حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
کاظم نیکخواه: امروز بحثی داریم در مورد حمله نظامی ای که به موصل شروع شده است توسط ارتش عراق و نیروهای پیشمرگ از اقلیم کردستان و ائتلافی از نیروهای ویژه آمریکا و انگلیس و فرانسه که از طریق حملات هوائی کمک میکنند. همچنین گفته میشود که دولت ترکیه هم نیروهایش را به اطراف موصل گسیل کرده است که تنش هائی را با دولت عراق بدنبال داشته است. این عملیاتی هست که از مدتها پیش بحثش در جریان بوده است و اینجا میخواهیم با حمید تقوائی در این رابطه گفتگوئی داشته باشیم.
حمید تقوائی فکر میکنید این عملیات نظامی که تبلیغات وسیعی در موردش صورت میگیرد چه اهمیتی دارد و تا چه حد میتواند موفق بشود؟
حمید تقوائی: فکر کنم اهمیت این حمله روشن باشد چون داعش از زمانی که مناطقی را تسخیر کرد و بعنوان یک دولت عرض اندام کرد یکی از عوامل و فاکتورهای اصلی به هم ریختن شرایط منطقه و جنایتهائی بوده است که نیروهای اسلامی انجام داده اند. و این هم فقط به عراق محدود نبوده است. در سوریه و در لیبی نیروهای داعش فعال اند و هر جا قدم گذاشته اند جز جنایت و فاجعه نیافریده اند. یکی از مهمترین پایگاههای داعش موصل است. در واقع آنچه به داعش اجازه میدهد خود را دولت اسلامی اعلام کند اساسا تسخیر موصل و اعمال حاکمیتش بر این دومین شهر بزرگ عراق هست. اکنون مدت دو سال است شهر در دست داعش است. عملیات نظامی و جنگی که شروع شده در صورتی که بتواند موفق بشود و شهر را باز پس بگیرد، که به احتمال زیاد چنین خواهد شد، در شرایط و توازن سیاسی و ترکیب نیروهائی که در منطقه الان در مقابل هم صفبندی کرده اند تاثیرات زیادی خواهد داشت. به همین دلیل هم تقریبا همه این نیروها در این عملیات درگیر و دخیل هستند و هر یک از آنها سعی میکند با دست بالا پیدا کردن در این عملیات بعد از شکست داعش در موصل موقعیت محکم تری داشته باشد. میخواهم بگویم در وجود داعش و بخصوص سلطه اش بر موصل به نوعی میتوانید برآیند نیروها و توازن قوا بین نیروهای مختلف را در منطقه ببینید و بهمین اعتبار بازپس گرفتن موصل از داعش کل این شرایط را عوض خواهد کرد.
کاظم نیکخواه: اشاره کردید به جنایات و عملکرد فجیعی که داعش در دوسال گذشته داشته است. آیا شما حمله به داعش و بیرون راندنش از موصل را مثبت ارزیابی میکنید؟
حمید تقوائی: به نظر من هر تحولی که باعث بشود موصل از دست داعش خارج بشود تحول مثبتی است. هم از نظر سیاسی و هم از نظر انسانی. از نظر سیاسی به این خاطر که داعش یک نیروی عمده اسلام سیاسی و تروریسم اسلامی در نه تنها عراق بلکه در منطقه و در کل دنیا است. از دست دادن موصل ضربه مهلکی به داعش وارد خواهد کرد. به نظر من با بازپس گرفتن موصل سیر نزولی داعش شروع میشود. و به این اعتبار کل جنبش اسلام سیاسی به قهقرا خواهد رفت. به این دلایل شکست داعش در موصل یک تحول سیاسی مثبت است. از نظر انسانی هم این تحول مهمی است، و شاید اساس اهمیت بازپس گیری موصل از این نقطه نظر باشد. به مدت دوسال داعش جنایتهائی در موصل مرتکب شده است که در تاریخ کم نظیر است. از کشتار ایزدی ها و کلا همه کسانی که به اسلام نوع داعش معتقد نیستند تا وضعیتی که برای زنان بوجود آورده است – از جمله جهاد نکاح براه انداخته اند، زنان را به عنوان کنیز جنسی میفروشند یا در اختیار جنگجویان داعشی قرار میدهند و زنانی که به این امر تن نمیدهند را دسته دسته اعدام میکنند – و تا گردن زدن و زنده سوزاندن افراد اینها نمونه هائی از جنایات و فجایعی است که ما تنها از بخشی از آنها باخبریم. ولی همین حد هم حاکی از یکی از فجیع ترین کشتارهای تاریخ معاصر است. بیش ازدو سال است که مردم موصل در یک جهنم به تمام معنا زندگی میکنند و نجات از این جهنم از نظر انسانی بسیار مهم است. در این مدت تعداد زیادی کشته شده اند، تعداد زیادی از شهر فرار کرده و آواره شده اند و آنها هم که زنده مانده اند و نتوانسته اند شهر را ترک کنند تحت انواع فشارها قرار گرفته اند. مثلا حتی مردانی که ریششان را میتراشند با شلاق و تعزیر و غیره مواجه میشوند. این وضعیت فاجعه بار و دهشتناکی است که بیش از دوسال است مردم موصل با آن دست بگریبان اند. بدون تردید از نظر انسانی هم شکست داعش تاثیر مثبتی بر زندگی هر روزه مردم شهر خواهد داشت.
کاظم نیکخواه: ولی نیروهائی که قرارست موصل را آزاد کنند، لاقل نیروهای اصلیشان مثل دولت آمریکا و دولت عراق و دولت ترکیه، خود بنا به دلائل و شواهد زیادی تولید کننده و ایجاد کننده داعش بوده اند و شرایط و فضائی ایجاد کردند که موجب شکلگیری داعش شد. الان هم در بین این نیروها جنگ و جدال و کشاکشی وجود دارد که معلوم نیست چه آینده ای خواهد داشت. نظر شما در این مورد چیست؟
حمید تقوائی: این روشن است که نیروهائی که به موصل حمله میکنند هیچیک بخاطر اهداف انسانی و یا بخاطرنجات مردم نیست که دست به این حمله زده اند. هر یک اهداف و سیاستهائی دنبال میکنند که کاملا ارتجاعی است. این نکته هم که اشاره کردید کاملا درست است و ما هم بارها این را گفته ایم و توضیح داده ایم و مستدل نشان داده ایم که دولت آمریکا و متحدینش مستقیم و یا غیر مستقیم در ایجاد نیروهای اسلامی از جمله داعش نقش داشته اند. از نظر سیاسی در یک سطح عمومی داعش و و همه نیروهای اسلامی که الان در منطقه افسار گسیخته بجان مردم و بجان همدیگر افتاده اند همه حاصل وضعیتی هستند که بعد از یازده سپتامبر با حمله دولت آمریکا و متحدینش به افغانستان و عراق شروع شد. بدنبال این تهاجم نظامی این نیروهای اسلامی ابتدا در عراق و بعد در مناطق دیگر، در کشورهای دیگر خاورمیانه و در شمال افریقا، سربلند کردند و با پرچم مقابله با آمریکا و شیطان بزرگ و نوعی مستضعف پناهی بمیدان آمدند. داعش بر چنین زمینه ای شکل گرفت. اگر کمی به گذشته برگردیم می بینیم حتی در ایجاد طالبان در افغانستان و روی کارآمدن خمینی و حکومت اسلامی در ایران هم دولتهای غربی و مشخصا آمریکا نقش مستقیم داشتند. در ایران برای کوبیدن انقلاب 57 خمینی را بعنوان رهبر انقلاب علم کردند و در افغانستان هم برای مقابله با نفوذ شوروی در آن زمان طالبان را ساختند. میخواهم بگویم تاریخا حتی ریشه های سربلند کردن نیروهای اسلامی بر میگردد به نقشه هائی که دولت آمریکا داشت برای ایجاد کمربند سبز بدور شوروی. بعد هم با حمله بوش پدر و بوش پسر به منطقه زمینه ای ایجاد شد برای بمیدان آمدن انواع نیروهای اسلامی. در این شرایط نیروئی مثل داعش شکل گرفت و به فاکتور مهمی در بلوکبندیهای منطقه که محصول این خلاء بود – از یکسو عربستان و ترکیه و قطر و از سوی دیگر جمهوری اسلامی و سوریه و روسیه – تبدیل شد. بطور مشخص داعش محصول شکست میلیتاریسم آمریکا در منطقه است و خلاء قدرتی که در منطقه ایجاد شد. نیروهائی که الان به موصل حمله کرده اند نیز همه در چنین شرایطی بجلو رانده شده اند.
کاظم نیکخواه: چنین نیروهائی چطور میتوانند یک اقدام مثبتی به نفع نسانیت انجام بدهند؟
حمید تقوائی: مستقل از اینکه این نیروها ماهیت و هدفشان چیست اگر یک محصول کارشان این باشد که داعش را از موصل عقب برانند این به دلایلی که اشاره کردم تحول مثبتی است. سیاست و اهداف این نیروها مسلما رهائی مردم موصل نیست و مردم این شهر بعد از خروج داعش هم یک جامعه آزاد و برابر و مرفه نخواهند داشت. در این تردیدی نیست. حتی ممکن است جنگهای دیگری بین نیروهای پیروز بر داعش بر سر سلطه بر موصل در بگیرد و باحتمال زیاد اینطور خواهد شد. باز پس گرفتن موصل از داعش به معنی حتی ختم جنگ بین این نیروها نیست. تازه دور جدیدی از جنگ و کشمکش شروع خواد شد. ولی بحث بر سر این نیست. مساله اینست که همین امروز هم این جنگ و کشمکش را شاهد هستیم. اینطور نیست که با حمله به موصل این نیروها بجلو آمده اند و مقابل همدیگر قرار گرفته اند. ادعاهائی که دولت ترکیه دارد، صفبندی که عربستان سعودی و جمهوری اسلامی در مقابل همدیگر دارند، جنگی که بین نیروهای اسلامی شیعه و سنی در گرفته است، جنگی که داعش در سوریه درگیر آنست این فاکتور ها همه هم اکنون در منطقه وجود دارد. فرق بین شرایط امروز و شرایط پس از شکست داعش این است که مردم موصل دیگر در جهنمی که دوسال تجربه کرده اند نخواهند بود. ممکن است نیروهای اسلامی دیگری جلو بیایند. ممکن است حتی درگیری بین ترکیه و دولت عراق بالا بگیرد. ولی این امر تازه ای نیست. چنین شرایطی امروز هم هست. منطقه دارد در آتش این درگیریها میسوزد و بر متن و در دل این شرایط بیش از یک میلیون نفر در یک شهر زیر دست وحشی ترین نیروئی که تاریخ معاصر دنیا بخود دیده است دارند هر روز یک جهنم را تجربه میکنند. ختم این شرایط جهنمی بوسیله هر نیروئی تحول مثبتی است.
از نظر سیاسی هم همانطور که گفتم بازپس گیری موصل ضربه مهلکی خواهد بود به یکی از جانی ترین نیروهای اسلامی. به نظر من داعش بعد از از دست دادن موصل نه تنها موقعیت قبلی را نخواهد داشت بلکه به سرعت تبدیل خواهد شد به نیروئی که حداکثر عملیات ایذائی تروریستی انجام میدهد مثل القاعده و بقیه نیروهای اسلامی. مهم اینست که پرچم دولت اسلامی میشکند و به کنار زده میشود. گرچه نیروهای حمله کننده به موصل هم اهداف ارتجاعی ای دارند ولی شما امروز نظر هر کسی که در موصل زیر سلطه جهنمی داعش زندگی میکند را درباره حمله این نیروها برای اخراج داعش از شهر بپرسید این اقدام آنها را تائید خواهد کرد. اینکه بعدا چه خواهد شد مساله ای است که بعدا باید به آن برخورد کرد. هیچکس نمیتواند بگوید بگذار داعش در موصل به جنایاتش ادامه بدهد چون بقیه هم ارتجاعی هستند! این منطق معنائی ندارد.
اجازه بدهید به یک نکته دیگر هم اشاره کنم. این درست است که سیاستهای دولت آمریکا و سایر دول غربی باعث شد نیروهائی مانند داعش سربلند کنند ولی جنایت هر نیروئی را باید بپای خودش نوشت. در روی کار آمدن خمینی هم دول غرب نقش زیادی داشتند. موضوع تصمیمات کنفرانس گوادولوپ را همه میدانیم. بعد از این کنفرانس و بدنبال توافقاتشان، دولت آمریکا و متحدین اروپائی اش نقش خیلی فعالی داشتند در اینکه خمینی را لانسه کنند و به عنوان انقلابی ترین مرد جهان به مردم ایران بفروشند و آن بلا را به سر انقلاب 57 بیاورند که همه میدانیم. ولی هر کس که حتی کمی با سیاست آشنا باشد و منطقی فکر کند نمیتواند جنایات خمینی و جمهوری اسلامی را بپای دولت آمریکا و کنفرانس گوادولوپ بنویسد. دول غربی در بقدرت رساندن جمهوری اسلامی نقش داشتند ولی جنایات جمهوری اسلامی جنایات خود او است. جنایات داعش هم جنایات داعش است. داعش یکی از جانی ترین نیروهائی است که دنیا بخودش دیده است و هر نیروئی با هر نقشی که در شکل گیری داعش داشته است اگر دست او را از موصل قطع کند مستقل از اینکه با چه هدفی این کار را میکند کار مثبتی انجام داده است.
کاظم نیکخواه: همین نیروهائی که اشاره کردید مثل ترکیه و روسیه و آمریکا و عراق و جمهوری اسلامی بالاخره در رقابتهایشان سازمانهائی نظیر داعش و حشد الشعبی که او هم نیروئی مانند داعش است که سنی ها را کشتار میکند را بوجود آورده اند و از آنها حمایت کرده اند. نکته من اینست که همانطورکه خودتان هم اشاره کردید همین الان ما شاهد کشاکش اینها با یکدیگر هستیم: کشاکش دولت ترکیه با عراق و با جمهوری اسلامی و از سوی دیگر عربستان و از سوی دیگر روسیه و آمریکا و غیره. میشود حدس زد که از دل این کشاکشها و رقابتها امثال داعش، حال اگر خود داعش سرپا نماند، را خلق بکنند. سئوال اینست که چکار میشود کرد؟ مردم چه میتوانند بکنند؟ که وقتی داعش از موصل بیرون رفت فضای امن تری در منطقه دنیا ایجاد بشود و وضعیت بهتری بوجود بیاید.
حمید تقوائی: این امر و اینکه مردم چطور میتوانند رها بشوند و میتوانند واقعا شر این نیروها را از سرشان کم کنند امر خود مردم است. این را با دیپلماسی و جنگ و تناسب قوا بین دولتهای منطقه و یا غرب و روسیه و آمریکا و غیره نمیتوان بدست آورد. تا وقتی کار بدست این دولتها و نیروها است و اینها دارند به سیاست منطقه شکل میدهند و وارد بلوکبندیهای مختلف میشوند و این از یک دسته از نیروهای اسلامی حمایت میکند و دیگری از دسته دیگر، وضع از این بهتر نمیشود و حتی بدتر هم خواهد شد. بنابرین راه حل در نهایت این نیست که ببینیم چه ائتلافی بالای سر مردم شکل میگیرد و یا آیا روسیه پیروز بشود بهترست و یا آمریکا و یا اسد بماند بهترست یا برود و غیره. راه حل نهائی اینها نیست. در این چهارچوب وقتی رهائی موصل از دست داعش را یک امر مثبت میدانیم این در مقایسه با وضعیت امروز است و نه به این معنی که مردم موصل رها میشوند و یا دست مذهب از حتی موصل قطع میشود. نیروهای اسلامی دیگری جلو می آیند و بقول شما این تعادل قوا و این مناسبات ممکن است داعشهای دیگری خلق کند. همه اینها ممکن است. در مقابل این شرایط راه حل نهایتا شکل گرفتن و فعال شدن جنبشهای مترقی و چپ و آزدیخواهانه ای هست که توده مردم در آن نقش ایفا کنند. نمونه این جنبشها را خوشبختانه مشاهده میکنیم. در همین عراق در سال گذشته حرکت نسبتا وسیعی شکل گرفت با شعار نه شیعه نه سنی و با خواست جامعه مدنی و حکومت سکولاریستی. این شعار در خیابانها وسیعا داه شد. یا در کردستان عراق جنبش وسیعی شکل گرفته است برای خلاصی از شر نیروهای ناسیونالیست حاکم برکردستان و نیروهای دولت اقلیمی که یک دستشان هم در دست دولتهای ارتجاعی است، بخشی به دولت ترکیه نزدیک اند و بخشی به جمهوری اسلامی. مردم کردستان عراق بلند شده اند و میگویند اینها را نمیخواهیم. یا تحولاتی که در کردستان سوریه رخ داه است. کانتونهای این منطقه و نقشی که مردم کوبانی در عقب راندن همین داعش ایفا کردند و بیانیه و قوانین مترقی که از جمله در رابطه با حقوق زنان و نفی قوانین اسلامی در این رابطه در کانتون جزیره اعلام شد. یا نمونه افغانستان که زنان علیه قوانین ضد زن و تبعیضات جنسی بلند شده اند. و ایران هم که جای خود دارد. جنبش وسیعی علیه اسلام و اسلامیت و علیه جمهوری اسلامی مدتهاست در ایران شکل گرفته و در جریان است. این حرکتها جرقه ها و روزنه های امید بخشی است بسوی آینده، بسوی رهائی و آزادی. نیروهای سیاسی مثل حزب کمونیست کارگری و نیروهای مترقی و انقلابی ای که میخواهند به این شرایط خاتمه بدهند باید روی این جنبشها و حرکتهای اعتراضی مردم حساب کنند و آنرا سازمان دهند. از سوی دیگر در سطح جهانی بسیج مردم شریف دنیا و افکار عمومی دنیا و بسیج نیروهای مترقی و چپ و سکولار و آزدیخواه دنیا در حمایت از مردم کشورهای اسلامزده و در اعتراض به سیاستهائی که دولتهای غربی به پیش میبرند و باعث شکل گرفتن جانورانی مثل داعش و کل نیروهای اسلامی شده اند این هم یک فاکتور مهم است. چه در سطح منطقه و در خود عراق و کشورهای اسلامزده و چه در سطح جهانی باید روی نیروهایی آزادیخواه و مترقی و خواهان رفاه و برابری، که میشود گفت اکثریت قریب به اتفاق مردم جهان – با اصطلاح نود و نه درصدیها- اینطورند، حساب کرد و آنرا بسیج کرد و سازمان داد. باید درمقابل دولتها و نیروهای اسلامی و حامیانشان این نیرو به میدان بیاید. میدانید که دول غربی دولتها و نیروهای اسلامی را به خوب و بد تقسیم میکنند و مثلا دولتی نظیر دولت عربستان سعودی که در سیاستهای داخلی اش دست کمی از داعش ندارد ار نظر آمریکا و دول غربی جزء نیروهای اسلامی “معتدل” محسوب میشود! این نوع مماشات با نیروهای اسلامی را باید مردم دنیا قبول نکنند و در مقابلش بایستند. نیروهای اسلامی خوب و بد ندارند. باید شر همه آنها را از سر مردم کم کرد. در رابطه با وضعیت امروز عراق هم به نظر من فعال شدن این نیروها و جنبشهای مترقی تعیین کننده است و من امیدوارم که با رهائی موصل از دست داعش و تضعیف داعش این جنبش سکولاریستی و ضد اسلامی فرجه بهتری برای پیشروی پیدا کند. هر ضربه ای که ارتجاع بخورد، حتی اگر ارتجاعیون خودشان بخودشان ضربه بزنند، به نفع مردم و نیروهای انقلابی است – مثل زمانیکه دولت تزاری روسیه در جنگ جهانی اول ضعیف شد و زمینه انقلاب اکتبر فراهم شد. امروز هم در جنگ بین ارتجاعیون فرجه ای باز میشود برای اینکه نیروهای چپ و مترقی بجلو بیایند و من امیدوارم با ضربه خورن داعش در موصل این امکان باز شود و بتوانند نیروهای چپ و مترقی بیشتر عرض اندام کنند.
کاظم نیکخواه: شما اشاره کردید به اهداف دولتها و نیروهائی که میخواهند با این حمله داعش را به عقب برانند. مثل دولت آمریکا و ترکیه و جرانات ناسیونالیستی و اسلامی. بعضی جریانات سیاسی هستند که با استناد به همین حمله به موصل را محکوم میکنند. نظرتان در ان رابطه چیست؟
حمید تقوائی: به نظر من کسی که حمله به موصل را محکوم میکند جزء فرقه های حاشیه ای هست که خودشان را “ضد امپریالیست” مینامند و محور و شاخص سیاسی شان ضدیت با آمریکا است، شبیه ضد آمریکائی گری جمهوری اسلامی. آنها که در این موضع خیلی منسجم و پیگیر هستند در نهایت، مثل سازمان اس. دبلیو. پی. در انگلیس، میرسند به حمایت از حسن نصرالله و یا حمایت از احمدی نژاد و بارها شاهد چنین موضعگیریهائی از جانب این “ضد امپریالیستها” بوده ایم. به نظر من ریشه های این موضعگیری اینان در مورد حمله اخیر به موصل نزدیکی شان به ضد امریکائی گری نیروهای اسلامی است. شما نظر هر آدم عادی ای در خیابان را در مورد باز پس گرفتن موصل بپرسید به شما خواهد گفت از این اقدام خوشحال است چون میداند مردم موصل در چه جهنمی دارند زندگی میکنند. یک استدلال این چپهای حاشیه ای اینست که بعدا ممکن است وضع بدتر بشود. ممکن است بشود و ممکن است نشود ولی بخاطر احتمالات بعدی نمیتوان به نیروی جنایتکاری نظیر داعش تن داد. در نهایت معنی این موضع اینست که بگذارید داعش در موصل کار خودش را بکند. آن هم با این موضع کاملا ذهنی که بالاخره باید مرم بلند بشوند و علیه داعش قیام کنند. خوب ما میدانیم چنین شرایطی وجود ندارد و بخصوص این نیروهائی که چنین مواضع ذهنی ای میگیرند کمترین دخالت و تاثیری را در همین جنبشها و حرکتهای اعتراضی که اشاره کردم ندارند. هرکس دست اندرکار سازماندهی اعتراضات مردم باشد میداند در موصل منهای داعش مردم و نیروهای مردمی شانس و فرصت بیشتر و بسیار مساعدتری برای اعتراض و ابراز وجود دارند تا در موصل تحت سلطه داعش. کما اینکه در سال گذشته در حالیکه ترور و ارعاب در موصل بیداد میکرد در بغداد و سایرشهرهای عراق جنبش سکولاریستی پا گرفت و با شعار نه سنی نه شیعه جامعه مدنی بخیابانها آمد.
برخی از این نیروها نیز از موضع صلح طلبی با حمله به موصل مخالفت میکنند و خواهان قطع جنگ هستند. گوئی در دو سال اخیر در موصل صلح و آرامشی بر قرار بوده است! این موضع نیزعملا بجز حفظ داعش در قدرت و رها کردن توده مردم در جهنمی که داعش بوجود آورده است معنائی ندارد. در هر حال چنین مواضعی به دنیای واقعی و تحولات سیاسی دنیا بی ربط است و تنها نشاندهنده ذهنی گرائی، و دوری و انزوای اتخاذ کنندگان آن از سیاست و از زندگی واقعی مردم است.
