حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
متن پیاده شده میزگردی در تلویزیون کانال جدید
کیوان جاوید: با سلام به شما بینندگان کانال جدید میزگردی داریم در مورد انقلاب ٥٧. انقلاب ٥٧ بر سر چه بود؟ آیا ضروری بود که مردم دست به انقلاب بزنند؟ ایا خود انقلاب باعث روی کار آمدن جمهوری اسلامی شد؟ آنها که امروز روی کارند یعنی جمهوری اسلامی ادعا میکنند که انقلاب ٥٧ انقلاب اسلامی بود و مردم همین حکومت را میخواستند. با دو نفر از رهبران حزب کمونیست کارگری در مورد این انقلاب صحبت میکنیم کاظم نیکخواه و اصغر کریمی.
دوست دارم تصویری از فضای آن دوره بدهید. از فضای سیاسی و فرهنگی و اقتصادی تصویری بدهید که فعل و انفعالات جامعه در آن دوره چگونه بود.
کاظم نیکخواه: من و اصغر کریمی آخرین باری که رفتیم زندان سال ٥٤ بود. و بگیر و ببندهای بسیار وسیعی را در ایران شروع کرده بودند. هرکسی را که تکانی میخورد، اعتراضی میکرد، انتقادی میکرد دستگیر میکردند. یعنی هزاران نفر را در درون زندانهای مختلف و متعدد انداخته بودند. زندان قصر، اوین و غیره در تهران و در شهرستانهای مختلف پر از زندانی سیاسی بود. آن موقع یعنی سال ٥٤ که مقدمات و پیش درآمدهای انقلاب بود به جامعه که نگاه میکردی احساس میکردی جامعه ساکت است، صامت است، ولی در عین حال شروعی را میشد احساس کرد. گاهگاهی خبری از اعتراضات کارگری میرسید، قیمتها بالا رفته بود نارضایتی از گرانی زیاد بود. نارضایتی ها را میشد در فضا بو کشید. یعنی یک خفقان بسیار سنگین بود که کوچکترین اعتراض تحمل نمیشد، اما فضا یک جوری میشد احساس کرد که شکننده است. خود رژیم شاه هم این را احساس کرده بود. به همین دلیل بگیر و ببندها در این مقطع یعنی سالهای اواسط دهه پنجاه نسبت به قبل یک مرتبه بشدت افزایش یافت. یعنی آرامش قبل از طوفان را میشد در فضا احساس کرد.
کیوان جاوید: اصغر کریمی شما چه تصویری دارید؟
اصغر کریمی: اجازه بدهید چند مثال بزنم. حزبی بود به اسم حزب رستاخیز، قبلش دو حزب دیگر بود حزب ایران نوین و حزب مردم. میخواستند ادعا کنند دموکراسی هست و احزاب آزادند اما اینها کاملا فرمایشی بودند و کوچکترین انتقادی به هیچ بخش حکومت و سیاست های حکومت نمیشد، احزابی از بالا ساخته شده. اما همین را هم تحمل نکردند، شاه آنها را منحل کرد و در اسفند ۵۳ حزب رستاخیز را درست کردند. گفتند حزب فقط حزب رستاخیز عین حزب فقط حزب الله و شاه رسما اعلام کرد هر کس قبول ندارد میتواند از کشور بیرون برود. همین یک مورد نشان میدهد که چه خفقانی بر جامعه حاکم بود. برای کسانی که در آن دوره زندگی نمیکردند تصویر آن شرایط واقعا سخت و باور نکردنی است. مثال دیگر ساواک است. خانواده های زندانیان سیاسی حتی در خانه خودشان برای چندین سال جرات نمیکردند راجع به فرزندشان صحبت کنند میگفتند شاید ساواک پشت بام باشد. ساواک ترس را همه جا ایجاد کرده بود که مردم نتوانند نفس بکشند. در دانشگاه ها یا کارخانه ها و … سال ۵۰ کارگران جهان چیت که اعتصابشان برای افزایش دستمزد به جایی نرسید دست به راهپیمایی بطرف اداره کار زدند اما در وسط راه به دستور سرهنگ منصوری به رگبار بسته شدند و سه نفرشان به قتل رسیدند و دهها نفر مجروح شدند. همین سه مورد کافی است که نشان میدهد چه خفقان و استبدادی حاکم بود. هیچ نهاد دانشجویی حتی یک نهاد صنفی ساده آزاد نبود هیچ سندیکای ساده ای یا نهادی در میان روزنامه نگاران و در هیچ بخشی از جامعه هیچ نوع سازمانی اجازه تشکیل نداشت. این فضای سیاسی آن دوره بود.
کیوان جاوید: شما میگوئید گورستان آریامهری بود و سایه ساواک همه جا بود. و کاظم نیکخواه میگویند چندین هزار نفر در زندانهای سیاسی بودند. آیا اینها تناقض ندارد؟ برای مثال خود شما چرا زندان بودید؟
کاظم نیکخواه: ببینید دانشگاهها فعالترین بخش معترض جامعه قبل از انقلاب بودند. همانطور که اصغر کریمی اشاره کردند تک و توک اعتراضات کارگران جریان پیدا کرد و بعضا تا آنجا که یادم می آید اعتراضات معلمان جریان پیدا کرد. ولی اساسا دانشجویان بیشترین سروصدا را داشتند. خود من و اصغر کریمی هم در رابطه با اعتراضات دانشجویی و اعتصابات و اعتراضاتی که در دانشگاه بود دستگیر شدیم. من به ١٥ سال زندان محکوم شده بودم و تا انقلاب ٥٧ حدود ٤ سال را در زندان بودم. وقتی که به ترکیب زندانیان سیاسی نگاه میکردی بخشی کارگران معترض بودند. اما بیشتر آنها را دانشجویان تشکیل میدادند. بخش کمتری هم معلمین و اقشار دیگر بودند.
کیوان جاوید: میشود گفت قشر روشنفکر جامعه در زندان بود؟
کاظم نیکخواه: بله اساسا اینطوری بود. اما وقتی به انقلاب نزدیک میشویم یعنی سال ٥٦ به بعد اعتراضات از حاشیه نشینان شروع میشود و ترکیب زندانیان هم وسیع تر و متنوع تر میشود.
اصغر کریمی: خود من به دلیل خواندن جزوه ها و کتابهایی که در آن زمان ممنوع بود زندانی شده بودم. و به هشت سال زندان محکوم شدم اما موقعی که در سلول بودم در شهریور ۵۴ قانونی گذراندند که افرادی که گروه تشکیل بدهند حداقل به حبس ابد محکوم میشوند و تعریف گروه شامل حتی یک رابطه دو نفره میشد. یعنی اگر دو نفر با هم کتابی رد و بدل میکردند و برای هدفی مبارزه میکردند جرمشان حداقل حبس ابد بود. ولی جامعه که ناراضی باشد جلوی اعتراضش را نمیتوان گرفت. کارگران علیرغم اینکه به رگبار بسته میشدند اما به هر شکلی که میتوانستند اعتراضشان را بروز میدادند دانشگاهها هم که غلغله بود و دائم در حال اعتصاب و تجمع و اعتراض و شیشه شکستن و شعاردادن بود. نمیتوان سی چهل سال فقر و سرکوب را به مردم تحمیل کرد و صدای مردم هم درنیاید.
کیوان جاوید: میگویند وضع مردم در زمان شاه بهتر بود. آیا فکر نمیکنید این اعتراضات وارداتی بود؟ محبوبیت چه گوارا و امثال اینها باعث انقلاب شد و مردم و اپوزیسیون اعتراض بیش از حد به حکومت شاه داشتند.
کاظم نیکخواه: مردم میلیونی ایران که بخاطر چه گوارا انقلاب نکردند! ببینید منطق مبارزه اینطوری نیست که مردم یا وضعشان خیلی خراب است که اعتراض میکنند و یا وضعشان یک کمی بهتر است و ساکت میشوند. همین سالها در مصر مردم انقلاب کردند و مبارک را سرنگون کردند. وضعیت مردم مصر از امروز ایران تحت جمهوری اسلامی بسیار بهتر بود. اما مردم انقلاب کردند بخاطر اینکه خفقان نمیخواستند، بخاطر اینکه بیکاری نمیخواستند بخاطر اینکه فقر نمیخواستند. در خود ایران هم که نگاه کنیم تا مقاطعی با سرازیر شدن دلارهای نفتی یک مقداری وضع بهتر بود. به کودکان مدارس موز و شیر خشک میدادند و امثال اینها. بعدا اینها را قطع کردند. چون که با بحران و گرانی مواجه شدند. بحران اقتصادی شروع شده بود. این بحران اقتصادی که الان در جمهوری اسلامی هنوز وجود دارد در واقع از زمان شاه شروع شد. مساله اساسی اینست که مردم ساواک نمیخواستند. دیکتاتوری و سرکوب نمیخواستند. متنفر بودند از رژیم شاه. اینکه امروز نگاه کنیم و می بینیم که اوضاع بدتر شده که واقعا هم بدتر شده، بحث دیگری است. مردم که این چیزها را نمیخواستند. مردمی که انقلاب کردند آزادی و رفاه میخواستند. من خودم دانشجو بودم. سه بار زندان رفتم و دفعه سوم به ١٥ سال زندان محکوم شده بودم. معلوم است که من و میلیونها نفر دیگر مثل من که سرکوب و خفقان و ساواک را همه جا در خیابان میدیدیم این را نمیخواستیم. نمیخواستیم اینگونه با تحقیر و ترس زندگی کنیم. معلمان که اعتراض میکردند بحثشان کنترل و تفتیش و فشار و اینها بود. از نظر اقتصادی ببینید فرض کنید مردم نان شبشان را داشته باشند و بعد یک مرتبه قطع کنی. خب اعتراض میکنند. نمیگویند ببینم در مقایسه با کشور بغلی هنوز وضعم بهتر است یا بدتر. مردم صبر نمیکنند تا به لبه مرگ کشیده شوند و بعد اعتراض کنند. از اواسط دهه پنجاه یک مرتبه سطح زندگی کارگران، معلمان و بقیه مردم بشدت افت کرد، بیکاری گسترش پیدا کرد، قیمتها بالا رفت، و جرقه انقلاب در واقع از همینجا زده شد. اما بخش زیادی از روشنفکران هم به دلیل خفقان و سرکوب به جنبش پیوستند. طبیعی است که در چنین جامعه خفقان زده ای مثل حکومت آریامهری باید انقلاب شود. این حق مردم است.
کیوان: شما اصغر کریمی نکته ای دارید؟
اصغر کریمی: خود خفقانی که اشاره کردیم ناشی از این بود که مردم ناراضی بودند و خفقان برای این بود که نتوانند نارضایتی شان را بروز بدهند. نفس وجود ساواک بخاطر این بود که مردم را مرعوب کنند که جرات نکنند اعتراض کنند. اما از نظر اقتصادی هم شکاف طبقاتی بسیار زیاد بود. میلیون ها نفر از روستاها کنده شده بودند و فقر بیداد میکرد و در جستجوی کار به شهرهای بزرگ آمده بودند و چون اکثرا کار پیدا نمیکردند در حاشیه شهرها مستقر میشدند و شروع کردن شبانه در خارج از محدوده های شهر آلونک هایی برای خودشان درست کنند که سرپناهی داشته باشند. اما بولدوزرهای شهرداری به سر مردم میریختند و این خانه ها را خراب میکردند. اما سال ۵۵، ۵۶ مردم شروع به مقاومت کردند و بولدوزرهای شهرداری را گاهی با سنگ و چوب دور میکردند و ماموران حکومت را فراری میدادند. فساد در دربار بیداد میکرد. سال ۵۶ که با مبارزات مردم فضا تغییر میکرد صفحه اول روزنامه ها پر بود از گزارشاتی درمورد فساد برخی مقامات و رشوه گرفتن ها و شاه که بعد شروع به امتیاز دادن کرد قول میداد که با فساد اداری مبارزه میکند. درباریان و مقامات بالای حکومت و فرماندهان ارشد حکومت خیلی از زمین های مرغوب را در نقاط مختلف کشور تصرف کرده بودند و ثروت هنگفتی به هم زده بودند. آنقدر دربار وسیع بود و امکانات اقتصادی داشت که یک وزارت برای آن درست کرده بودند. شاه در مقابل گسترش اعتراضات شروع به عقب نشینی کرد. اعلام کردند که وزارت دربار منحل میشود، حزب رستاخیز منحل میشود. در قدم بعد اعلام کردند که اعضای خاندان پهلوی از داشتن پست های سیاسی ممنوع میشوند و اجازه فعالیت اقتصادی هم ندارند. خود این امتیازات مردم را بیشتر متوجه ابعاد فساد دربار و مقامات میکرد. در یک نگاه از نظر اقتصادی وضعشان خراب بود مخصوصا بعد از چهار برابر شدن قیمت نفت در سالهای اول دهه پنجاه که تورم بشدت افزایش یافت و رکود و بحران اقتصادی حاکم شد و از نظر اقتصادی وضع مردم افت کرد و هم از نظر سیاسی کسی احساس نمیکرد حرمتی دارد یا شهروند این مملکت است میتواند کوچکترین حرفی بزند حتی مقامات حکومت پایین تر از شاه جرات انتقادی نداشتند.
کیوان جاوید: خب این اوضاع باعث شد که سال ٥٦ مردم به خیابان ها بریزند و شعار زندانی سیاسی آزاد باید گردد را سر بدهند. خود من که خیلی جوان بودم همین شعار را میدادم چون شهر ما چندین زندانی سیاسی داشت.
اصغر کریمی (با خنده): پس شما ما را آزاد کردید!
کیوان جاوید: بله شما که اینجا نشسته اید محصول مبارزه ما هستید! (خنده). اولین کسانی که در تظاهراتها بودند خانواده های زندانیان سیاسی بودند. ولی چرا انقلاب؟ راه دیگری نبود؟ امروز مردم نگاه میکنند شدیدترین فشارها و فقر و بی حقوقی و بی حرمتی و نهایت تباهی به زندگی مردم تحمیل شده است. نمیشد آنجا بود و رژیم شاه را وادار به رفرم کرد؟ در حالی که شاه گفته بود صدای انقلاب را شنیدم و جبران میکنم. شما چه میگویید؟
کاظم نیکخواه: موقعی که شاه گفت صدای انقلاب را شنیده دیگر دیر شده بود. انقلاب شروع شده بود وسط هیچ انقلابی نمیشود انرا با وعده و وعید متوقف کرد. انقلاب وقتی که شروع شد یا با سرکوب عقب رانده میشود یا اینکه انقلاب راه خودرا میرود. بحث اصلی اینست که قبل از آن یعنی در دوره ای که داریم از آن صحبت میکنیم هیچ ابزار دیگری در دست مردم نبود. انقلاب به خاطر اینست که یک دیکتاتوری های سرکوبگری سرکارند که منطقی جز زور را نمیفهمند. و به هیچ وجه از منافعشان از دزدیهایشان از مصالحشان کوتاه نمی آیند. مردم هم تنها راهی که دارند اینست که انقلاب کنند. همه جا همینطور است. همین الان در جمهوری اسلامی چه ابزاری دست مردم است که از زندگی خود دفاع کنند؟ یا چقدر امکان اصلاحات وجود دارد؟ هیچ. یک عده ای هستند که خودشان را “اصلاح طلب” میخوانند اما یک کلمه شنیده اید که بگویند قانونی باید عوض شود؟ مثلا سنگسار باید برچیده شود؟ یا اعدام و غیره؟ نه. میگویند خود قوانین جمهوری اسلامی باید کامل پیاده شود! میگویند باید برگردیم به دوره خمینی! زمان شاه حتی همین هم نبود. یعنی در دربار، در مجلس در دور و بر مجلس یک صدا شنیده نمیشد که کسی بگوید من اصلاحاتی میخواهم انجام دهم. امکانش نبود. بنابر این ابزاری جز انقلاب کردن در دست مردم برای دفاع از زندگی شان نبود. جز اینکه بریزی بیرون و شورش کنی ابزار دیگری نبود.
یک اشاره هم باید بکنم که یکی از چیزهایی که فضا را برای انقلاب آماده تر کرد یک ذره باز شدن فضا بود. آنهم بخاطر فشاری بود که از جانب دولت آمریکا روی دولتهایی که وابسته به آمریکا بودند اعمال شد. مثل رژیم پهلوی، رژیم اردن، پاکستان و غیره اینها توسط دولت آمریکا زیر فشار قرار گرفتند که از ترس انقلابات و انفجارات دست به اصلاحاتی بزنند و یواش یواش تغییراتی ایجاد کنند. آنچنان خفقانی ایجاد کرده بودند در ایران که وقتی یک ذره فضا باز شد، با فوران بیرون زد. آن جامعه سالها در منگنه قرار داشت. همین امروز من و شما اگر برگردیم مقایسه کنیم با شرایط امروز متوجه میشویم که اوضاع چگونه است. همین الان من داشتم پیش خودم مقایسه میکردم. و از خود میپرسیدم که آیا الان مردم آزادترند یا آن موقع یعنی زمان شاه؟ احساس میکنم الان مردم آزادترند. نه بخاطر حکومت اسلامی. بلکه بخاطر توازن قوایی که با انقلاب ایجاد شد و آن سکوت قبرستانی شکسته شد. بالاخره الان زنان اعتراض میکنند، همه جا مردم قوانین جمهوری اسلامی را زیر پا میگذارند و غیره و غیره. نه اینکه جمهوری اسلامی امتیازی داده باشد. ولی بالاخره یک توازنی بوجود امده که مردم میتوانند بیرون بیایند و اعتراض کنند. روزی ده تا اعتصاب کارگری هست. اصغر کریمی گفتند آن موقع یک اعتصاب صنفی کارگران چیت تهران به جریان افتاد حکومت آنرا به گلوله بست. اعتصاب کوره پزخانه ها را به گلوله بستند. این وضعیت بود.
اصغر کریمی: موقعی که هیچ منفذی برای نفس کشیدن نباشد یکباره منفجر میشود. نه دانشجو آزاد بود که تشکل های خودش را ایجاد کند و روزنامه ای داشته باشد نه کارگر و معلم و نه هیچکس دیگر. در چنین حکومت هایی راهی جز انقلاب مقابل مردم نمیماند. یا یک ذره شل میکنند و مردم بیرون میریزند و یا خود مردم جایی با انباشته شدن فشارها منفجر میشوند.
کاظم نیکخواه: بگذارید من یک نمونه را بگویم. من اشاره کردم که من سه بار موقعی که دانشجو بودم دستگیر شدم. بار اولی که دستگیر شدم به خاطر این بود که از رئیس دانشکده انتقاد کرده بودم و این شخص گویا قوم و خویش درجه هشتم فرح پهلوی بود. یعنی آنچنان خفقانی بود که اجازه نداشتی از رئیس یک دانشکده هم انتقاد کنی. آنهم انتقادی ساده که مثلا بگویی وضع دانشکده و غذا خوب نیست. اینقدر سرکوب شدید بود.
کیوان جاوید: همه اینها نتیجه اش جمهوری اسلامی شد. آیا جمهوری اسلامی نتیجه طبیعی انقلاب ۵۷ بود؟ چپ مطلقا آزاد نبود. هرنوع آزادیخواهی سرکوب میشود. ولی مذهب دستش باز بود و شبکه مساجدی وجود داشت. آیا روشن نبود که اسلامی ها امکانات بیشتری دارند و آیا به این معنی انقلاب کردن اشتباه نبود؟
اصغر کریمی: نه اینطور نبود. آخوند موجود منفوری بود. مساجد بود اما مردم مسجد نمیرفتند. جامعه داشت شبیه جوامع غربی میشد. فرهنگ مردم رشد میکرد. زنان بویژه در تهران و شهرهای بزرگ اساسا بی حجاب بودند و فرهنگ مدرن بسرعت رشد میکرد. در عین حال انقلاب که شروع میشود نیروی چپ و آزادیخواهی که در جامعه هست امکان پیدا میکند سریع رشد کند. انقلاب از اواخر تابستان ۵۶ شروع شد. از جمله در دانشگاه صنعتی تهران در اوایل مهرماه ده شب شعر گوته برگزار شد که هزاران نفر شرکت میکردند و بتدریج دانشجویان تظاهراتشان را به خارج از دانشگاه کشاندند و با استقبال مردم مواجه شدند. در خارج محدوده ها هم که اشاره کردم درگیری های بزرگی شروع شده بود. انقلاب از اینجاها شروع شد. شعارها مذهبی نبود فضای جامعه مذهبی نبود. در دانشگاهها چپ ها دست بالا داشتند در اعتصابات کارگری که شروع شد چپ ها دست بالا داشتند. معلمان و کارکنان مخابرات و دارایی و حتی در روزنامه های کیهان و اطلاعات که خفقان شدیدتری حاکم بود بجز طیف بالای آن اکثرا متعلق به طیف چپ جامعه بودند. به این معنی چپ در جامعه وسیع بود. احزاب و سازمان های با پلاتفرم های تعریف شده وجود نداشت. سازمان فدایی بود که خیلی غیر اجتماعی بود. پلاتفرمی برای جامعه نداشت، انسانهای شریفی بودند که میگفتند این وضع را تحمل نمیکنیم. در مجموع فضای جامعه مدرن و چپ بود و آخوند کاره ای نبود در طول انقلاب اتفاقاتی افتاد که امیدوارم فرصت شود توضیح بدهیم که چطور اسلامی ها دست بالا پیدا کردند.
کیوان جاوید: شما کاظم نیکخواه نکته ای دارید؟
کاظم نیکخواه: در مورد سوالی که مطرح کردید من باید این توضیح را بدهم که انقلاب اینطوری اتفاق نمی افتد که عده ای بنشینند و بگویند ما پس فردا شروع میکنیم انقلاب کردن. همانطور که قبلا هم صحبت کردیم هزاران فاکتور و عامل و شرایط روی هم تاثیر میگذارند که باعث میشود یک جامعه منفجر شود. بنابراین گفتن اینکه چپها شاید نمیبایست انقلاب میکردند بیان دقیقی نیست. اینطور نیست که بشود گفت چپ انقلاب را شروع کرد، یا راست شروع کرد. یا کارگر شروع کرد و غیره. واقعیت اینست که انقلابی در جامعه شروع شد. به دلیل وجود دهها سال حکومت سرکوب پهلوی و سرمایه داری و غیره و غیره. اینکه بعدا اسلامی ها دست بالا پیدا کردند بحث دیگری است. یعنی انقلاب یک پدیده نقشه مند نیست که بگوییم تقصیر من بود یا تقصیر تو بود که اینگونه شد. انقلاب شد. چون جامعه زیر خفقان بود و انقلاب کرد. نه کسی مقصر است. نه میشود به کسی گفت خوب کردی انقلاب را شروع کردی. مردمی که زیر خفقان و فقر و سرکوب بودند انقلاب را شروع کردند. و حق داشتند انقلاب کنند. منظورم اینست که انقلاب میشود گفت همیشه یک روند خودبخودی است. بعدا احزاب و جریانات بسته به نفوذ اجتماعی شان در آن نقش ایفا میکنند.
اصغر کریمی: من یکی دو جمله به صحبت های کاظم نیکخواه اضافه کنم. حتی اگر احزاب قدرتمندی هم وجود داشته باشند معمولا انقلاب را احزاب فراخوان نمیدهند انقلاب با تصمیم و نقشه کسی شروع نمیشود. در یک دیگ را که ببندید و روی اجاق بگذارید و هیچ منفذی هم نداشته باشد بالاخره منفجر میشود. جامعه ایران هم اینطور بود. انقلاب اتفاق می افتد، حادث میشود بدون اینکه کسانی نشسته باشند نقشه کشیده باشند. اگر انقلاب میشود بخاطر شرایط سیاسی و اقتصادی است که آن حکومت و آن نظام بر یک کشور حاکم کرده است. و زمانی اکثریت مردم به جایی میرسند که دیگر تحمل نمیکنند و میگویند باید این وضع را عوض کرد.
کیوان جاوید: شما میگویید آخوند در جامعه کاره ای نبود بی خاصیت بود، مورد تمسخر جامعه بود، مساجد به معنای عمومیش خالی بود. اگر کنسرت گوگوش بود و یک جایی امثال رفسنجانی یا آخوند دیگری روضه میخواند هیچکس به روضه خوانی نمیرفت. بلکه میرفتند کنسرت گوش میکردند. اما سوال اینست که چطور شد که اینها هیچ کاره بودند اما قدرت را گرفتند نه چپها که بقول شما در همه جا بودند؟
کاظم نیکخواه: ببینید جریانات اسلامی در بخش جلوی جامعه، در بخش فعال جامعه، بخش روشنفکر جامعه، نفوذ چندانی نداشتند. حتی در میان کارگران. اما سازمانده ترین بخش اپوزیسیون بودند و پلاتفرم خود را داشتند. اگر رژیم شاه را نگاه کنیم متوجه میشوید که تنها چیزی که در این رژیم آزاد بود آخوند بود و مسجد و مذهب و خود دربار. و مراسم مذهبی و عاشورا و تاسوعا. یعنی این شبکه مساجد و تکیه و آخوند بشدت فعال بودند و آزاد بودند و حمایت میشدند. از آن طرف چپ یک گرایش بود. سازمان نداشت. وقتی میگوییم چپ یعنی مردمی که زندگی انسانی میخواهند، سنتی و عقب مانده نیستند و آزادی میخواهند و علیه استثمارند و غیره. وقتی نگاه کنیم متوجه میشویم که یک تک سازمانی هم نبود که پلاتفرم روشنی داشته باشد و بخواهد قدرت را بگیرد. جریان چریک فدایی مطرح ترین جریان سیاسی چپ بود. اما حرف روشنی نداشت. قهرمانانش همان قهرمانان جریانات ناسیونالیستی و مذهبی بودند. و یک جاهایی ناسیونالیستی میزد و رگه های مذهبی و سنتی را در خود داشت. و نقشه و برنامه روشنی نداشت. بخاطر خفقانی که بود چپ نه امکان سازماندهی داشت، نه امکان پخش و تعمیق عقایدش را داشت، نه کار دیگری. چیزی که باعث میشد چپ بطور گسترده وجود داشته باشد خود واقعیت اجتماعی بود. مذهب سازمان داشت و آزاد بود. و چپ این امکان را نداشت. بعلاوه این هم مهم است که توجه کنیم که سران دولتهای غربی در کنفرانس گوادلوپ نشستند و تصمیم گرفتند خمینی را سرکار بیاورند و ازش حمایت کردند. یعنی تصمیم گرفتند خمینی را از نجف بردارند ببرند پاریس، و بی بی سی و سی ان ان و رادیو اسرائیل و غیره و غیره جلویش بلندگو گاشتند، تبدیلش کردند به “امام”، عکسش را توی کره ماه انداختند، به ارتش دستور دادند که از خمینی حمایت کند، و الی اخر که جلوی چپ را بگیرند. اینطور نبود که خمینی بخاطر سازمانش قدرت را گرفت یا اسلامی ها بخاطر نفوذشان قدرت را گرفتند. بلکه یک توطئه بین المللی صورت گرفت که چپ و کارگر و مردم را عقب بزنند و مردم را از انقلاب کردن پشیمان کنند و بطور واقعی هم با این آشی که پختند بخشی از مردم از انقلاب کردن پشیمان شده اند. اما بخشی هم میگویند باید دوباره انقلاب کنیم و این حکومت را به زیر بکشیم. جامعه ملتهبی هست و فکر میکنم به این سمت میرود.
کیوان جاوید: شما نکته ای دارید اصغر کریمی؟
اصغر کریمی: دو جنبه را توضیح بدهم. یکی اینکه همانطور که کاظم نیکخواه گفت مساجد و شبکه آخوندها متشکل ترین بودند و در هر محله ای چهره های شناخته شده داشتند. آخوند موجود عقب مانده و مرتجعی از نظر اکثریت مردم بود اما بالاخره آخوند محل بود و شناخته شده بود. مذهب را خود حکومت شاه هم نیاز داشت و باد میزد ولی یک کمونیست و یک رهبر کارگری را کسی نمیشناخت چون امکان اظهار وجود نداشت. در دانشگاهها و کارخانه ها در میان معلمان و غیره کمونیست های زیادی بودند اما آزادی نبود که دور هم جمع شوند و برنامه ای بریزند. ولی اسلامی ها مساجد و مراسم ها و روضه خوانی های خودشان را داشتند و از این روابط برای سازماندهی خودشان استفاده میکردند ولی مساله مهمتر گرایشات و سنت های سیاسی بود که وجود داشت. حزب توده بعنوان مثال علیرغم همه سرکوبی که بود شبکه های خودش را داشت و یک گرایش به اصطلاح ضد امپریالیستی را نمایندگی میکرد. خمینی هم خودش را ضد امپریالیست میدانست و در سال های انقلاب حزب توده دست و پایش بازتر شد و بخشی از روشنفکران تحت تاثیر این حزب بودند. یا جبهه ملی و نهضت آزادی، سازمان های فکسنی عقب مانده و کپک زده هم بودند امثال بازرگان و یزدی و غیره وجود داشتند اینها هم بخشی از آن جنبش عقب مانده بودند. اینها تسمه نقاله قدرت جریان اسلامی و خمینی شدند. اگر خمینی بجای بازرگان یک آخوند را نخست وزیر میکرد مردم قبول نمیکردند. دولت اول اکثرا کت و شلواری بودند نه آخوند چون جامعه قبول نمیکرد. اینها در میان شعرا و نویسندگان و روشنفکران مذهب زده و عقب مانده نفوذ داشتند. اینها فاکتور مهمی بودند و دول غربی آمریکا و آلمان و انگلیس و فرانسه نشستند و تصمیم گرفتند که شاه دیگر توان ماندن و حکومت کردن ندارد و بهتر است از اسلامی ها حمایت کنیم وگرنه چپ قدرت بگیرد کل نظام سیاسی و اقتصادی را عوض میکند.
کیوان جاوید: انقلاب مصر نشان داد که میشود دیکتاتور را انداخت بدون اینکه حزبی جلو باشد. چرا نمیشود بدون اینکه یک حزب معین جلو باشد انقلاب کرد؟ مثلا همه با هم چپ و راست و بقیه انقلاب کنند و جمهوری اسلامی را سرنگون کنند؟ الان رضا پهلوی هم از رژیم پدرش انتقاداتی میکند. بهرحال چرا نمیشود همه با هم انقلاب کنند؟
کاظم نیکخواه: اول یک نکته بگویم که رضا پهلوی انتقاد آنچنانی به رژیم پدرش ندارد. حتی اعدامهای زمان شاه را چندین بار خودم شنیده ام که تایید کرده است. بنابرین این امتیاز را به او ندهید.
اصغر کریمی: اینقدر حکومت شاه جنایت کرده که ایشان هم مجبور است بگوید البته یک اشتباهاتی! هم شده است.
کاظم نیکخواه: بهرحال از اینکه بگذریم. سوال کردید آیا بدون حزب نمیشود دیکتاتور را سرنگون کرد؟ واقعیت اینست که الان اوضاع یک مقداری نسبت به قبل فرق کرده. مثلا در مصر یک جورهایی حزب اینترنتی درست شد. یعنی به کمک تویتر و فیسبوک و غیره سازمان خودش را پیدا کرد. این کار را ده سال قبل نمیشد انجام داد. اما سرنگون کردن یک کار است. مردم یک جایی میریزند و شورش میکنند و انقلاب میکنند و ممکن است موفق شوند رژیم را سرنگون کنند. مثلا در مصر و تونس مردم توانستند رژیم را سرنگون کنند. اما نتوانستند جلوتر بروند. نتوانستند امیال و آرزوهای خودشان را عملی کنند. وقتی میگوییم “حزب” یعنی یک آدمهایی جمع میشوند، یک برنامه ای دارند، یک پلاتفرمی دارند. یک اهدافی را جلوی جامعه میگذارند و سعی میکنند جامعه را پشت آن خواستها و اهداف بسیج کنند و به حرکت در بیاورند. اگر حزبی وجود نداشته باشد آن اهداف از کجا می آید؟ برنامه از کجا می آید؟ آینده از کجا می آید؟ چه سیستم اجتماعی؟ چه سیستم اداری؟ ارتش را چکارش میکنید؟ مردم تک تک که صاحب برنامه و نقشه آینده نیستند. باید یک عده ای بنشینند، فکر کنند، بحث کنند، قانع کنند، نقشه بریزند، تبلیغ کنند و این نقشه را جلو ببرند و این یعنی حزب.
اصغر کریمی: هدف فقط انقلاب نیست. انقلاب لازم است که رژیمی عوض شود و تغییرات اساسی اتفاق بیفتد اما برای اینکه تغییرات به نفع مردم صورت بگیرد وجود احزاب پیشرو و کمونیست لازم است. ممکن است بدون احزاب هم انقلاب شود اما همان بلایی سر انقلاب میاید که در مصر و سوریه و لیبی و تونس آمد. در همه این کشورها جدال میان سکولاریسم و غیرسکولاریسم و بخش پیشرو با بخش ارتجاعی هست اما لازمه اینکه مردم انقلابشان به جایی برسد وجود احزاب کمونیستی است که اکثریت مردم را نمایندگی کنند. سال ۵۷ هم مردم آزادی میخواستند رفاه و حرمت میخواستند حقوقی میخواستند و اگر حزبی بود که آن توده وسیع مردم مدرن و غیر مذهبی و خواست های عادلانه اکثریت مردم را نمایندگی کند، اینهمه نارضایتی و اعتراض را متشکل کند و پنج تا شعار روشن مقابل مردم بگذارد سرنوشت انقلاب ۵۷ عوض میشد. به این معنی وجود احزابی مثل حزب کمونیست کارگری حیاتی است و ضامنی است که اتفاقات به نفع مردم بیفتد.
کیوان جاوید: ببینید جامعه ایران در لبه انقلاب علیه جمهوری اسلامی قرار دارد. یعنی همه آن چیزهایی که جامعه باید علیه حکومت بسیج شود و آگاه شود وجود دارد. آیا نقش حزب کمونیست کارگری اینجا میتواند حیاتی باشد؟ چون انقلاب ٥٧ می دانیم که بدون چنین حزبی بود که باعث شد شکست بخورد. احزابی بودند با سنتهایی که فورا رفتند پشت خمینی. بخشی از چپ یعنی بخشی از چریک فدایی رفت پشت خمینی، حزب توده هم سنتا ضد آمریکائی گریش را پشت خمینی برد. چگونه حزب کمونیست کارگری میتواند بگوید انقلاب بعدی ایران انقلاب آزادیخواهانه خواهد بود، حرمت انسانها در آن رعایت میشود، آزادی و برابری در آن رعایت میشود، و بلایی که در مصر و تونس و جاهای دیگر سرمردم آمد نخواهد آمد؟ تضمینش چیست؟
کاظم نیکخواه: تضمینی اگر وجود داشته باشد یعنی در واقع تضمین هر انقلابی مردمند. که چفت شده باشند با آن خواستها و اهدافی که دارند و از ان همه جانبه دفاع کنند. ببینید حزب کمونیست کارگری تاثیراتی در جامعه گذاشته که اگر امروز و یا فردا انقلابی در جامعه بشود نه به آن فضای گنگ در انقلاب ٥٧ که به شکست کشیده شد شباهت دارد، نه حتی بنظر من میتواند اتفاقی که مثلا در مصر اتفاق افتاد در ایران اتفاق بیفتد. جامعه ایران جامعه ای است که برابری زن و مرد را میخواهد، علیه اعدام است، حقوق کودک را میشناسد، آزادی بی قید و شرط سیاسی را میشناسد، کارگر جای برجسته ای در آن دارد. در واقع بخش پیشرو کارگری حقوق خودرا کاملا میشناسد و الی آخر. این نقش را فی الحال حزب کمونیست کارگری ایفا کرده که توانسته تاثیرات عمیقی بر جامعه بگذارد. هنوز کافی نیست و خیلی کارهای بیشتری باید کرد. یعنی ما باید قشر پیشرو و فعال کارگران و جنبشهای اجتماعی را آنچنان مسلح کنیم به خواستهایش، به اهداف روشن، به آگاهی به تاکتیکهای دشمن که دیگر امکان بازگشت و امکان عقب راندن انقلاب وجود نداشته باشد. بنظر من ما تا حد زیادی در این جهت جلو آمده ایم. و من فکر میکنم جامعه ایران امروز اگر با هر جامعه دیگری مقایسه کنیم شاید هیچ کشوری مثل ایران از نظر سیاسی آگاه و ملتهب و فضای انقلابی نداشته باشد که اکثریت مردم علیه حکومت باشند و بخواهند که حکومت سرنگون شود و در عین حال حزبی وجود داشته باشد که بخش زیادی از رهبران جنبشهای اجتماعی را آگاه کرده باشد. از این نظر میشود گفت تضمینهایی همین الان وجود دارد که انقلاب آتی ایران موفق شود.
اصغر کریمی: نکته ای اشاره کردید که بخشی از چپ پشت خمینی رفت. این سنت حزب توده بود نه کمونیست ها. کمونیست ها در بخشی از فدایی و در کومله در کردستان و انواع گروههای دیگری که در این دوره تشکیل شد مثل پیکار و رزمندگان و اتحاد مبارزان کمونیست که حزب کمونیست کارگری ادامه آن بود و بسیاری از رهبران کارگری که چپ بودند و دانشجویان و معلمان کمونیست که شدیدا علیه جمهوری اسلامی بودند و جمهوری اسلامی اتفاقا با سرکوب همین ها توانست انقلاب را سرکوب کند. در واقع انقلاب تا سال ۶۰ ادامه داشت. شوراهای کارگری تشکیل شد که رهبرانش کمونیست بودند. معلمان داشتند متشکل میشدند کارگران نفت و دانشجویان شروع کردند به متشکل شدن و جمهوری اسلامی بود که انقلاب را سرکوب کرد. شاه نتوانست سرکوب کند. انقلاب بخاطر خواست هایش دو سه سال ادامه پیدا کرد و جدالی عظیم بین چپ و جمهوری اسلامی بود. دیگر نه سلطنت طلبی بود نه جنبش دیگری. جدال بین این دو جنبش بود بین جنبش اسلامی و چپ که از همان ۵۶ به نوعی شروع شده بود.
کیوان جاوید: چقدر تضمین هست که حزبی مثل حزب کمونیست کارگری مبارزه و انقلاب مردم ایران را به پیروزی برساند؟
اصغر کریمی: حزب کمونیست کارگری نقطه قوت مهم جامعه است. خود حزب کمونیست کارگری و رشد جنبش چپ به نوعی محصول همان انقلاب ۵۷ است. انقلاب شکست خورد اما جامعه را شخم زد. مردم سیاسی شدند. چپ رشد کرد. دو سه سالی که مردم فرصت تحرک پیدا کردند افکار کمونیستی وسیعا در جامعه اشاعه پیدا کرد. تجربه مبارزاتی مردم بشدت بالا رفت. تجربه سیاسی نسل جوان و جامعه حاصل شخمی است که جامعه در این دوره خورده است. ما توانسته ایم بدرجاتی در فرهنگ سیاسی جامعه و خواست های جامعه تاثیر بگذاریم. ضمانتی اگر هست توده ای تر شدن این حزب است. کارگران، معلمان، زنان و جوانان در شهرهای مختلف و مراکز مختلف باید شبکه های این حزب را ایجاد کنند تقویت کنند خواست های این حزب را مورد بحث قرار بدهند از آن حمایت کنند. اگر میخواهیم انقلاب بعدی، که بدون شک اتفاق می افتد و هیچ قدرتی نمیتواند جلویش را بگیرد، پیروز شد و اینبار مردم واقعا رها شوند این است که مردم این حزب را وسیع و توده گیر کنند.
