حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
مصاحبه با شهلا دانشفر در تلویزیون کانال جدید:
سیما بهاری: شهلا دانشفر یک سوال جدی که مقابل کمونیستها قرار دارد اینست که گفته میشود کمونیسم در تمام کشورهایی که به قدرت رسیده یک جامعه اختناق زده و یک حکومت سرکوبگر را به مردم حاکم کرده و از آن حرفها و برنامه های زیبا بهیچوجه خبری نبوده. شما در این مورد چه میگویید؟ چرا در جوامعی که کمونیستها به قدرت رسیدند از شوروی سابق تا کشورهای اروپای شرقی و غیره، اختناق و سرکوب به مردم حاکم شد؟
شهلا دانشفر: ببينيد اين صرفا يك سوال نيست. اين يك تبليغات و جوسازي سازمانيافته است كه بورژوازي با همه ابزارهايش، با استفاده از ابزار مذهب و غيره سعي كرده است كه چنين تفكري را در جامعه شكل دهد. بلندگوهاي ارتجاعي بورژوازي جهاني كساني چون تاچر و خميني و جمهوري اسلامي كارشان هميشه اين بوده است. اما تاريخ بر پايه چنين تبليغاتي نمي چرخد. خصوصا تحولات امروز جهاني بيش از هر وقت بي پايه بودن و شكست چنين تبليغاتي را نشان ميدهد.
در پاسخ به سئوال شما اول از همه باید این را بگویم آن چیزی که تحت عنوان شکست کمونیسم در تمام دنیا از آن صحبت میشود، همان شکست انقلاب اکتبر است. انقلاب اکتبر آنچنان عظیم بود که دامنه اش به کشورهای بسیاری کشیده شد و منشا تحولات مهمی در جهان شد. اما این انقلاب در متن فشار شدید اقتصادی پس از جنگ جهانی و زير تهاجم بورژوازي جهاني و همچنین در فقدان یک افق روشن برای تحول سوسیالیستی مناسبات اقتصادی جامعه شکست خورد و آرمانهاي بورژوازي صنعتي و نگرش ناسیونالیستی از طريق نمايندگان اين جنبش كه بنام چپ سخن ميگفتند بر سیاست و خط مشی اقتصادی حزب کمونیست شوروی و جنبش طبقه کارگر روسیه مسلط شد. میتوان گفت که انقلاب اكتبر نه در دهه نود ميلادي بلكه در دهه بيست يعني چندسالي بعد از انقلاب شکست خورد.
بنابراین همانطور که ما در جاهاي مختلف تاكيد کرده ایم آنچه در دوران استالین صورت گرفت نه ساختمان سوسیالیسم، بلکه تخريب سوسياليسم و بازسازی اقتصاد ملی سرمایه داری در روسیه برمبنای یک مدل دولتی و مدیریت شده بود. به این معنی که بجای حکومت کارگری، یک دولت نوظهور بورژوایی، با یک بوروکراسی و ماشین نظامی عظیم، متکی بر یک اقتصاد سرمایه داری دولتی در آنجا به سر كار كشيده شد. این مدل دولتی الگوی اقتصادی با مسخ و عقب راندن انقلاب کارگری اکتبر در سطح جهانی قد علم کرد و تمام محتوای به اصطلاح سوسیالیستی کمونیسم بورژوایی اتحاد شوروی و بلوک شرق را تشکیل میداد. بعدا با فروپاشی بلوک شرق و تعرض سرمایه داری بازار آزاد، شکست این شکل از اقتصاد سرمایه دولتی را به اسم شکست کمونیسم جار زدند و بر خرابه های آن جشن و پایکوبی کردند. اما دیری نگذشت که این موج برگشت، دوباره بازگشت با آرمانهای انقلاب اکتبر و مارکس به درجات زيادي جلو آمد و با بروز هر بحران سرمایه داری نام مارکس و حقانیت نظرات او موضوع بحث رسانه ها شد. تا حدی که کتاب کاپیتال مارکس به پر فروش ترین کتاب سال در اروپا تبدیل شد..
در همان فاصله چند سال اول پيروزي انقلاب اكتبر تحولاتي تاريخ ساز در روسيه روي داد كه دستاوردهايش را در جهان بعد از انقلاب اكتبر و تا همين امروز نيز ميبينيم . بگذاريد به اين دستاوردها اشاره اي كنم. اول اينكه انقلاب اكتبر افق اينكه طبقه كارگر ميتواند قدرت را بدست گيرد و اينكه اكثريت مردم محردم ميتواند جامعه را در دست خود داشته باشند و ممكن بودنش را نشان داد. انقلاب اكتبر براي اول بار در تاريخ نشان داد كه كارگران قدرت به زير كشيدن حاكمان را دارند. قدرت شكست ارتشها را دارند. قدرت تشكيل دولت خود را دارند. قدرت و توان ساختن جامعه اي آرماني و انساني را دارند. قدرت ايستادن در برابر تهاجمات و توطئه هاي عظيم ترين قدرتهاي جهاني را دارند و اين ها همه دستاوردي نه تنها براي روسيه بلكه براي جهان بود.
انقلاب اكتبر شكست خورد، اما طبقه كارگر با جنگ رودر رو شكست نخورد. بلكه يك جنبش و يك نيروي ناسيوناليستي و مرتجع بنام انقلاب و كمونيسم و طبقه كارگر توانست اين طبقه را مسخ كند٬ جهت گيري انساني و كمونيستي را تحريف كند و بعد از دست بالا پيدا كردن٬ شروع به سركوب و كشتار كمونيستها و بلشويكها و رهبران چپ كارگري نمايد.
انقلاب اكتبر شكست خورد اما اين انقلاب سرفصل جديدي در تاريخ روسيه و جهان و كل بشريت باز كرد. بعد از اكتبر بورژوازي ديگر نتوانست با زبان گذشته با مردم سخن بگويد. در جوامع و كانونهاي اصلي سرمايه داري تحقير و توهين آشكار توده مردم پايان يافت. مردم با اكتبر صاحب راي و انتخاب شدند. درجه اي از خواستهاي مردم به بورژوازي تحميل شد. بورژوازي ناچار شد به حاكميت خود لفافه مردمي بدهد. اگر شما به عقب تر نگاه كنيد مي بينيد كه در انقلاب كبير فرانسه و بعد با كمون پاريس نيز در اين زمينه بشريت پيشروي هايي داشت. اما با انقلاب اكتبر طبقه كارگر توانست كه طبقه سرمايه دار را از نظر سياسي، از نظر حقوقي، از نظر ايدئولوژيك و فرهنگي و همچنين از نظر خواستهاي رفاهي و اقتصادي مردم به درجات زيادي عقب براند. در واقع انقلاب اكتبر با جلو كشيدن آرمانهاي انساني، انتظار انسان از خودش و از جامعه را عوض كرد. اين ايده كه انسانها بايد برابر باشند، انسان حق زندگي دارد، انسان حق برخورداري از آزادي را دارد و خيلي چيزهاي ديگر از جمله دستاوردهاي انقلاب اكتبر است. انقلاب اكتبر جهان را تكان داد.
بنابراين همين دوره كوتاه بعد از انقلاب اكتبر اولين نشانه ايست كه بي اساس بودن تبليغاتي كه عليه انقلاب اكتبر و تصوير سياهي كه از آن داده ميشود، را نشان ميدهد. بعلاوه آن جامعه بسته و ديكتاتوري و سركوب و ديوار آهنيني كه پس از شكست انقلاب اكتبر بدور اين كشور و اقمارش كشيده شد، آنطور كه بورژوازي تبليغ ميكند توسط كمونيستها و بلشويكها نبود كه شكل گرفت بلكه با سركوب و كشتار كمونيستها عملي شد. اول كمونيستها و رهبران راديكال و كمونيست كارگري را كشتار و سركوب كردند تا بتوانند بعدا كل جامعه را به اختناق بكشانند. موضوع از اين قرار بود كه يك نيروي ناسيوناليست و بورژوايي كه تمام هم و غمش صنعتي كردن روسيه به هر قيمتي بود سركار آمده بود و اين دولت خود را بناچار و بخاطر انقلابي كه شده بود كمونيست معرفي ميكرد. بورژوازي جهاني هم اين دولت ضدكارگري و ضدكمونيستي را بعنوان كمونيسم به جهان معرفي كرد تا بتواند در پرتو آن كمونيسم و انقلاب اكتبر را زير حمله قرار دهد.
ميخواهم بگويم كه جامعه روسيه در دوره كمي بعد از مرگ لنين ديگر از هيچ نظر مطلقا شباهتي به يك جامعه سوسياليستي آنطور كه ماركس و خود لنين بطور روشني تعريف كرده بودند نداشت. كار مزدي برقرار بود، تبعيض و استثمار و بي حقوقي تداوم داشت. جامعه اي تماما سرمايه داري اما از نوع دولتيش بود. به عبارت روشنتر بورژوازي روسيه بنام كمونيسم بر حزب كمونيست و بر جامعه روسيه غالب شد و نهايتا مسير انقلاب به جاي ديگري تغيير پيدا كرد. استالين هم كه سر كار آمد نماينده بورژوازي صنعتي و ناسيوناليسم روسي بود و آنچه در دوران او صورت گرفت نه ساختمان سوسیالیسم، بلکه بازسازی اقتصاد سرمایه داری در روسیه برمبنای یک مدل دولتی و مدیریت شده بود. در نتيجه بجای آرمان مالکیت جمعی و اشتراکی، مالکیت دولتی بر وسائل تولید برقرار شد. مزد و پول و نظام کار مزدی حفظ شدند. سركوبگري استالين نيز ملزومات چنين شكلي از حاكميت سرمايه داري بود كه به اسم كمونيسم عمل ميكرد.
بعدا با شكست انقلاب روسيه مدل دولتی سرمايه داري، الگوی اقتصادی قطب به اصطلاح کمونیستی شد. از همين رو من نه تنها كل صورت مساله اي كه با اين سوال در مقابل ما گذاشته ميشود را قبول ندارم. بلكه اين ما كمونيست ها هستيم كه مدعي هستيم و آنچه در روسيه بعد از شكست انقلاب اكتبر روي داد را بايد به حساب بورژوازي نوشت، نه كمونيسم و آرمانهاي انقلاب اكتبر.
نکته جالب اينجاست كه اينهمه دولتهاي ديكتاتوري سرمايه داري هستند كه مورد حمايت بورژوازي است و بحثي هم از خفقان و سركوب اين ابزار حاكميت بورژوازي براي بقاي سود سرمايه اش نيست. اما تا از كمونيسم صحبت ميشود اول پرونده خفقان و جنايات بورژوازي دولتي اي كه بعد از شكست انقلاب روسيه به اسم كمونيسم در حاكميت قرار داشت را به نام كمونيسم و ما كمونيستها تمام ميكنند و بعد آنرا مجوزي قرار ميدهند تا كل آزاديخواهي و برابري طلبي و آرمانهاي انقلاب انساني را زير حمله قرار دهند. اين شارلاتانيسم محض است. اينكار را ميكنند چون از كمونيسم ميترسند. چون كمونيسم پايه هاي كل نظام طبقاتي را نشانه ميرود. چون كمونيسم يعني برابري، يعني آزادي. و يعني همان آرمانهايي كه اهداف اوليه انقلاب اكتبر بودند و در واقع حمله به كمونيسم. حمله به انقلاب اكتبر٬ تبليغاتي چون اينكه حاكميت كمونيسم يعني خفقان و غيره ترس از چنين آرمانهاي انساني اي است.
سیما بهاری: شما میگویید اینها به کمونیسم ربطی ندارد. بالاخره چرا یک استثنا وجود ندارد که کمونیستها به حکومت رسیده باشند و جامعه بهبودی جدی پیدا کرده باشد؟ منظورم اینست که بالاخره چرا این اتفاق افتاد؟ چرا کمونیسم در کشورهای مختلفی توسط نیروهای دیگری عقب رانده شد و به شکست رسید و حاصل آن عقب گرد بود و اختناق و سرکوب؟
شهلا دانشفر: آنچه در كشورهاي مختلف تحت نام كمونيسم عمل ميكرد چند تجربه مجزا توسط نيروهاي ماهيتا مختلف نبود. يك جنبش واحد در تمام بلوك شرق و كشورهاي مختلف حاكم گرديد و حتي امكان و اجازه ابراز وجود را از كمونيستهاي كارگري گرفت. آنها را سركوب و دستگير و ترور كردند. استالينيسم فقط در روسيه حاكم نبود. در همه اين كشورها همين جريان حاكم گرديد. اين نكته بسيار مهمي است. شما با تجربه كمونيسم ماركس در هيچكدام از اين كشورها روبرو نيستيد.
انقلاب اكتبر شكست خورد، ولي آرمانهاي آن شكست نخورده است. آرمانهاي اكتبر خلاصي از استثمار و ستمگري و بي حقوقي و دست يافتن به جامعه اي بر پايه انسانيت و رفاه آرمانهاي هميشگي بشريت است. كمونيسم ماركس نيز چيزي جز اين نيست و اين يك جنبش قدرتمند در جهان است و حداقل امروز بيش از هر وقت ميشود قدرت اين جنبش را در سطح جهاني ديد. بنابراين حتي اگر يك استثنا هم وجود نداشته باشدث باز ميخواهم تاكيد كنم كه كمونيسم تنها پاسخ است.
همانطور كه در سوال قبل نيز اشاره كردم انقلاب اكتبر ممكن بودن گرفتن قدرت توسط طبقه كارگر و اكثريت مردم را نشان داد. براي اينكه متوجه شويم كه با انقلاب اكتبر چه اتفاقي افتاد جهان بعد از انقلاب اكتبر را با قبل آن مقايسه كنيد. مي بينيد كه در همان چند سال اول انقلاب طبقه كارگر و انقلاب كارگري چگونه توانست منشا تحولاتي در روسيه و جهان باشد. و بطور واقعي انقلاب اكتبر جهان را متحول كرد. به عبارت روشنتر انقلاب اكتبر يك تجربه مهم تاريخي از متحد شدن، متشكل شدن و انقلاب كردن براي آزادي و برابري است. اكتبر جنبش حق راي زنان را به جريان انداخت. اكتبر جنبش هشت ساعت كار و حق تشكل و شوراهاي كارگري را به جريان انداخت. نسيم كمونيسم و انقلاب اكتبر تاثيرات خود را در جهان غرب نيز گذاشت. جنبش اعتراضي كارگري در سطح جهان در نتيجه انقلاب اكتبر متوقع شد و جلو آمد و دستاوردهايي داشت و بسياري از سياستهاي رفاه اجتماعي در غرب بدنبال انقلاب اكتبر و از ترس گسترش اين انقلاب بود كه جلو كشيده شد. همين تحولات اگر چه در يك مقطع كوتاهي روي داد اما خود يك استثنا در تاريخ و يك نقطه عطف است.
ولي بگذاريد به سوال شما و اينكه چرا كمونيسم در كشورهاي مختلفي توسط نيروهاي ديگري عقب رانده شد و به شكست رسيد و حاصل آن عقبگرد بود و اختناق و سركوب پاسخ دهم. من در جواب به اين بخش سوال شما از علت شكست انقلاب اكتبر شروع ميكنم. در اين مورد نيز ما بحث هاي زيادي داشته ايم و در برنامه يك دنياي بهتر رئوس اصلي نظرمان را توضيح داده ايم. بورژوازي ارتشهايش را از تمام جهان برعليه دولت شورايي كارگري، بر عليه كارگران متشكل در شوراهايشان به حركت در آورد و جنگي رسمي و تمام عيار را از سال ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۰ از تمام مرزهاي شوروي آن زمان آغاز كرد تا انقلاب اكتبر را شكست دهد. ولي به دست همان كارگران و مردم گرسنه و محرومي كه تازه از شر ارتجاع تزاري خلاص شده و قدرت را به دست خود گرفته بودند، شكست خورد. جالب اينجاست كه بورژوازي و سخنگويانش به اين اشاره نميكنند كه وقتي ارتشهايشان را از هر گوشه اي از جهان براي به شكست كشاندن انقلاب اكتبر به حركت در آوردند و وارد خاك اين كشور شدند و دست به كشتار و توحش و جنايت زدند، اصلا از استالين و ديوار آهنينش و ديكتاتوري سرمايه داري دولتي در شوروي و بلوك شرق خبري نبود. آنها نميگويند كه در آن زمان به كشوري حمله كردند كه براي اولين بار در تاريخ جوامع، از حق آزادي براي همه مردم، از رفع ستم و استثمار و رفاه و از برابري زن و مرد سخن ميگفت. اما بعد كه زير فشار همين حملات و در فقدان يك افق روشن تحول سوسياليستي مناسبات اقتصادي جامعه انقلاب اكتبر از مسير اوليه اش خارج شد و به شكست كشانده شد، اين شكست را ميكوشند به اسم ما كمونيستها بنويسند.
بنابراين حقيقت تاريخي اينست كه در روسيه جنبش کمونیستی کارگری به رهبری حزب بلشویک توانست در انقلاب اکتبر ١٩١٧ قدرت را بدست بگيرد و حکومتی کارگری برپا شد. اين دولت توانست تلاش های نظامی مستقیم ارتجاع شکست خورده براي بازگشت به قدرت را خنثی کند. اما عليرغم اين پيروزي، همانطور كه اشاره كردم در متن اوضاع تاریخی آن دوره و در فقدان یک افق روشن برای تحول سوسیالیستی مناسبات اقتصادی جامعه، آرمانهاي بورژوازي صنعتي و نگرش ناسیونالیستی حاکم شد و در نتیجه انقلاب روسیه عقب زده شده و شکست خورد.
به عبارت روشنتر و به همه دلايلي كه اشاره كردم در روسيه طبقه كارگر موفق شد قدرب سياسي را بگيرد. اما در از بين بردن و نابود كردن بنیادهاي سرمايه داري یعنی لغو نظام مزدی و اشتراکی کردن وسایل تولید ناتوان ماند. طبقه كارگر و مردم محروم نتوانستند گام هاي عملي اي براي دست زدن به تحولات اقتصادي و اجتماعي اي كه براي هميشه به دوره فرودستي اكثريت مردم پايان دهد بردارند.
به اين صورت بود كه طبقه کارگر قدرت سیاسی را از دست داد و بجای حکومت کارگری، یک دولت نوظهور بورژوایی، با یک بوروکراسی و ماشین نظامی عظیم، متکی بر یک اقتصاد سرمایه داری دولتی در روسیه ظهور کرد. اين خلاصه داستان شكست انقلاب اكتبر بود. بعدا همانطور كه اشاره كردم با شكست انقلاب روسيه مدل دولتی سرمايه داري و حفظ نظام كارمزدي به الگوی اقتصادی قطب به اصطلاح کمونیستی تبديل شد. اقتصاد دولتي و اقدام به جایگزینی مکانیسم بازار با برنامه و تصمیمات اداری و درجه ای از تعدیل ثروت و تامین حداقلی از خدمات رفاهی و بیمه های اجتماعی برای عموم كه زير فشار انقلابي كه اتفاق افتاده بود، تمام محتوای به اصطلاح سوسیالیستی کمونیسم بورژوایی اتحاد شوروی و بلوک شرق را تشکیل داد. و طبعا اينها هيچكدام ربطي به كمونيسم نداشتند. همانطور كه در برنامه يك دنياي بهتر نيز اشاره كرده ايم اين كمونيسم بورژوايي است كه در قرن بیستم با تغییر مسیر و سپس شکست انقلاب کارگری در روسیه شکل گرفت.
بعد از آن نيز شكل ديگري از كمونيسم بورژوايي جنبشهای ارضی و دهقانی بودند كه به مبنای نوع جدیدی از کمونیسم “جهان سومی” تبدیل شدند. نمونه برجسته اش كمونيسم چيني است كه محتواي آن عبارت بود از استقلال اقتصادی، صنعتی شدن و توسعه سریع اقتصاد ملی بر مبنای یک مدل دولتی و برنامه ریزی شده، و نيز خروج از سلطه سیاسی علنی قدرتهای امپریالیستی و گاه حتی احیای سنت ها و میراث فرهنگی کهنه محلی در تقابل با مدرنیسم و فرهنگ غربی، که محتوای اين نوع كمونيسم تاثیر عمیقی بر نگرش و سیاست جریانات به اصطلاح کمونیستی در کشورهای عقب مانده داشت.
بدين ترتيب اينها همه زمينه هاي پیدایش جریانات مختلف کمونیسم غیر کارگری در قرن بیستم و عقب نشینی مارکسیسم بود. و بدنبال اين تاريخ در غیاب یک سنت بانفوذ کمونیسم کارگری، طبقه کارگر عملا برای دهها سال از ابراز وجود سیاسی مستقل و قدرتمند در چهارگوشه جهان باز ماند.
اما بعدا با بن بست اقتصادي قطب سرمايه داري دولتي، شاخه های اصلی کمونیسم بورژوایی در چند دهه اخیر یکی پس از دیگری به بن بست كشيده شدند. با فروپاشی خیره کننده شوروی و بلوک شرق در انتهای دهه هشتاد و اوائل دهه نود سخنگویان بورژوازی پیروزمندانه به آن “پایان کمونیسم” لقب دادند و آنرا جشن گرفتند.
ولي اين دوره نيز بسيار كوتاه بود و دو سه سالي نگذشته بود كه بحران جهاني سرمايه در اوايل دهه نود ورق را برگرداند. اواخر سال ۲۰۰۸ وقتي كه بحران عظيم مالي جهاني وحشت مرگ سرمايه داري را جلوي چشم تمام سردمداران جهان قرار داد، همان رسانه ها يي كه “پايان كمونيسم” را جشن گرفته بودند تيتر زدند “ماركس حق داشت”.
امروز نيز جهان جديدي را شاهديم. جنبشي جهاني عليه سرمايه داري دارد شكل ميگيرد كه نظم موجود را تماما زير سوال برده است. دمكراسي و پارلمانتاريسم بينانهاي اصلي سرمايه داري زير سوال رفته اند. جنبشي كه خود را جنبش اشغال مينامد و شعارش همه قدرت بدست ما ۹۹ درصدي ها است.
سیما بهاری: آیا نفس لغو مالکیت خصوصی و برنامه ریزی مرکزی و جایگاه محوری حزب کمونیست به ناگزیر به همین سیستم های دربسته و بوروکراتیک منجر نمیشود؟
شهلا دانشفر: سوال مهمي است. به نظر من بدون يك ساختار دمكراتيك، يعني بدون اعمال اراده مستقيم كارگران، بدون حاكميت شوراها و اعمال اراده اقتصادي شوراها، خطري كه شما ميگوييد وجود خواهد داشت. بقول منصور حكمت در جامعه اي كمونيستي توليد کنندگان (کارگران) خود تشکيل دهنده دولت‌اند. يعني اينكه اگر اعمال اراده اقتصادي در حيطه قدرت شوراها نباشد، شوراها ظرف اعمال اراده سياسي و اداري كارگران نيز نخواهد بود.
اين اتفاقي بود كه در روسيه نيفتاد و در نتيجه به جاي مالكيت جمعي و اشتراكي، مالكيت دولتي و توليد بر اساس كارمزدي (نيروي كاري كه كالاست) تثبيت شد. از همين رو بطور اجتناب ناپذيري جايگاه سياسي طبقه كارگر و مكان او نيز در سيستم سياسي و اداري جامعه به عنوان يك نيروي فرودست قرار گرفت.
ميخواهم بگويم كه اين خود مردم با شوراهايشان هستند كه بايد تصميم بگيرند. اقتصاد جامعه را اداره كنند. توليد در خدمت رفاه جامعه باشد و برنامه ريزي مركزي براي ما چيزي جز اعمال اراده مستقيم شوراها در كل جامعه نيست.
منصور حكمت ميگويد كه در روسيه اگر اين مقطع با پيروزى پرولتاريا، با غلبه خط مشى اشتراکى کردن توليد و لغو کار مزدى، با خط مشى سازمان دادن يک اقتصاد نوين مبتنى بر شوراهاى کارگرى همراه ميشد، آنگاه نه فقط حاکميت طبقه کارگر ابقاء ميشد، بلکه ساختار حکومتى کارگران نيز به تناسب اين اقتصاد نوين تکامل مييافت و به اشکال متناسب با وسيعترين دمکراسى پرولترى و اعمال اراده مستقيم توده‌هاى طبقه متکى ميگشت.
روشن است كه ما از جامعه تك حزبي صحبت نميكنيم. ما از آزادي بدون قيد و شرط سياسي صحبت ميكنيم. از آزادي همه احزاب صحبت ميكنيم. اما نقش حزب چيست. بگذاريد اين را توضيح هم دهم تا جواب سوال شما را داده باشيم.
انقلاب خط و افق و جهت میخواهد. انقلاب باید دست به ریشه ببرد. براي اينكار بايد نقد و اعتراض را روشن و شفاف بيان كرد. وضع موجود را به نقد كشيد. براي همه اينها به رهبري سياسي انقلاب نياز است. حزب كمونيست كارگري براي انجام اين امر تشكيل شده است. حزب كمونيست كارگري حزبي است كه ايده اعمال قدرت توده مردم، ايده متشكل شدن مردم در مبارزه و انقلاب، ايده متشكل ماندن مردم پس از بيروزي انقلاب، ايده شعار تمام قدرت به شوراها را به ميان جامعه ميبرد. در واقع جهتگیری، اهداف سیاسی و تصمیمات عملی شورا ها تابعی است از پراتیک و عملکرد احزاب كه در دل این شوراها فعاليت دارند. مردم حزبشان را در بستر اين فعاليت انتخاب ميكنند. ما ميكوشيم افق كمونيسم و آرمانهاي اكتبريعني افق خلاصي از استثمار، ستمگري، بيحقوقي و دست يافتن به جامعه اي پر از رفاه و انساني را افق شوراها و انقلاب مردم قرار دهيم. اينها همه آرمانهايي است كه امروز در جهان دارد فرياد زده ميشود.
سیما بهاری: شما از یک جامعه آرمانی صحبت میکنید اما جامعه آرمانی را آدمهایی آرمانگرا میتوانند بسازند. اما گفته میشود که آدمها بنا به خصلت و طبیعتشان خودخواه و طرفدار نفع شخصی و فردگرا هستند و در نتیجه آن جامعه آرمانی هم فقط روی کاغذ میماند و نهایتا همین سیستمی بوجود می آید که شما آنرا سرمایه داری دولتی مینامید. شما با تجربیات شکست خورده شوروی و بلوک شرق فکر میکنید چه باید کرد که این تجربه تکرار نشود؟ آیا یک درس و نتیجه این تجربه این نیست که باید واقع بین بود و آرمانگرایی را کنار گذاشت؟
شهلا دانشفر: علت اينكه روسيه شكست خورد و مسير آن از اهداف اوليه اش منحرف شد اين نبود كه چون انسانها خصلت و طبيعتشان خودخواه و طرفدار نفع شخصي است و فردگرا هستند شكست خوردند و آرمانهايشان بر روي كاغذ ماند و چيزي به اسم سرمايه داري دولتي شكل گرفت.
من از يك جامعه آرماني صحبت كردم ولي اشاره من به آرمان آزاديخواهي و برابري طلبي است. اشاره من به رهائی از ستم و استثمار است. اشاره من به ساختن جامعه ايست كه اساسش انسان است. اشاره من به آرمانهاي انساني است كه تلاش براي رسيدن به آنها قدمتي تاريختي دارد و بشر همواره براي بهبود زندگي خود و براي رهايي مبارزه كرده است. اشاره من به سوسياليسم است.
طبعا همانطور كه منصور حكمت ميگويد دمکراسى، رفع تبعيضات حقوقى و سياسى و فرهنگى و حتى اقتصادى ميان افراد، اقشار و ملت‌ها همه و همه آرمانهاى کهنه بشر هستند و اينها هيچكدام ويژه ماركسيسم نيست. كار ماركسيسم و كمونيسم ربط دادن اين آرمانها و مطالبات به واژگونى يک نظام اقتصادى معين، يک مناسبات موجود اقتصادى معين و عروج طبقه معينى در دل همين جامعه است. به عبارت روشنتر تا سرمايه داري باشد. تا استثمار و كارمزدي باشد. شما همچنان از موقعيت فرودست كارگر و از دولت مافوق مردم و تلاش براي كشيدن كار بيشتر از گرده كارگر و قيد و شرط گذاشتن براي آزاديها و سركوب و غيره روبروئيد. سوسياليسم و کمونيسم، ماحصل مبارزه طبقه كارگر عليه مناسبات استثمارگر و طبقاتى جامعه موجود، يعنى سرمايه‌دارى است. مبارزه‌اى که تنها با از ميان بردن مالکيت بورژوائى و برقرارى مالکيت اشتراکى (اجتماعى) بر وسائل توليد به هدف انقلابى خود دست پيدا ميكند. اگر اينرا از مارکسيسم بگيريم، چيز تازه و ويژه‌اى از آن باقى نميماند. مارکسيسم آن جريانى است که ميتواند در پاسخ به اين آرمانهاى برابرى طلبانه و آزاديخواهانه بشر، راه واقعى آن، يعنى واژگونى سرمايه دارى بعنوان يک نظام اقتصادى و برقرارى سوسياليسم را طرح کند و نيروى طبقاتى و اجتماعى واقعى اين تحول را در همين جامعه موجود نشان بدهد. مارکسيسم به روشنى ثابت ميکند که در غياب يک چنين تحولى در زيربناى اقتصادى جامعه، اين آرمانها فاقد پايه مادى براى تحقق جدى خود خواهند بود و روشن است كه بر روي كاغذ خواهند ماند. تجربه انقلاب روسيه نيز همين را به ما ميگويد. آنجا كارمزدي از بين نرفت. بجاي مالكيت اشتراكي و (اجتماعي) سرمايه داري شكل گرفت. عاقبتش نيز آن شد كه ديديم. آنجا نيز اين خودخواهي استالين و حاكمان روسيه نبود كه آرمانها برروي كاغذ ماند. بلكه آنها منافع طبقه معيني را نمايندگي كردند. منافع سرمايه داري صنعتي و ناسيوناليسم ملي و سرمايه داري ماند در شكل دولتي اش. منصور حكمت تجربه انقلاب روسيه را توضيح داد و راه پيروزي را به ما نشان داد و اين شاهكار اوست.
سیما بهاری: در سیستم اداره جامعه که شما ارائه میدهید حزب و ایدئولوژی چه جایگاهی دارد؟ آیا دولت حزبی است؟ آیا ایدئولوژی رسمی جامعه کمونیسم خواهد بود؟
شهلا دانشفر: پاسخ هر دو سوال شما منفي است. ما نه حكومت حزبي ميخواهيم و نه حكومتي ايديولوژيك. حزب از نظر ما خود يك مولفه سياسي در خلع يد قدرت سياسي از بورژوازي حاكم است. به اين معني كه به احتمال زياد حزب در راس توده انقلابي قدرت را ميگيرد. اما به محض پيروزي انقلاب شوراهاي مردم را فراميخواند كه همه جا قدرت را بدست گيرند. به عبارت روشنتر حزبي كه انقلابي را رهبري ميكند، حزبي كه قدرت را ميگيرد، حزبيست كه كل جامعه را با خود دارد و با قدرت انقلاب مردم توانسته است از بورژوازي حاكم خلع يد كند. حزب با همين قدرت شوراهاي مردم را فراميخواند تا كل جامعه را بدست گيرد. با همين قدرت است كه استثمار را ممنوع اعلام ميكند. قوانين برآمده از انقلاب از جمله لغو مجازات اعدام، آزادي بدون قيد و شرط سياسي، برابري كامل زن و مرد را فورا اعلام ميكند. بنابراين ساختار حكومتي جامعه اي كه ما ميگوييم ساختار شورايي است. اين شوراها هستند كه هم قانونگزارند، هم قضاوت ميكنند و هم مجري قوانين مصوب خود هستند. ارتش حرفه اي هم نداريم و امنيت جامعه دست خود مردم است.
اما اجازه بدهيد به بخش دوم سوالتان بپردازم. همانطور كه تاكيد كردم در جامعه اي كه ما ميخواهيم ايدئولوژي رسمي جامعه كمونيسم و يا هيچ ايديولوژي ديگري نخواهد بود. در جامعه اي كه ما ميخواهيم آزادي بدون قيد و شرط است. همه احزاب آزادند. ساختار جامعه نيز شوراهاي مردم است. همه احزاب در شوراها فعاليت دارند. راهكارهايشان را بيان ميكنند. راي مردم است كه تعيين ميكند كه جامعه به كدام سو ميرود. اينكه كدام حزب حرفها و راهكارهايش با خواستها و منافع مردم چفت ميشود، جهت و سمت و سوي حركت جامعه را تعيين ميكند و اين خود را در راي مردم نشان خواهد داد. در تصميم گيري مردم در شوراهايشان نشان خواهد داد. از نظر ما ايديولوزي عقيده و نظر انسانهاست و آزاد است ولي قرار نيست يك ايدئولوژي بر عقايد ديگر حاكم باشد. اگر چنين باشد اين يك ديكتاتوري است.
در جامعه اي كه ما ميگوئيم، در جامعه اي كه استثمار نيست، تبعيض نيست و نابرابري نيست، وسيعترين آزادي ها خواهد بود. خلاقيت ها رشد خواهد كرد و ديگر دليلي براي قيد و شرط بستن براي آزاديها و سازمان دادن دستگاههاي بوروكراسي و سركوب مردم نيست. ضامن حفظ چنين جامعه اي نيز حكومت شوراهاي مردم در تمام سطوح جامعه است.
سیما بهاری: چرا تا کنون یک کشور کمونیستی به مفهومی که شما میگویید در دنیا بوجود نیامده؟ خود این آیا نشان نمیدهد که این استراتژی یا جهت گیری به جایی نمیرسد؟
شهلا دانشفر: من ميگويم در هيچ كجاي دنيا چنين كشوري كمونيستي كه من ميگويم وجود ندارد. ولي آيا من حق دارم از جامعه اي صحبت كنم كه در آن استثمار نباشد. كه در آن نابرابري و تبعيض نباشد. كه در آن وسيعترين آزاديها باشد. كه در آن كار خلاقيت باشد و نه اجبار. كه در آن شاخص زندگي انسانيت باشد نه سود.
دوما همانطور كه جلوتر هم اشاره كردم، كمونيسم و آرمانهاي آزاديخواهانه و برابري طلبانه، آرمانهاي هميشگي بشريت بوده است و يك جنبش اجتماعي قوي در جامعه است. و امروز شاهد گسترش دامنه این جنبش در سطح جهانی هستیم و اين اميد بخش است. شايد يك دهه قبل كساني ميتوانستند با چنين سطحي از ابهام در مورد تحقق آرمانها و جهتگيري هايي كه ما كمونيستها بر آن تاكيد ميكنيم، برخورد كنند. اما امروز ورق برگشته است. امروز گوشها برای نقد سوسیالیستی سرمایه داری و راه حل های سوسیالیستی بیش از هر زمان باز شده است. بويژه پيشرفتهاي بشري، ثروتهاي جامعه بشري، رشد تكنولوژي همه و همه بيش از هر وقت ممكن بودن ساختن جامعه اي كه ما از آن سخن ميگوئيم را نشان ميدهد. و اتفاقا امروز اين سرمايه داري است كه به روشني بن بستش را مي بينيد. و مي بينيد كه در مقابل اين بن بست جنبشي جهاني عليه نظام موجود شكل گرفته است كه خود را جنبش اشغال، جنبش ۹۹ درصدي ها ميخواند.
بنابراين من سوال را بطرف خود كساني كه اين سوال را مقابل ما قرار ميدهند برميگردانم و ميپرسم چگونه است كه ادامه اينهمه توحش و بربريت و ستم سرمايه داري ميتواند قابل تصور باشد. ولي وقتي از جامعه آزاد و برابر و انساني، از سوسياليسم صحبت ميشود، چنين علامت سوالي در مقابل ما ما قرار ميگيرد؟
امروز بيش از هر وقت ميتوان فهميد كه چرا سوسياليسم تنها پاسخ به جهان امروز است. واقعيت اينست كه جهان سرمایه به عمیق ترین بحران حیات خود رسیده است. سرمایه داری بی افق است. راهی برای برون رفت ندارد. ادامه اين بی خطی و بی راه حلی براي بشريت فاجعه بار است. و امروز بيش از هر وقت ميشود ديد كه تنها پاسخ نجات بشريت سوسياليسم است. در پرتو همين نياز است كه مي بينيم جنبشي به جلو آمده است كه نظم موجود جهان سرمايه داري را با دموكراسي و پارلمانتاريسمش زير سوال برده است.
همين جا بد نيست دوباره به الگوي انقلاب اكتبر اشاره كنم. اكنون از انقلاب اكتبر نزديك به صد سال ميگذرد. سرمایه داری به آخر خطش رسیده و جهان اوج بربريت و توحش آنرا ديده است. در نتیجه امروز بیش از هر وقت میشود بر حقانيت انقلاب اكتبر و آرمانهايش تاكيد گذاشت.
سیما بهاری: بعضی ها میگویند جامعه کمونیستی جامعه کسالت آوری است. همه چیز کنترل شده است، پول نیست، چیزهای لوکس نیست، کسی صاحب چیزی نیست و غیره. تصویر شما از جامعه کمونیستی چیست؟
شهلا دانشفر: اينهم ادامه همان تبليغات بورژوازي است كه جلوتر در موردشان صحبت كردم. همه اين سوالها اول ميكوشد سيستمي مثل سيستمي كه در روسيه در بعد از شكست انقلاب اكتبر شكل گرفت، يعني سيستم سرمايه داري دولتي و كنترل دولتي آن و خفقان و آنچه استالين و غيره كردند را به اسم كمونيسم به ما بقبولانند و بعد بگويند، كسالت آور است. ده تا علامت سوال مقابل من كمونيسم ميگذارند تا بگويند كه كمونيسم آرمان است و عملي نيست و غيره. ما براي همه اينها جواب داريم. ما مدعي هستيم.
شما به من بگوييد اگر استثمار از بين برود. اگر توليد در خدمت رفاه جامعه باشد و نه در خدمت سود. اگر جامعه توسط خود مردم يعني خود ۹۹ درصدي ها اداره شود و حاكميت شورايي باشد و اگر در آن وسيعترين آزادي ها باشد هنوز اين سوال را در مقابل ما كمونيستها قرار خواهند داد.
به من بگوييد در جامعه اي كه انسانها تامين هستند، نيازي نيست كه انسان براي امرار معاشش نيروي كارش را بفروشد و استثمار ممنوع است، در آنجا ديگر كار اجبار و در خدمت سود نيست، بلكه كار خلاق و در خدمت رفاه مردم قرار دارد، در جامعه اي كه ديگر انسانها از كارشان بيگانه نيستند و تازه خلاقيتها شكوفا ميشود تا بهترين مسكن ها و بهترين رفاه ايجاد شود و شاخص آن جامعه رفاه، انسانيت و برابري است. باز خواهند گفت آن جامعه كسالت بار خواهد بود؟
به نظر من سوسياليسم يعني يك جامعه شاد. يعني يك جامعه اي پر از خلاقيت. يعني يك جامعه پر از شادي. يعني يك جامعه بدور از هر گونه تبعيض. بدور از هر گونه رياكاري، خرافه. يعني جامعه اي انساني. چنين جامعه آرزوي كل بشريت است.
بگذاريد در مورد مالكيت هم توضيحي بدهم. وقتي مسكن رايگان است. وقتي درمان و بهداشت رايگان است. وقتي ترانسپورت رايگان است. وقتي همه مردم ميتوانند از نعماتي كه خودشان توليد ميكنند برابر استفاده كنند. وقتي كه جامعه اقا بالا سر ندارد و اراده مستقيم خود مردم حاكم است. وقتي مردم پيش فروش نيستند. در آن اختيار انسان به انسان بازگردانده ميشود. در آن انسان حرمت پيدا ميكند. روشن است كه در چنين سيستمي خود بخود نياز به پول و مبادله از بين ميرود. مردم دغدغه شان نه تامين نيازهاي اوليه شان بلكه فكر كردن به دنياي بهتر و به زيبايي و هنر و شادابي بيشتر زندگي خواهد بود. طبيعت بيشتر و بيشتر در خدمت رفاه مردم قرار ميگيرد. اين تعالي و رشد جامعه است. ما از اشتراكي كردن مالكيت و يا اجتماعي شدن مالكيت صحبت ميكنيم. يعني اينكه يك عده صاحب وسايل توليد نباشند و يكعده فروشنده نيروي كار و تمام عمرشان برده. شما تصور كنيد. وقتي ترانسپورت رايگان باشد. تكنولوزي در خدمت رفاه جامعه باشد. آخرين سيستم اياب و ذهاب. درمان. مسكن و رفاهيات در اختيارمردم باشد. يك فرد جز مواقعي كه نياز به استراحت و تنهايي داشته باشد، ترجيح ميدهد همراه مردم و بدون اينكه درد سر ترافيك و غيره داشته باشيد از هر جا به هر جا كه ميخواهد برود. خود بخود اين سطح از رفاه و تامين اجتماعي ولع به مالك بودن را از بين ميرود. ضمن اينكه شما حق داريد و امكانش را داريد كه ماشين خود را داشته باشيد. شما منزل، مسكن و همه نيازهاي انساني خود را داريد.
به قول منصور حكمت اساس سوسيالسم انسان است. اساس سوسياليسم بازگرداندن اختيار انسان به انسان است. اساس سوسياليسم بازگرداندن حرمت انسان به انسان است. نگاه كردن از دريچه جامعه وحشي سرمايه داري امروز به جامعه سوسياليسم است كه اين سوالات را در مقابل من قرار ميدهد. بنابراين پاسخ من به اين سوال نيز منفي است.
