مصاحبه نسرين رمضانعلي با محمد آسنگران:
این مصاحبه تلویزیونی نسرین رمضانعلی با محمد آسنگران که ٧ ژوئیه ٢٠١٤ منتشر شد بوسیله فرزام کرباسی پیاده و متن کتبی آن با اصلاحاتی منتشر میشود.
نسرین رمضانعلی: درود بر شما! یک ماه است که اخبار مربوط به عراق در صدر اخبار جهان قرار دارد. جنگی در عراق شروع شده و نگرانیهایی را به وجود آورده است. در این رابطه مباحث زیادی از جانب احزاب شخصیتها و دولتهای مختلف و همینطور حزب کمونیست کارگری ایران از زوایای مختلفی به این مساله پرداخته اند. در عین حال هر کدام سعی میکنند راه حل و آلترناتیو خود را اگر داشته باشند برای بحران عراق ارائه دهند. همچنین کشورهایی همچون ایران سوریه عربستان قطر روسیه و آمریکا تلاش داشته و دارند که در این مورد تأثیرات خود را بگذرند. اما عراق غرق یک سناریوی وحشتناک شده است. این تصویری است که در عراق امروز میبینیم. در این بحث سعیداریم همراه با محمد آسنگرن تلاش کنیم که از زوایای دیگری به مساله عراق بپردازیم. سوال اولم را از اینجا آغاز میکنم، در دل چه اوضاع و شرایط منطقه ای و جهانی مساله عراق به این سمت رفته و جنگی آغاز شده که آینده آن معلوم نیست به کجا میرود. فکر میکنید چه مولفههای جهانیمطرح هست که امروز عراق را به میدان یک جنگ خونین و کشتار وسیع دچار کرده است و همه از جمله آمریکا در سردرگمی به سر میبرند و میگویند نمیدانند آینده عراق به کدام سو پیش میرود؟
محمد آسنگران : ما اگر صحنه سیاسی منطقه خاورمیانه را نگاه کنیم میبینیم که بحران عراق فقط بخشی از آن است. در سوریه هم به همین صورت و حتا در حال حاضر وخیم تر از عراق است و دامنه این بحران میتواند وسیعتر نیز بشود. این وضعیت در دل شرایط خاصیبه وجود آمده است که مولفه های آن جهانیو منطقه ای است. اگر این شرایط را محدود به عراق ببینیم دچار اشتباه شده ایم. کسانیاین طور تحلیل کردند که چون مالکیخوب حکومت نکرد این شرایط به وجود آمد و یا گفتند داعش از طرف سوریه قدرت گرفت و به عراق آمد و این بحران عراق با طرح آگاهانه خود مالکی بوده است و… اگر چه اینها بخشی از ظواهر آن تحولات ممکن است باشد، اما واقعیت چیز دیگری است.
مولفههایی که باید مورد بحث قرار گیرد تغییر و تحولاتی جهانی و منطقه ای است. دنیایی که در آن این چنین اتفاقاتی پیش میاید و نیروها و دولتهایی که این چنین افسار گسیخته شده اند و اتفاقاتی که حتا نمیشود به راحتی پیش بینیکرد، همگی نتیجه تحولات و تغییرات جهان امروز است. بنابر این قبل از بررسی بحران عراق ابتدا باید این تحولات را شناخت. کسانی که یک مشت احکام از پیشی در جیب دارند و در هر شرایطی آنرا تکرار میکنند و یا کسانیکه همه اتفاقات و تحولات سیاسی عراق را توطئه مالکی ارزیابی میکنند، نه متوجه عمق این تحولات هستند و نه میتوانند راه حل و آلترناتیوی برای برون رفت از این تحولات نشان بدهند. آنها ناچارند در حاشیه جامعه اوراد خودشان را تکرار کنند. اما جنبش و حزب ما باید و ناچار است چشم در چشم این اتفاقات بدوزد و این تحولات را آنطور که بوده تبیین و تحلیل کند. راه حل و آلترناتیو را فقط کسانی میتوانند نشان بدهند که شناخت عمیق و دقیقی از ریشه ها و دلایل آن داشته باشند. تکرار احکام گذشته حتی اگر قبلا درست هم بوده باشند پاسخی به تحولات امروز نیست.
بعد از پایان جهان دو قطبی تحولاتی رخ داده است که خیلیمتفاوت با قبل از آن است و تبعاتی دارد که باید آنها را شناخت. قبلا دو بلوک غرب و شرق داشتیم که هر کدام منطقه تحت نفوذ خود را داشتند. در عین حال هر تحول و اتفاقیپیش میآمد در یکیاز مناطق تحت نفوذ این قطبها بود و به نوعی آنرا کنترل میکردند و یا در چارچوب استراتژی آنها پیش میرفت. بعد از جهان دو قطبی امروز ما با یک جهان چند قطبی مواجه هستیم و میشود گفت بورژوازی در قطبهای مختلف مانند چین، روسیه، آمریکا و اروپا و کشورهای دیگر مانند برزیل و هند آفریقا و… هر کدام ادعا و تاثیرات خود را دارند و در شکل دادن به این جهان نقش ایفا میکنند.
علاوه بر اینها در منطقه خاورمیانه سه کشور موثر در رقابت منطقه ای وجود دارند که هر کدام نیرو پول و نفوذ و ادعا هایی خاص خود را دارند. عربستان سعودی و جمهوری اسلامی و ترکیه هر کدام سهم معینی را طلب میکنند و در حال رقابت هستند. بنابر این با دیدن این مولفه ها اولین چیزی که برای ما مطرح میشود این است که بورژوازی نه یک یا دو قطب و استراتژی مشخص مانند زمان جهان دو قطبی، بلکه امروز چندین بلوک با استراتژی جهانی و منطقه ای متفاوت وجود دارند که هر کدام از آنها الزاما تابع دیگری نیستند.
آمریکا بعد از فرو ریختن دیوار برلین تلاش کرد استراتژی قدر قدرتیخود را بر جهان بعد از جهان دو قطبی تحمیل کند و از طریق حمله به عراق آن را شروع کرد. در سال ۱۹۹۱ آن همه کشتار و فشار اقتصادی به مردم عراق تحمیل شد که دیگر قدرتهای جهانی را مرعوب خود کند. آماری که منتشر شده در آن جنگ بیش از یک میلیون انسان از بین رفتند. سال ۲۰۰۳ بالاخره آمریکا برای تثبیت قدر قدرتیخود لشکر کشیکرد و صدام حسین را سرنگون کرد. همان موقع کسانیو حتا احزاب چپیبودند که میگفتند این جنگ جنگ نفت است و از زاویه ضد امپریالیستی با امریکا مخالفت میکردند. دیدیم که به این شکل نبود. در همان دوره منصور حکمت تنها کسی بود که تحلیل منحصر به فردی داشت و گفت که این جنگ جنگ جهان پس از دو قطب است و آمریکا با سیاست نظم نوین جهانیمیخواهد قدر قدرتیخود را به جهان تحمیل کند.
اما آمریکا در رسیدن به هدف خود ناکام ماند و شکست خورد. در عراق ناچار شد عقب نشینی کند. در افغانستان مجبور است که عقب نشینی کند. حتا میخواهد راه مذاکره با طالبان که خود آن را سرنگون کرده باز کند. در عراق عملا با یک حکومت موزائیکی اقوام و مذهب و طوایف و عشایر مختلف کاری کردند که زمینه تفرقه ها و جنگهای امروز را فراهم کردند. هر کدام از این جریانات “مذهبی، قومی و ملی” که ظاهرا صاحب و نماینده بخشی از جامعه و متحد آمریکا محسوب میشدند باید در حکومت شریک میشدند. اینها شروع به رقابت با همدیگر کردند و این بحران امروز را خلق کردند که همه دارند میبینند.
قدرتهای جهانی با اتکا به توان نظامی، اقتصادی و سیاسی شان قبلا میتوانستند سیاستهای مورد نظر خود را به حکومتهای تحت نفوذ خود دیکته کنند. اما امروز حتا حکومتها یی که به نوعی دوست این یا آن قدرت جهانی و بلوک جهانی هستند چنین سیاستی را نمیپذیرند. به یک معنا دیگر غلام و حلقه به گوش آنها نیستند. خود را شریک و سهیم قدرتها میدانند نه تابع آنها. بنابر این، مناسبات و تعادل دوره گذشته جای خود را به مناسبات و تعادل و تناسب قوای جدیدی داده است. اکنون با جهان تازه ای مواجه هستیم. همه مولفه های گذشته متحول شده اند. به نظر من با این جهان چند قطبی و با شکست آمریکا در رسیدن به استراتژی نظم نوین جهانی، یک تعادل و یا بهتر بگویم یک نوع مناسبات جدید در حال شکل گیری است. دولتها و نیروهای ارتجاعی افسار گسیخته شده اند. همین جمهوری اسلامی و عربستان را اگر نگاه کنید میبینید که امروز جمهوری اسلامی سرگرم سیاستهای خودش است. عربستان به همین صورت است. حتی کشوری مانند قطر در تحولات منطقه ای نقش خود را ایفا میکند.
اما در این میان موضوع مهمتر عروج روسیه و ادعاها و سهمی است که برای خود در نظر گرفته است. این یک فاکتور مهم تحولات امروزاست. تشکیل بلوک اقتصادی و در قدم بعدی حتما سیاسی و نظامی مانند بلوک “روسیه، چین، برزیل، هند و آفریقا” که به گروه بریکس BRICS معروف است، حدود پنجا درصد جمعیت جهان را شامل میشوند. این یک تحول بزرگ است و تبعات جهانی مهمی دارد. با توجه به همه این تحولات کسی که بخواهد در محدوده فرمولها و تبیین های گذشته به سراغ تبیین سیاست در جهان امروز برود چیزی از سیاست و بویژه چیزی از مارکسیسم نفهمیده است.
نسرین رمضانعلی: شما در صحبتهای خودتان از جهان دو قطبی صحبت کردید با فروپاشی بلوک شرق جهان از دو قطبی بودن خارج شد. آمریکا در اجرای سیاست نظم نوین جهانیکه خیلی تلاش داشت به قدر قدرتی در جهان تبدیل شود شکست خورد. همانطور که شما هم گفتید ما اکنون شاهد نیروها و یا قدرتهای دیگری هستیم اروپا و چین و ژاپن و روسیه که کماکان علی رغم فروپاشی بلوک شرق تلاش دارند در وقایع جهانیتأثیر گذار باشند حتا زمانیکه آمریکا به عراق حمله کرد دولت روسیه با این حمله موافق نبود. ۱۱سپتامبر که اتفاق افتاد و آمریکا قصد داشت از این شرایط استفاده کند و قدر قدرتی خود را تثبیت کند که در همان زمان روسیه باز مخالف جنگ به اسم مبارزه با تروریزم بود. در همین دوسال اخیر بر سر اتفاقات سوریه و اوکراین آمریکا قصد داشت و دارد که نقش اصلیرا ایفا کند که باز هم روسیه نگذاشت. فکر نمیکنید که امروز این دو یعنیآمریکا و روسیه باز هم می خواهند این را ثابت کنند که آنها قدرت اصلیهستند و حرف آخر را میزنند. در دل چنین تحولاتی چرا حکومتهای موزائیکی اقوام، مذاهب و … را تشکیل میدهند.
محمد آسنگران : این سوال شما دو بخش دارد اول اینکه آمریکا که میخواست قدر قدرت جهان باشد، امروز در عراق و افغانستان شکست خورده و روسیه در عمل در مقابل آمریکا قد علم کرده و بخش بعدی اینکه چرا حکومتهایی بر اساس موزائیک قومیت- مذهب پی ریزی میشوند. تا آنجائیکه به بخش اول سوال مربوط میشود به نظر من دوران قدر قدرتیآمریکا با ریختن بلوک شرق از بین رفت. آمریکا تلاش کرد با جنگ عراق این را احیا کند اما نتوانست و شکست خورد. خود اوباما حاصل سیاست شکست خورده نو محافظه کاران بود. ظاهرا اوباما میخواست با دست باز با دیکتاتورها و کسانیکه در راس نظامهای دیکتاتور مذهبیقرار داشتند و جنایتکار و آدمکش هستند دست بدهد، اما کسی دست او را نگرفت و هنوز موفق نشده است.
روسیه اما داستان متفاوتی دارد به نظر من روسیه از دورهکه تحقیر شد گذر کرده است. با از بین رفتن بلوک شرق مناطق تحت نفوذ روسیه تکه تکه شد و بخش بزرگیاز آن به بلوک غرب ملحق شد. ناسیونالیسم روس در روسیه این تحقیر را نمیتوانست هضم کند و تلاش کرد ناسیونالیسم روس را زنده کند. اکنون آنچه که رقابت شرق و غرب گفته میشود، عروج دوباره ناسیونالیسم روس است. زیر از لحاظ اقتصادی و نظامی تبدیل به یک قطب شده است و از نظر سیاسی هم به اندازه وزنش ادعا دارد و سهم خودش را میخواهد. روسیه از نظر تاریخیهم هیچ وقت نتوانسته قدر قدرتیو ژاندارم بودن جهان را عهده دار شود، ادعایش در این سطح نبوده است. اما از قدیم الایام تحت سیطره غرب هم نبوده است.
به نظر من روسیه امروز بیشتر سهمش را از جهان سرمایه داری و شرایط موجود طلب میکند. آمریکا و اروپا بعد از شکست بلوک شرق تلاش کردند که روسیه دوباره زنده نشود اما نتوانستند. زیرا آمریکا خودش در عملی کردن سیاست نظم نوین جهانی دچار شکست شد. علاوه بر این فاکتور، واقعیت اقتصادی یک چیز دیگری را دیکته میکند. ایدئولوگها و سیاستمداران استراتژیست سرمایه داری غرب در یک سردرگمی عمیقی بسر میبرند. حتا اگر استراتژی هم داشتند باز هم سیستم و نظام سرمایه داری تابع سود سرمایهاست و سیاستهای خاصی را دیکته میکند. به همین خاطر روسیه دوباره زنده شده و ادعای سهم میکند. از نظر تاریخیروسیه از دوران تزار تا پایان جهان دو قطبی همیشه نه متحد اروپا نه متحد آمریکا بلکه در رقابت با آنها بوده است. روسیه به عنوان یک قطب ادعاهای خودش را داشته است. امروز هم تلاش میکند که نقش ایفا کند. به طور مثال در سوریه غرب، عربستان، ترکیه، قطر و کشورهای دیگر فکر میکردند که بزودی اسد سرنگون میشود. حتا در یک دورهبه مرحله سقوط رسید. منتهی روسیه و جمهوری اسلامی توانستند اسد را در قدرت حفظ کنند. اگر چه از هر دو طرف یعنیاوپوزیسیون و بشار اسد هردو انقلاب مردم را شکست دادند. اما پیروزی غرب هم عملی نشد. آنها به عنوان دو نیروی مخرب یک سناریو سیاه را به سوریه تحمیل کردند. این سناریو از سال ۲۰۱۲ شروع شد. اما در این میان روسیه و جمهوری اسلامی نگذاشتند که بشار اسد سقوط کند.
با این تحولات آمریکا قدم به قدم بیشتر متوجه ضعف و ناتوانی خود شد. در متن بحران اقتصادی و رقابت قدرتهای جهانی و منطقه ای به این نتیجه رسید که قدر قدرتی در جهان را نمیتواند از آن خود کند. به همین دلیل ناچار شد سیاست دیگری را در پیش گیرد. ظاهراً اوباما نماینده آن سیاست بود. البته بخشی از ناسیونالیزم آمریکایی که در وجود جمهوری خواهان ابراز وجود میکند، ناراضی از این وضعیت است و هنوز فکر میکند دوران گذشته را میتواند احیا کند، که این غیر ممکن است. در درجه اول به این دلیل که موقعیت اقتصادی آمریکا رو به افول است و اجازه یکه تازی را به او نمیدهد و قطبهای دیگر جهانی هم قدرت و ادعای سهم خواهی دارند.
برای مثال اروپایی که متحد آمریکا است و قبلا میشد سیاستهای آمریکا را به آنها دیکته کرد اکنون جواب آمریکا را نمیدهد. در جریان حمله به عراق اروپا موافق نبود. به جز انگلستان بقیه در مقابل آمریکا ایستادند. اکنون در دنیای چند قطبی تنها اروپا نیست که قد علم کرده است. علاوه بر دیگر قطبهای مهم جهانی حتا کشورهای منطقه مانند ایران، عربستان، ترکیه ادعای سهم خواهی دارند. حتا قطر که از نظر مساحت و قدرت اقتصادی و سیاسی هم جایگاه جدی ای اشغال نمیکند در منطقه نقش خود را ایفا میکند. هر کدام از این دولتها سهم خود را میخواهند. زیرا اکنون آن قطبی که آمریکا بخواهد این کشورها را از آن بیمناک کند و آنها را مطیع خود کند وجود ندارد. زیرا روسیه دیگر آن روسیه سابق نیست و نمیتواند باشد. از آن طرف چین با کالاهای ارزان و بدون کیفیت خود جهان را قبضه کرده است. اسلام سیاسی و کشورها و جریانات متعلقق به این جنبش هم برای خود ادعا دارند و سهم خواهی میکنند. در یک کلام همه جریانات و دولتهای مرتجع “آزاد” شده اند و به جان جامعه افتاده اند.
در جایی مثل مصر آمریکا و ترکیه و اروپا میخواستند که مرسی در قدرت بماند اما عربستان نمیخواست و وقتیارتش کودتا کرد آمریکا ظاهرا موافق نبود. اما علیرغم مخالفت متحدین سنتی ارتش مصر سیاست عربستان پیش رفت و بقیه تمکین کردند. همین تنها فاکتور گویای تحول مهمی در جهان امروز است که بسیاری از تحلیلگران سنتی و چپهای سنتی توان تحلیل و دیدن ابعاد آنرا ندارند.
نسرین رمضانعلی: میخواهم برگردیم به نقش مردم و جایگاه آنها در این تحولات، در این مورد چه فکر میکنید؟
محمد آسنگران : ابتدا که این جهان چند قطبی پدید آمد و به دنبال آن بحران اقتصادی ۲۰۰۸ اتفاق افتاد تأثیرات مخرب خود را بر جهان و زندگی مردم گذاشت. مردم کشورهای مانند تونس، مصر، لیبی و سوریه سالها بود که از دست دیکتاتورها عاصیبودند. اما قدرتهای حامی آنها ابتدا دو بلوک غرب و شرق بودند و بعدا غرب بود که اجازه نمیداد مردم این دیکتاتورها را از سر راه بردارند. اروپا و آمریکا تا روزهای آخر هم پشت مبارک و بن علیایستاده بودند و نمیخواستند آنها سرنگون شوند. اما زمانیکه دیدند این اعتراضات در دنیای امروز با وجود اینترنت و رسانه های اجتماعی و انفجار ارتباطات نمیتوانند آن را مهار کنند سعیکردن که این انقلابات را از مسیر خود منحرف کنند.
نسرین رمضانعلی: آیا میتوانیم بگویم کودتایی شبیه آنچه در ایران رخ داد در این کشورها نیز به وقوع پیوست.
محمد آسنگران : ببینید نه در ایران بعد از انقلاب ٥٧ و نه در این کشورها کودتایی رخ نداده است. آنچه من میبینم سیاست طبقات حاکم و نقش سیاسی کشورهای غربی است که این انقلابات را با شکست مواجه کنند و کردند. حتا در مورد سقوط مبارک و بن علیسعیکردند ابتدا با قدرت ارتش انقلابات را شکست بدهند که نتوانستند. در قدم بعدی خود را موافق مردم انقلابی نشان دادند که بتوانند این انقلابها را مدیریت و منحرف کنند. اما در سوریه و لیبینتوانستند این نوع مدیریت را با همکاری ارتش عملی کنند. دلیل هم این بود که این حکومتها از نظر سیاسی”مستقل” بودند. ارتش سوریه و لیبی همانند نیروهای مسلح جمهوری اسلامی تابع سیاستهای غرب نبودند. اما در مصر و تونس تابع آنها بودند. ما در جهان پس از جنگ سرد هنوز چهار کشور “مستقل” در منطقه داشتیم: سوریه، عراق، ایران و لیبیاین چهار کشور بودند که واقعا از نظر سیاسی مستقل بودند. گوش به فرمان قدرتهای جهانی نبودند. حتا در مواردی اینها با هم رقابت میکردند. علیه قدرتهای جهانی جبهه و متحدین خود را داشتند. از این چهار کشور هنوز جمهوری اسلامی در قدرت است و اسد هم در آن شرایط است که میبینید.
به عراق حمله کردند و پیامدهای آنرا میبینید که آن جامعه را به یک ویرانه و محل جنگ جریانات ارتجاعی تبدیل کرده اند. در مورد لیبیهم چون مردم انقلاب کردند و نتوانستند آن را مدیریت کنند با نیروی نظامی حمله کردند. دیدند اگر آن انقلاب به وسیله قذافی سرکوب بشود عواقب قدرت قزافی را نمیتوانند کنترل کنند. اما مصر را توانستند کنترل و مدیریت کنند. ابتدا ارتش را از صحنه عقب بردند و پشت مبارک را خالیکردند و به نوعی پیروزی انقلاب مردم را با رفتن بن علیو مبارک یکینشان دادند. مردم هم خوشحال بودند و حق هم داشتند. بالاخره دو دیکتاتور قدیمیو متحد غرب را از قدرت پایین کشیدند. منتهی غرب با سیاست دیگری توانست این انقلابها را مدیریت کند و شکست بدهد.
به این ترتیب توانستند در مصر و تونس حکومتهای قابل تحمل را به قدرت برساندند. اسلام نوع اخوان المسلمین مصر که همکار غرب شده بود را به قدرت رساندند. اما در این میان عربستان راضینبود. چون میدانست که اخوان المسلمین اگر در مصر قدرت را به دست گیرد نوعی از جریانات اسلامی نفوذ پیدا میکنند که دلخواه عربستان نیست. زیرا موقعیت مصر یک موقعیت کلیدی در جهان عرب میباشد و نقش عربستان را حاشیه ای میکرد. به همین دلیل عربستان این تغییر و تحول را نمیتوانست تحمل کند. با پول و امکانات سعیکرد ارتش را تقویت کند آمریکا مخالف بود. اما عملا سیاست عربستان در مصر پیش رفت. در تونس به نوعی هنوز بحران در جریان است و انقلاب مردم را مهار کرده اند. در سوریه انقلابی شروع شد که در صورت پیروزی آن میتوانست ابعاد گسترده تری پیدا کند. امکان این وجود داشت که همه کشورهای متحد غرب در خاور میانه را با خطر انقلابات مواجه کند. دول غربی در عین حال نمیخواستند انقلاب را طوری مهار کنند که اسد تقویت شود. زیرا اسد متحد جمهوری اسلامی و در جبهه مخالف غرب قرار داشت. میخواستند این اعتراضات طوری باشد که اسد را سرنگون کند اما در عین حال دوست نداشتند که انقلاب پیروز شود. میدانستند که پیروزی انقلاب تأثیرات خود را بر عراق، ترکیه اردن، عربستان و کشورهای دیگر میگذارد و اگر این روند طی میشد آن زمان غیر قابل کنترل میبود. در ضمن در سوریه مانند لیبی نمیتوانستند مستقیم با نیروی نظامی دخالت دخالت کنند.
نیروهای ارتجاع اسلامی و ارتش آزاد سوریه را به میدان وارد کردند و سوریه عملا به میدان جنگ اینها با ارتش اسد تبدیل شد و در همان سال ٢٠١٢ انقلاب مردم را حاشیه ای و شکست دادند. زیرا یک طرف این جنگ ارتجاع سیاه اسلامی و طرف دیگرش ارتش خون ریز سوریه بود. متحدین اپوزیسیون مسلح سوریه میخواستند که اسد از طریق این نیروهای مسلح مرتجع از بین برود نه از طریق انقلاب مردم. امروز میبینیم که سوریه به چهار قسمت تقسیم شده است. ١- ارتش سوریه ٢- نیروهای ارتش آزاد و القاعده ایها ٣- داعش و ٤-نیروهای ناسیونالیست کرد در سوریه هر کدام بخشی از کشور سوریه را تحت تسلط خود دارند و حکومت جداگانه ای دارند و در رقابت و جنگ با همدیگر بسر میبرند. عراق هم به سه بخش تقسیم شده است که هر کدام حکومت جداگانه خود را دارند. این وضعیت فقط در دل رقابت قدرتهای جهانیو منطقه ای میتوانست بوجود بیاید که یک فاکتور مهم آن شکست آمریکا در پیاده کردن سیاست نظم نوین جهانی بود. در پس چنین تحولاتی است که هر کدام از این جریانات ارتجاعی و دولتهای منطقه سهم و منطقه نفوذ خود را میخواهد.
ادامه دارد ….