سیستم حاکم (حالا هرچه هست) دست به کودتا میزنند و قدرت را میگیرند و یک سیاستهای دیگری را در پیش میگیرند. در رأس چنین حرکتی یعنی کودتا باید چهارتا ژنرال و سردار پرنفوذ و محبوب وجود داشته باشند، کل نیروهای مسلح یا بخش اعظم و مؤثرش را پشت سر خودشان داشته باشند، و درعینحال فضای جامعه با آنها همراهی کند. ما در ایران چنین شرایطی نداریم. شاید میشد قبل از این ضرباتی که جمهوری اسلامی خورد یک افرادی مثل سلامی و باقری و آن یکیهای دیگر به دلیل نفوذشان در دستگاه حاکم بتوانند کودتا کنند، که آنها هم با سد مردم مواجه میشدند. اما اینها که ماندهاند جای تعیینکنندهای در ارتش و نیروهای مسلح و سپاه پاسداران خودشان هم ندارند. بهعلاوه فضای جامعه ایران مطلقاً پذیرای اینکه ارتش بیاید یا نیروهای مسلح حکومت یا پاسداران قدرت را بگیرند نیست. سرنگونی جمهوری اسلامی وقتی مردم دنبال میکنند از نظر مردم اولین ضربهاش و اولین هدفش سپاه پاسداران است. ارتش آن جایگاه را ندارد و تازه خود ارتش به بخشی از سپاه پاسداران تبدیل شده است. به این دلایل و دلایل دیگری، کودتا شانسی در ایران ندارد. اما اتفاقات دیگری میتواند بیفتد. مثلاً باتوجهبه بیاعتبارشدن خامنهای و کلاً بیت رهبریاش، و فضایی که جمهوری اسلامی دارد؛ مثلاً ممکن است در جریان تغییر و تحولاتی که صورت میگیرد یکبار دیگر روحانی یا بخشی از دو خردادیها را جلو بکشند و یک مقداری خامنهای را حاشیهایتر کنند. یا نوه خمینی را جلو بیاورند و کارهایی ازاینقبیل. در کشاکشهای درونی خود رژیم احتمالاتی ازاینقبیل ممکن است. تازه اگر چنین جابهجاییها و تغییراتی هم صورت بگیرد اینها فقط ایستگاههای موقتی است که مردم از آنها خیلی سریع عبور میکنند.
بگذارید این را هم بگویم. بعضیها اینطور استدلال میکنند. میگویند باشد ما جمهوری اسلامی را میبینیم با چپاول و سرکوب و فقر و فشارهایی که به مردم وارد میکند. آیا اگر یک نیرویی مثلاً سلطنتطلب بیاید سرکار که یکذره اوضاع بهتر بشود آیا مردم قبول نمیکنند؟ یعنی مردم را ایستا فرض میکنند، اوضاع را ثابت فرض میکنند و بعد مهرههایی را در ذهنشان جابهجا میکنند! انگار مردم سنگ هستند و ایستادهاند و یکی میآید و میگوید خامنهای را کنار میزنیم و رضا پهلوی را میآوریم، خامهای کنار میزنیم و آن یکی دیگر را میآوریم. آیا در این صورت مردم قبول نمیکنند؟! اگر اتفاقات اینطور میافتاد که همه چیز ثابت بود و فقط یک بخش از حکومت با یک نیروهای دیگری جانشین میشد، منهم قبول میکردم. شما هم قبول میکردید که یک نیرویی بیاید یکذره اوضاع بهتر شود یکذره کمتر اعدام کند بهتر است. اما وقتی تحولاتی در این سطح شرایطش فراهم میشود مردم هم ده قدم جلوتر میروند. در جای کنونیشان و در موقعیت فعلیشان نمیمانند که ناچار باشند بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنند. مردم هم جلو میآیند و خواستها و آرزوهایشان را تماماً روی میز میگذارند و میگویند من رفاه میخواهم، فقر نمیخواهم، آزادی بیان همهجانبه میخواهم حق اعتصاب میخواهم. آقابالاسر نمیخواهم و غیره و غیره. همه آن چیزهایی که به فرض در بیانیه بیست تشکل اجتماعی آمده را و خیلی بیشتر را روی میز میگذارند و پایشان را وسط در میگذارند و برای خواستهای خودشان مبارزه میکنند. آن وقت هیچکدام از این آلترناتیوهایی که اشاره کردم یکذره جوابگوی مردم نیستند. تحولات اجتماعی اینطور صورت میگیرد. نه اینکه مردم؛ یعنی کارگران، معلمان، پرستاران، بازنشستگان، زنان و جوانان و همه هشتاد میلیون جمعیت یک نیروی لایتغیری هستند که یک تحولاتی خارج از وضعیت آنها صورت میگیرد و باید بگویند این را میخواهیم یا آن را. اینطوری نیست. مردم. منتظر نمینشینند که یکی کمی بهتر را بر سرشان حاکم کنند. مردم هم با تحولات جلو میروند و پایشان را لای در میگذارند و حرف و خواست اصلیشان را مطرح میکنند. امروز در همین شرایط سرکوب و خفقان و فقر، مردم دارند تحولات را رقم میزنند. خیلی فعال دارند میجنگند، مبارزه میکنند، تجمع میکنند، علیه آخوند و پاسدار و غیره مدام مبارزه میکنند و در این شرایط فرضی هم معلوم است که اجازه نمیدهند کسی بیاید از بالای سرشان توطئهگری کند یا بخشی از رژیم را بهعنوان یک تحول مثبت به آنها بفروشند و مردم بگویند “آها مثلاینکه این یکذره از آن یکی بهتر است”! این سیستم و روال تحولات اجتماعی نیست.
سیما بهاری: در سؤال اولم یک نکته دیگری گفتم که فراموش کردید به آن بپردازید. چندین نکته در سؤال بود که مطمئن بودم که همه آنها در ذهن نمیماند! در مورد آلترناتیوی مثل حزب کمونیست کارگری، سوسیالیسم، شورا. اینها را چگونه ارزیابی میکنید؟
کاظم نیکخواه: به نظر من علیرغم تبلیغات زیادی که علیه کمونیستم و سوسیالیسم میشود، شانس این آلترناتیو بیشتر از هر آلترناتیو دیگری است…
سیما بهاری: چرا؟
کاظم نیکخواه: وقتی ما میگوییم “چپ”، “سوسیالیسم”، و “کمونیسم” باید ببینیم اینها یعنی چه. از نظر محتوا چه معنا و مفهومی دارد. ما وقتی از کمونیسم صحبت میکنیم؛ یعنی در آن جامعه تبعیض علیه اقلیتهای مذهبی نباشد، آزادی بیان و آزادی عقیده و آزادی احزاب به طور همهجانبه وجود داشته باشد، استثمار و فقر و تبعیضات اجتماعی و اقتصادی و امثال اینها ریشهکن شده باشد، کودکان زیر پا له نشوند، مذهب در دولت و آموزشوپرورش دخالت نکند و حاشیهای باشد، رفاه حق همه باشد و در دسترس همه باشد، محور و اساس جامعه پاسخ به نیازهای شهروندان باشد نه سود. میشود محورهای متعدد دیگری را هم به این لیست اضافه کرد. همه اینها را که اشاره کردم را اگر جلومان بگذاریم آیا در کل فضای جامعه، در اعتراضات، در انقلاب زن زندگی آزادی، همین معیارها و ارزشها وسط خیابان نبود و نیست؟ آیا همینها را در همه اعتراضات اجتماعی نمیبینیم بازنشستگان، کارگران نفت، معلمان، پرستاران، زنان دانشجویان که دارند علیه تبعیضات میجنگند، با آخوند و دستگاه مذهب مخالفاند، علیه استثمار میجنگند، میگویند آقابالاسر نمیخواهیم، سرمایهدار مفتخور نمیخواهیم و… بیانیه بیست تشکل اجتماعی و کارگری را یادتان هست؟ تمام بندهایش دارد این را میگوید که ما تبعیض و فقر نمیخواهیم، میخواهیم به صدسال بندگی و بردگی پایان بدهیم، رفاه حق همه است و غیره و غیره. یعنی این نمونهها و کلاً بیانیههای بخشهای مختلف مردم که منتشر میشود بر برابری و آزادی و رفاه عمومی و ضدیت با آخوند و سرکوب تأکید میکند. همه این بیانیهها و اعتراضات آن چیزهایی که دارد میگوید حرف ماست. حرف مارکس است. سوسیالیسم یعنی همینها. سوسیالیسم مکتب عجیب و آسمانی و دستنیافتنیای نیست. سوسیالیسم یعنی آرزوهای قلبی و طبیعی مردم شریف دنیا. مردم! یعنی کارگران، پرستاران، بازنشستگان، زنان و جوانان! به قول منصور حکمت اگر زیپ پوست آنها را باز کنی زیر پوستشان انسانهای شریف و سوسیالیستی هستند. میخواهند بشریت آزاد باشد، سرکوب نباشد، هیچکس، هیچکس را استثمار و سرکوب نکند، دیکتاتوری نباشد، فقر نباشد، و همه اینها. وقتی از این زاویه نگاه کنید متوجه میشوید که این گرایش در این جامعه دارد موج میزند. همهجا هست. وسط خیابان است. در هیچ کجای دنیا، هیچوقت در تاریخ من نخواندهام و نشنیدهام که فضای جامعه اینقدر چپ و سوسیالیستی باشد. انسانی باشد. انسانیت، مهربانی، نوعدوستی، همیاری و اینها آمده وسط میدان و به نقطه عزیمت و تفکر تودههای مردم تبدیل شده است. این باشکوه است. به نظر من این جنبش، این جنبشی که ما از آن دفاع میکنیم امروز تودهایترین و مردمیترین جایگاه را در جامعه دارد.
سیما بهاری: من میخواهم بگویم که به نظر میآید که شما خوش بینید به اوضاع و به آینده. این واقعیتی است که جنبش زن زندگی آزادی آلترناتیوها و اهداف چپ را به وسط میدان آورده، و مردم آنها را گرفتهاند. رفاه؛ انسانیت؛ احترام و همه اینها در میان مردم وسیع است. ولی فکر میکنید خطری مردم را تهدید نمیکند؟
کاظم نیکخواه: بینید خطر همیشه هست. خطرات مختلفی میتواند وجود داشته باشد. همینالان مثلاً این جنگ و فضای نظامی که ایجاد شده این حالت انتظار را در مردم ایجاد کرده است که بالاخره چه میشود. مبارزات یک کم فروکش کرده. یا ما با نیروهای بسیار مرتجع و ضد انسان مثل جمهوری اسلامی و دار و دستههای اسلامی مواجه هستیم که دست به هر کاری ممکن است بزنند. میخواهم بگویم که خطرات همیشه و همهجا وجود دارد. مسئله این است که برخی افراد و نیروها درست موقعی که سرنگونی روی میز آمده، وضعیت جمهوری اسلامی نزار و فلاکتبار است، و امید و امکان تحولات بسیار زیاد است، مدام از خطرات صحبت میکنند. روشن است که ما باید هشیار باشیم. باید خطرات را بشناسیم و ارزیابی کنیم و برای مقابله با خطرات و توطئهها از جانب هر کسی آمادگی داشته باشیم. ولی اینکه درست موقعی که باید جلو برویم هی مدام بخواهند ما را عقب بکشند که پشت سرت را نگاه کن و آن طرف را نگاه کن، و یا میگویند اگر جمهوری اسلامی سرنگون شود ممکن است اوضاع بدتر شود و امثال اینها. مردم دیگر نمیتوانند تحمل کنند و نمیخواهند تحمل کنند و نباید تحمل کنند و به طور مشخص خطری بیشتر از خود جمهوری اسلامی تهدیدشان نمیکند. چون به جایی رسیدهاند که میدانند چه میخواهند و شرایطی به آنها تحمیل شده است که آدمها به فقر و فلاکت عظیمی کشیده شدهاند. هر روز حکومت دارد شماری از عزیزانشان را اعدام میکند و دستگیر میکند و همه آن چه که شاهدش هستیم، مردم میدانند که از این بدتر نمیتواند بشود. بلکه برعکس فضایی که در جامعه هست، همبستگی اجتماعیای که هست، اتحادی که وجود دارد، نیروی عظیمی که در جامعه وجود دارد، آگاهی و چشماندازی که مردم دارند، یعنی خواستهای پیشرو، انسانی، مدرن و شفاف، اینها تضمین میکند که خطرات احتمالی را هم بشود پشت سر بگذاریم و جامعهای بسازیم که رفاه حق همه باشد، کودکان شاد باشند، مردم شاد باشند، تبعیض نباشد، زن و مرد آزاد و برابر باشند و همه اینها و اینها جنبه غالب در تفکر و ذهنیت جامعه است و فکر میکنم ما داریم قدمبهقدم به این سمت نزدیک میشویم و ما بهعنوان حزب کمونیست کارگری از این سیستمی که اساسش انسانی باشد، آزادی باشد، رفاه باشد، احزاب آزاد باشند، تشکلهای آزاد باشند. همه مردم امنیت و رفاه داشته باشند. اعدام نباشد، مردم برابر زندگی کنند، آزادی بیان بدون محدودیت و بدون قیدوشرط باشد، از اینها دفاع میکنیم و فکر میکنم که این گرایش بسیار ریشهداری در جامعه است.
