اوضاع سیاسی ایران و جایگاه چپ و راست

متن گفتگوی تلویزیون کانال جدید با کاظم نیکخواه
سیما بهاری: جامعه ایران در یک حالت التهاب و مبارزه و اعتصاب بسر میبرد. اکثر مردم در انتظار هستند که تحولی صورت بگیرد گشایشی در اوضاع زندگی و کارشان ایجاد شود و اوضاع تغییر کند. در مورد اوضاع سیاسی ایران و همچنین موقعیت جریانات چپ و راست همراه میشویم با کاظم نیکخواه. ابتدا نگاهی می اندازیم به اوضاع سیاسی ای که در ایران حاکم است. شما اوضاع را چگونه می بینید؟
کاظم نیکخواه: اگر خیلی خلاصه بخواهم بگویم همانطور که خود شما اشاره کردید اوضاع بسیار متحول و بی ثبات است. امروز هیچکس در این دنیا فکر نمیکند که جامعه ایران در اوضاع معمول و آرام و با ثباتی بسر میبرد. برعکس همه منتظر تحولی هستند. و یا بهتر است بگویم به درست فکر میکنند تحولی در راه است. از مردم تا دولتها تا خود جمهوری اسلامی همه فکر میکنند که اوضاع به این شکل نمیماند. چون در وجنات این جامعه این دیده میشود که اوضاع متغیر است. حتما شما هم دیده اید که همین یکی دو هفته پیش سر دبیر روزنامه دولتی و رسمی “عصر ایران” در اشاره به انفجار عظیم انبار نیترات آمونیوم در بیروت که این شهر را تقریبا نابود کرد، و انفجار عظیمی که صورت گرفت، میگوید که انفجاری شبیه انفجار انبار نیترات آمونیوم در بیروت در راه است . یک انفجار اجتماعی. و اگر جمهوری اسلامی کاری نکند گریز ناپذیر است و الی آخر. که بنظر من جمهوری اسلامی بر عکس به شدت یابی چنین انفجاری کمک میکند. در عین حال ان شخص از دید خودش انفجار اجتماعی را با انفجار مخرب بیروت مقایسه کرده بود. برعکس انفجار بیروت که نابود کننده بود، انفجاری که در ایران صورت خواهد گرفت یک انفجار انسانی است. انفجاری است که میتواند جامعه را آزاد و آباد کند. بهرحال میخواهم بگویم که خصوصیت اصلی اوضاع سیاسی در ایران متحول بودن آنست. بی ثبات بودن آنست. در حال تغییر و تحول بودن آنست
سیما بهاری: “در حال تغییر و تحول بودن”. فکر میکنم یکی از نیازهای اساسی مردم همان تغییر و تحول است. اینکه مردم از یکه تازی جمهوری اسلامی خلاص شوند و گشایشی در زندگی شان ایجاد شود. آیا چشم انداز جدی ای از نظر سیاسی به این سمت می بینید؟
کاظم نیکخواه : بله کاملا. من فکر میکنم که اوضاع بسمت خوبی دارد پیش میرود. درست است که مردم بالاخره در مقاطع مختلفی مثل سال ۷۸، سال ۸۸ ، سال ۹۶، ۹۷ و ۹۸ دست به خیزش زدند و جنگیدند و خیزشهای متعدد خیابانی را داشتیم، ولی جمهوری اسلامی هنوز سرنگون نشده است. اما بطور واقعی این جمهوری اسلامی آن جمهوری اسلامی ده سال پیش نیست. این حکومتی است که عقب رانده شده، تضعیف شده، توازن قوا به نفع مردم عوض شده، و همین امروز ما شاهد اعتراضات و اعتصابات متعدد کارگران و بخشهای مختلف مردم هستیم. و مردم خواستهای روشنی دارند. میدانند چه میخواهند. میدانند چه نمیخواهند. علیه حقوقهای نجومی هستند. علیه امتیازات طبقاتی هستند. میخواهند که درمان رایگان باشد. تحصیل رایگان باشد. زندانیان سیاسی آزاد شوند. مذهب از دولت جدا باشد و احزاب آزاد باشند. این مهم است که این خواستها و خیلی خواستهای روشن دیگر به یک نیروی عظیم اجتماعی کف خیابان تبدیل شده است و توی جامعه جای خودش را بازکرده است. این را ما ده پانزده سال پیش خوابش را هم نمیدیدیم. تلاش کردیم جنگیدیم تبلیغ کردیم و بالاخره امروز داریم می بینیم که در اثر همان تبلیغات و بویژه در نتیجه فضای جامعه و اعتراضاتی که صورت گرفته و تجربیاتی که بدست آمده، یک تحول عظیمی از نظر اجتماعی صورت گرفته و آن آگاهی بخش وسیع جامعه است. و چنین پیشروی ای نمیتواند بدون تحولی اساسی پایان پیدا کند. در نتیجه من به چشم انداز اوضاع جامعه بسیار خوش بینم و فکر میکنم چنین تحولی که مردم میخواهند صورت خواهد گرفت.
اگر تحولی جدی بخواهد در اوضاع صورت بگیرد اولینش سرنگونی جمهوری اسلامی است. و این را هرکسی میداند. و من فکر میکنم ما با یک انقلاب با یک قیام مردمی که جمهوری اسلامی را به زیر بکشد مواجه خواهیم بود و در ادامه اش تحولات اجتماعی جدی ای را شاهد خواهیم بود.
سیما بهاری: الان یکی از بروزات تحولات اجتماعی وجود اعتصابات و اعتراضات کارگری است. که در این چند سالی که جمهوری اسلامی سر کار بوده فکر میکنم بی سابقه بوده است. اما اعتراضات کارگری در خواستهایشان صنفی هستند. آیا این اعتراضات کارگری تاثیری در اوضاع سیاسی جامعه دارد؟ و با وجود اینهمه اعتراضات کارگری چرا تحولی صورت نمیگیرد؟
کاظم نیکخواه: ببینید قطعا این اعتصابات و اعتراضات در اوضاع سیاسی جامعه مستقیما تاثیر میگذارد و در واقع خودش جزء بسیار مهمی از اوضاع سیاسی امروز است. و بر آینده این اوضاع تاثیر غیرقابل انکاری دارد. در مورد این “صنفی بودن” که گفتید بگذارید یک توضیحی بدهم. بنظر من در ایران هر اعتراضی علیه حکومت با هر خواستی که صورت گیرد، عملا خصلت سیاسی دارد. حتی اعتصابات و اعتراضاتی که خواستهایشان به اصطلاح جنبه “صنفی” دارد. یک جا کارگران میخواهند حقوقها افزایش پیدا کند، یک جا کارگران برای جلوگیری از اخراج همکارانشان مبارزه میکنند. یا کارگران و بازنشستگان و معلمان برای آموزش رایگان و درمان رایگان مبارزه میکنند. یا در دانشگاهها اعتراضاتی علیه مسائل خود دانشگاه صورت میگیرد. همه اینها در ظاهر خودش یا در خواستهای فوری خود میتواند جنبه صنفی داشته باشد. ولی همین اعتراضات در نفس خودشان سیاسی اند. بخاطر اینکه با دولت و جمهوری اسلامی طرفند. اگر سیاسی نبود جمهوری اسلامی چرا دخالت میکند؟ چرا میخواهد اعتصابات زودتر تمام شود؟ چرا تهدید و دستگیر میکند؟ توطئه میکند و غیره؟ بخاطر اینکه تاثیرات سیاسی هر اعتصاب و اعتراضی را می بیند. میداند که برای مثال اعتصاب نفت که الان در بیش از چهل مرکز نفت و پتروشیمی و گاز و صنایع وابسته جریان دارد، بدون هیچ تردیدی در فضای سیاسی جامعه تاثیر میگذارد، جامعه متعرض تر میشود، جامعه خواستهایش جلوتر میرود و فضا را بر جمهوری اسلامی تنگ تر میکند. اعتصاب هفت تپه که الان بیشتر از دوماه است جریان دارد روی فضای جامعه مستقیما تاثیر میگذارد. یا در دور قبلی اعتصابات هفت تپه هم همین تاثیرات را شاهد بودیم. به همین دلیل اسماعیل بخشی را دستگیر و محکوم کردند. تعداد دیگری را اخراج کردند. همه این تعرضات حکومت بخاطر اینست که این اعتصابات تاثیر سیاسی روی اوضاع جامعه میگذارد و توازن قوا را به زیان حکومت تغییر میدهد. هیچ تردیدی در این نیست. همان فضای متحولی که در ابتدا اشاره شد تاثیر میگذارد که این اعتصابات و اعتراضات روی تحولات تاثیر مستقیم بگذارد. و باعث میشود که ما گامهای بیشتری جلو برویم. گفتید جمهوری اسلامی هنوز سر کار است. بله. اما همانطور که اشاره کردم جمهوری اسلامی امروز جمهروی اسلامی دیروز نیست. حکومتی است که صفوفش زیر فشار همین فضای اعتراضات بهم ریخته، دعواهای درونیش شدت پیدا کرده، اقتصادش فلج است، در مقابل مردم حرفی ندارد وکلا بسیار ضعیف تر شده از گذشته است. حتی همان خواستهای صنفی کارگران نیشکر هفت تپه و نفت را این حکومت نمیتواند عملی کند. خواستهای کارگران نفت را که میگویند پیمانکاران دستشان از نفت کوتاه شود را نمیتوانند عملی کنند. یا کارگران نیشکر هفت تپه میگویند بخش خصوصی دستش قطع شود این را نمیتوانند بسادگی عملی کنند. چون بخش خصوصی از دوروبریهای خودشان است و دعواهایشان بالا میگیرد. واین فشار عظیمی را روی گرده جمهوری اسلامی گذاشته، مردم را امیدوار تر کرده مردم را در برابر جمهوری اسلامی متعرض تر کرده است. در عین حال مردم آگاهتر شده اند خواستهای روشنی را مطرح میکنند و این بسیار امید بخش است.
سیما بهاری: یک تصویر دادید که اعتراض دارد از هر سویی سر بلند میکند و جمهوری اسلامی را زیر فشار قرار میدهد. آیا نگرانی این نیست که جمهوری اسلامی با سرکوبش با دستگیریها با ایجاد فضای رعب در جامعه مانع این تحولاتی که انتظار دارید بشود؟
کاظم نیکخواه : مساله از نگرانی گذشته. جمهوری اسلامی هرچه زور دارد را میزند و تا حالا هرچه توانسته دستگیر کرده حتی در ماه گذشته شاهد اعدام یکی از معترضین بنام مصطفی صالحی بودیم متاسفانه. احکام اعدام برای هشت تن دیگر از معترضین دستگیر شده صادر کرده. یعنی جمهوری اسلامی دارد زورش را میزند. و این تحولاتی که اشاره کردم و این اعتراضاتی که دارد صورت میگیرد در دل همین جنایات و تعرضات و فشارهای جمهوری اسلامی دارد صورت میگیرد. در نتیجه مساله از حد نگرانی گذشته. بطور واقعی جمهوری اسلامی تا آنجا که زورش میرسد دارد زورش را میزند و تلاشش را میکند که جامعه را عقب براند. اما این “زور” دیگر زور همیشگی نیست. توازن قوا آنقدر به نفع جامعه به نفع مردم تغییر کرده که همین جنایات، هر اعدام و دستگیری ای به زیان حکومت تبدیل میشود.باعث میشود بخشهای بیشتری از مردم جلو بیایند، و حکومت بیشتر زیر فشار قرار میگیرد. جامعه ایران جامعه ای است که علیرغم اینکه در فقر زیادی بسر میبرد. گرانی دارد بیداد میکند فشار اقتصادی روی خانواده های کارگری بسیار عظیم و کمر شکن است، با وجود این مردم مستاصل نیستند. مردم متعرضند. تصمیم گرفته اند و ناچارند که این اوضاع را عوض کنندو در نتیجه این تلاشها و تعرضات جمهوری اسلامی مانع پیشروی و گسترش مبارزه مردم نخواهد شد.
سیما بهاری: فرض کنیم جمهوری اسلامی همین روزها سرنگون شود و یک حکومت مردمی سرکار بیاید. چه تضمینی هست که اوضاع بهتر شود؟ تصویری که الان داریم پول نیست. اقتصاد داغان است مردم فقیرند بیکاری وسیع است . اغلب کارخانه ها و مراکز تولیدی تعطیل است. تولید نمیتواند به حد لازم انجام شود با این حساب چه اتفاقی بعد از این رژیم خواهد افتاد؟ چه تضمینی هست که مردم از اینکه هست وضعشان بدتر نشود؟
کاظم نیکخواه: ببینید. تضمین اصلی خود مردمند. اتحاد مردم است. اراده و عزم مردم برای شکل دادن به یک زندگی انسانی است که در یک تحول اساسی که صورت بگیرد جامعه را بسرعت بازسازی میکنند. یکی از معضلات جدی کنونی اینست که مردم علاقه و عزمی برای بهبود اقتصاد و اوضاع ندارند و از جانب جمهوری اسلامی هم مدام سرکوب و عقب رانده میشوند. در همه انقلابات معمولا قبل از انقلاب حکومت سابق دچار بحرانهای ساختاری است، اقتصادش در هم ریخته است، دزدی میکنند، پولها و ثروتها را تا آنجا که بتوانند برمیدارند و فرار میکنند، و در اقتصاد و جامعه خراب کاری میکنند. در نتیجه همه اینها انقلاب که میشود طبعا یک مقداری در هم ریختگی بوجود می آید. ولی مردم یک نیروی عظیم ده ها میلیونی هستند . کارگران نفت، پتروشیمی، هفت تپه، همه کارگران همه معلمان و زنان و مردان و جوانان جامعه با شور و شوق دست به دست هم میدهند و همان جنبش عظیمی که جمهوری اسلامی را به زیر میکشد، همین جنبش عظیم با علاقه بسیج میشود و با جان و دل برای بازسازی جامعه جدید به حرکت در می آید. در نتیجه خیلی سریع میشود جامعه را، اقتصاد را، همه جوانب زندگی اجتماعی را به شیوه ای انسانی و زیبا با مشارکت همگانی متحول و بازسازی کرد. یک نکته هم که هست اینست که یک مشت دزد و چپاولگر که هرروز دارند میدزدند و اقتصاد را نابود میکنند و مردم را به فقر میکشند، دستشان از سر جامعه کوتاه میشود و این خود یک فاکتور بسیار مثبت است. و فشار اینها از سر جامعه کم میشود. پولهایی که میدزدند را بعدا باید تلاش کرد که ازطریق نهادهای بین المللی باز پس گرفت اما بهرحال وقتی که دست دزدان نجومی از ثروتهای اجتماعی کوتاه میشود، خود این یک فاکتور مهم است که بازسازی جامعه بنفع مردم و به شیوه انسانی بسیار بسیار امکان پذیر بشود.
سیما بهاری: خب اجازه بدهید بعد از این بحثها به موقعیت جریانات راست و چپ بپردازیم. اول در مورد جریانات راست. سلطنت طلبها، اسلامی هایی که سعی میکنند خودشان را مخالف جمهوری اسلامی نشان بدهند، و بالاخره جریاناتی که تمایلشان به حفظ سرمایه داری و اوضاع موجود است. اولا موقعیت اینها چگونه است؟ و ثانیا ایا همینها نمیتوانند موانعی ایجاد کنند در مقابل تحولات جدی؟
کاظم نیکخواه:برای پاسخ به این سوال نگاه کنید به خواستهایی که الان در سطح جامعه توسط بخشهای مختلف مردم مطرح میشود. مردم فقط علیه جمهوری اسلامی به عنوان یک حکومت آخوندی که مثلا مجاهد میگوید نیستند. نمیگویند فقط آخوند باید برود. یا حکومت اخوندی باید برود. میگویند جمهوری اسلامی باید برود. حقوقهای نجومی فلاکت عمومی یعنی ضد تبعیضات اجتماعی و مفتخوری و چپاول ثروتها هستند. میگویند منزلت معیشت حق مسلم ماست. اینها و خیلی شعارهای برابری طلبانه و انسانی و رادیکال دیگر را امروز مردم دارند فریاد میزنند که زیر دیکتاتوری و فشار و سرکوب قرار دارند. وقتی که این حکومت کنار برود یک جامعه آگاهی که الان نشانه های کوچکی از آن را می بینیم بیرون میزند. مردم در خلال چهل سال تجربه مبارزه با یک حکومت بشدت چپاولگر و منفور و جنایتکار آب دیده شده اند و خواستهای بسیار پیشرو و مدرن و تحول بخشی دارند. حالا یک جریان سلطنت طلب میخواهد سیستم شاهنشاهی را در این مملکت پیاده کند؟ حکوم موروثی و تک نفره بیاورد که فرزند ذکور فقط میتواند جانشین پدرش بشود؟ و مردم حق رای نداشته باشند؟ گورستان آریامهری میخواهند بیاورند؟ میخواهند بازهم سرمایه دار مفتخور بی خاصیت را بر کارگران تحمیل کنند؟ روشن است که هیچکدام از این نوع آلترناتیوهای عقب مانده و ستمگرانه جایی در آینده این جامعه ندارد و مردم نمی پذیرند. از الان این روشن است. اسلامی ها از این هم وضعشان بدتر است. کسی که تنش به تن جریانات اسلامی خورده یک ذره در آینده سیاسی جامعه جایی نخواهد داشت. یعنی مردم قبولش نمیکنند. بنظر من جریانات راست وضعیت خوبی ندارند. راست وقتی میگوییم جریاناتی هستند که میخواهند حتی المقدور مانع تحول اساسی در اوضاع بشوند و هر جور شده این گوشه و آن گوشه اوضاع موجود را حفظ کنند. یکی میخواهد ارتش را نگه دارد. یکی میخواهد پاسدار را نگه دارد. یکی میخواهد آخوند را نگه دارد. یکی میخواهد بسیج را نگه دارد. یکی میخواهد سرمایه داری و مفتخوری را نگه دارد. جامعه ایران امروز علیه همه اینهاست. میگوید ما نه نیروی سرکوب میخواهیم، نه زندانهای سیاسی را میخواهیم، نه سرمایه دار مفتخور میخواهیم، و نه اسلام و جنبش اسلامی. بنظر من این فضا کمک میکند که جامعه علیه جریانات راست بایستد. همین الان اگر نگاه کنید در اعتراضات و اعتصاباتی که دارد هرروز صورت میگیرد یک ذره اش به جریانات راست ربطی ندارد. یعنی جریان راست سلطت طلب و ناسیونالیست و قومی و غیره جایی در اعتصاب نفت و هفت تپه و هپکو و اعتراضات بازنشستگان و معلمان ندارند. بخاطر اینکه ربطی به خواستهای این مردم ندارند. بخاطر اینکه ضد این خواستها هستند.
بهرحال روند اوضاع اینگونه است که اینها نمیتوانند مانع تحولات بشوند. ولی خب این بشرطی است که مردم و رهبران جریانات سیاسی هوشیاری داشته باشند. خود ما نقش مان را خوب ایفا کنیم و هوشیار باشیم. چون جریانات مرتجع و راست و سلطنت طلب سعی شان را میکنند که این گوشه و آن گوشه وضع موجود را حفظ کنند. ولی من شخصا از کسانی هستم که بسیار به آینده و یک تحول عمیق و انسانی خوش بینم. و فکر میکنم در دنیا این همه رزمندگی و آگاهی همه جانبه که امروز در این کشور شاهدیم نمونه ندارد . و میتوانیم بسادگی از پس موانع، توطئه ها و سنگ اندازیها بر بیاییم.
سیما بهاری: من فکر میکنم در توضیحاتتان یک مقداری در مورد موقعیت چپ هم صحبت کردید. بنابرین به سوال بعدی می پردازم. بگذارید سوال بعدی را اینگونه مطرح کنم. خیلی وقتها در بحثها گفته میشود که مردم ایران آمادگی اینکه در یک فضای دموکراتیک زندگی کنند را ندارند و مردم باید مثل کشورهای غربی تمرین کنند یاد بگیرند چگونه دموکرات باشند چگونه انتخاب کنند. چگونه یکدیگر را تحمل کنند و امثال اینها. شما در این مورد چه میگویید؟ اینکه اول باید یک نوع تحول دموکراتیک و یا فرهنگی باید بیفتد تا بعد مردم بتوانند یک تحول سوسیالیستی یا انسانی یا هرکس به اندازه نیازش و هرکس توان دارد کار کند و هرکس ندارد کار نکند و در رفاه زندگی کند، به این جهت برویم. شما در این مورد چه میگویید؟
کاظم نیکخواه: اول بگویم اینکه این جریانات مورد اشاره شما میگویند بعدا جامعه برابر و انسانی بشود، در واقع برای خالی نبودن عریضه است. کسانی که این بحثها را میکنند اتفاقا ضد جامعه برابر و آزاد و انسانی هستند . مساله اینست که اوضاع طوری شده که نمیتوانند مستقیما از سلطنت و دوم خرداد و جمهوری اسلامی نوع خاتمی و رفسنجانی دفاع کنند، از این در وارد میشوند که اول تمرین فرهنگی کنیم بعد برویم بطرف جامعه انسانی. این ها همانها هستند که از خاتمی و روحانی و رفسنجانی و امثالهم یا شاه و غیره دفاع میکرده اند و عده ای شان الان با سفسطه هایی مثل تمرین دموکراسی و انقلاب فرهنگی و غیره میخواهند همان خط و سیاست را پیش ببرند. سوال اینست که چطوری؟ با وجود جمهوری اسلامی آیا میشود تمرین دموکراسی کرد؟ انقلاب فرهنگی کرد؟ بالاخره شما دمو.کراسی بخواهی بیاوری باید جمهوری اسلامی را سرنگون کنی. انقلاب فرهنگی بخواهی بکنی باید اول جمهوری اسلامی را سرنگونی کنی. بخواهی جمهوری اسلامی را سرنگون کنی باید اول بدون یک ذره تردید و ابهام انقلاب و قیام را سازمان بدهی. اما اینها این منطق را دبنال نمیکنند. در نتیجه حرفشان سالهاست اینست که جمهوری اسلامی بماند و بعد اینها تمرینشان را بکنند! چهل سال است به اشکال مختلف این را گفته اند و یک سر سوزنی اصلاح و تغییری که قانونا تثبیت شده و قابل اجرا باشد نتوانسته اند ایجاد کنند. این جامعه بطور واقعی تا حد زیادی طی این سالها متحول شده اما نه با تئوری “اصلاحات و انقلاب فرهنگی و غیره” بلکه با مبارزه مستقیم علیه جمهوری اسلامی با عقب راندن جمهوری اسلامی به زور مبارزه و توسط همان نیروهایی که دارند برای سرنگونی این حکومت تلاش میکنند. این نشان میدهد که هیچ راه دیگری جز انقلاب برای سرنگونی جمهوری اسلامی نیست. بنابرین تمرین دموکراسی و انقلاب فرهنگی و امثال اینها به هر زبانی که گفته شود نوعی دفاع از جمهوری اسلامی و وضع ناجور موجود است. اینها طوری حرف میزنند که گویا چون مردم فرهنگشان پایین است جمهوری اسلامی سرکار است. انگار دیکتاتوری و سرکوب بخاطر فرهنگ مردم است. اگر بخاطر فرهنگ مردم است چرا سرکوب؟ چرا اعدام؟ چرا زندان؟ من فکر میکنم مردم میدانند. مردم میفهمند. حزب خودشان را دارند نیروها و رهبران آگاهی دارند که بسیار روشنند و از همان کسانی که ادعا میکنند مردم نمی فهمند بسیار آگاهترند. بنابرین بله. جامعه از نظر فرهنگی، از نظر دموکراتیک و غیره هم باید متحول شود. بشرطی که جمهوری اسلامی را سرنگون کنیم تحولات اجتماعی و فرهنگی گسترده هم بدنبال آن خواهد آمد. بطور خلاصه اینها مانع تراشی و یک نوع سفسطه گری برای دفاع از جمهوری اسلامی است به شیوه شرمگینانه و خجولانه.
سیما بهاری: خیلی متشکر کاظم نیکخواه