متد مارکسیستی بررسی جنگ

گفتگوی سیما بهاری با مصطفی صابر در تلویزیون کانال جدید
سیما بهاری: جنگ چیست و چطور باید به آن برخورد کرد؟ این موضوع مهمی است چرا که جنگ های گوناگونی هم این لحظه که صحبت میکنیم جریان دارد و هراز چند گاهی جنگ و یا تهدید جنگ های بزرگ و منطقه ای بر زندگی میلیونها مردم نازل میشود و زندگی آنها را نابود میکند و تحت تاثیر قرار میدهد. نمونه اخیر آن سوریه و تهدید حمله نظامی آمریکا به سوریه بود که از جانب نیروهای سیاسی مختلف برخوردهای متفاوتی به آن شد. اینجا نگاهی داریم شیوه ارزیابی و برخورد به جنگ با توجه به موارد مشخصی که در سالهای اخیر با آن مواجه بوده ایم و مشخصا همین مورد سوریه؛ و سوالاتی در رابطه با متد مارکسیستی بررسی جنگ را با مهمان این برنامه ۳۰ دقیقه کانال جدید در میان میگذاریم … بگذارید ازهمین سوال سهل و ممتنع شروع کنم. اصولا جنگ چیست؟ چرا آدم ها اینطور به جان و زندگی هم می افتند و همه چیز را نابود میکنند؟
مصطفی صابر: جنگ پدیده شوم و نفرت انگیزی است. ما برای این تلاش میکنیم که انسانها از شر جنگ و استثمار و سرکوب و بی حقوقی و نابرابری، از شر طبقات و مبارزه طبقاتی که جنگ هم یک نتیجه ناگزیر آنست رها شوند. تعریف مشهوری است که میگوید جنگ ادامه سیاست به طرق قهرآمیز است. و سیاست هم وجه تعیین کننده مبارزه طبقاتی یعنی مبارزه برای قدرت و اقتدار سیاسی است. کافیست که نگاه کنید و ببینید این ارتش های تا به دندان مسلح، این زرادخانه های اتمی و غیر اتمی که برای چندبار نابود کردن کره زمین کافی است در دست چه کسانی است و از منفعت کی ها حمایت میکند تا به منشاء جنگ هم پی ببریم. در دوره ما جنگ ها محصول سرمایه داری و دست و پا زدن این مناسبات ضد بشری برای بقا است. تا وقتی حاکمیت سرمایه و سود و مالکیت خصوصی و استثمار هست متاسفانه جنگ هم هست و گاه حتی به مردم تحمیل میشود تا برای رهایی خود برای حق و حقوق خود دست به مبارزه مسلحانه بزنند و حتی جنگ کنند. هر اندازه که بشر بتواند سرمایه داری و بردگی مزدی و مالکیت خصوصی و تقسیم بشر به ملت ها و کشورها را به عقب براند و از بین ببرد، میتواند خطر جنگ را هم از بین ببرد.
سیما بهاری: آیا متد و اصول مارکسیستی معین و تعریف شده ای در برخورد به جنگ وجود دارد؟
مصطفی صابر: مارکسیسم تئوری جنبش رهایی انسان از قید بردگی مزدی و سرمایه داری است. بقول معروف “علم شرایط رهایی پرولتاریا” (کارگران، فروشندگان نیروی کار، اکثریت عظیم مردم روزگار ما) است. مثل هر علمی همیشه در حال تحول است و حکمت و مبانی خود را از ضرورت های جنبش زنده پرولترها بر علیه سرمایه داری میگرد. در نتیجه اولین نکته این است که باید از الگو پردازی پرهیز کرد و هر جنگ را بطور مشخص بررسی کرد و سیاست پشت آنرا تشخیص داد. همانطور که جنگ ادامه سیاست است، برخورد به جنگ هم ادامه سیاست آن جنبش و نیرویی است که به جنگ برخورد میکند. در نتیجه فصل خاصی در تئوری مارکسیسم در باره جنگ وجود ندارد. بلکه باید کل مبارزه طبقاتی و مجموعه مناسبات اقتصادی و سیاسی جهانی و منطقه ای در هردوره و هر مقطع را دید و تشخیص داد که چرا یک جنگ ضروری شده، چقدر امکان بروز دارد، به کجا میتواند منجر شود. و باید به آن طوری برخورد کرد که شرایط مبارزه برای رهایی کارگران و همه بشریت تسهیل شود.
سیما بهاری: برخورد رهبران شناخته شده مارکسیستی نظیر مارکس و انگلس و یا لنین نسبت به جنگ های زمان خودشان چه بود؟ آیا مبانی مشترکی در این برخوردها هست؟

مصطفی صابر: با توجه به کمبود وقت اجازه بدهید یکی دو مثال بزنم شاید تصویری بدهد. نوشته مشهوری از انگلس هست بعنوان “جنگ در اروپا” در سال ۱۸۵۸ که در یکی از روزنامه های مشهور وقت و البته به امضای مارکس به چاپ رسید. آنجا می بینیم که انگلس و مارکس با چه دقتی سیاست قدرت های بزرگ آنوقت را از روسیه و پروس گرفته تا فرانسه و انگلیس و ترکیه عثمانی را مورد بررسی قرار میدهد. نکته جالب توجه این است که در آن مقاله تاکید میشود که تنها بازیگران صحنه این پنج قدرت جهانی نیستند بلکه انقلاب هم یک طرف این جنگ است و پا به میدان خواهد گذاشت. طبعا انقلاب علیه وضع موجود و علیه تلاش همه قدرت های سرمایه داری و ارتجاعی آنوقت و جنگشان منظور است.
در دوره لنین هم نمونه معروف برخورد او به جنگ جهانی اول است که آنرا جنگ دولتهای بورژوایی و امپریالیستی برای تجدید تقسیم جهان ارزیابی کرد و گفت که کارگران و مردم هیچ نفعی در این جنگ ندارند و تنها راه پایان دادن این است که لوله های تفنگ را بطرف دولتهای خودی برگردانند. او در راس بلشویک ها در روسیه همین کار را کرد و با پیروزی انقلاب اکتبر تاثیر زیادی بر پایان بخشیدن به جنگ جهانی و خانمان برانداز اول داشت.
اگر از این مثالهای بشود نتیجه گیری عامی کرد دو نکته است یکی اینکه چه مارکس و انگلس و چه لنین جنگ را بطور مشخص بررسی میکردند و تبیین دقیق و مشخصی از کل اوضاع و مجموعه مناسبات طبقاتی جهانی داشتند و دوم اینکه در برخورد به جنگ موضع و منفعت کارگران و مردم محروم و تسهیل شرایط برای انقلاب کارگری را دنبال میکردند.
سیما بهاری: بگذارید به نمونه های متاخر تر بیاییم و تجربه های اخیر برخورد به جنگ را نگاهی بکنیم. مثلا جنگ ایران و عراق. در این رابطه نیروهای سیاسی چپ در ایران چطور برخورد کردند؟
مصطفی صابر: در جریان جنگ ایران و عراق بسیاری نیروی های چپ نشان دادند که تا چه حد ناسیونالیست هستند و مثل همه نیروهای راست پشت سر جمهوری اسلامی رفتند. برای همین چیزها خمینی میگفت “جنگ مائده الهی است”، چون نقش تعیین کننده ای در تثبیت جمهوری اسلامی داشت. موضع جریان ما که منصور حکمت بیان میکرد این بود که این جنگ علیه انقلاب ایران صورت میگیرد. و باید در مقابل جمهوری اسلامی و تهاجم عراق از انقلاب دفاع کرد. آنوقت حقیقتا انقلاب ۵۷ هنوز زنده بود بخصوص در شکل شوراهای کارگری و دیگر تشکل ها و بعضی دستاوردهای دیگر. البته یکی دیگر از جریانات چپ، پیکار، این موضع را گرفت که باید جنگ ایران و عراق را به جنگ داخلی تبدیل کرد و شبیه لنین موضع گرفت. که منصور این حکمت این موضع را نقد کرد که موضع الگو پردازانه ای است و به اوضاع مشخص ایران توجه ندارد. در همین رابطه بگویم که منصور حکمت مقاله جالبی نوشت به اسم “جنگ، تئوری، تئوری جنگ” که مبانی تئوریک خوبی برای بررسی جنگ ارائه داد. او می گوید تئوری باید ضرورت جنگ را نشان بدهد. یعنی نشان بدهد چه موقعیت تاریخی و جهانی و منطقه ای ادامه سیاست را بطور قهر آمیز یعنی بصورت جنگ ضروری کرده است. بعد باید نشان داد که آیا این ضرورت امکان دارد متحقق شود. یعنی توان و امکان جنگ برای پیشبرد آن سیاست بطور قهری هست. و بعد هم تاکید داشت که نباید ضرورت و امکان جنگ را با مطلوبیت آن برای دولتها یعنی با تبلیغات جنگی و دیپلماسی جنگی و خلاصه توجیهاتی که برای آن میشود قاطی کرد. خیلی وقتها ضرورت و امکان جنگ با همین مطلوبیت جنگ قاطی میشود. مثلا اگر کسی دلیل حمله آمریکا به سوریه را خلع سلاح شیمایی فکر کند آنوقت مطلوبیت جنگ را جای ضرورت آن قرار داده است. که ضرورت آن ناشی از مجموع منافع سیاسی آمریکا در منطقه است که البته ممکن است بطرق غیر جنگ یعنی مثلا توافق با روسیه بدست بیاید.
سیما بهاری: با این صحبت ها و بخصوص متدی که منصور حکمت ارائه میدهد شاید مناسب باشد به جنگ های ده بیست سال گذشته در جهان و در منطقه بپردازیم مثل حمله اول آمریکا به عراق و بعد جنگ علیه افغانستان که خود او زنده بود، در این موارد برخورد منصور حکمت چگونه بود؟
مصطفی صابر: نکته جدید در برخورد او به جنگ برجسته کردن دوره های سیاسی و دیدن آنها در برخورد به جنگ بود. برای مثال جنگ اول عراق بعد از سقوط شوروی و در دوره نظم نوین جهانی که آمریکا میخواست آقایی اش به دنیا را ثابت کند راه افتاد. ما آن جنگ را محکوم کردیم چون برای تثبیت نظم نوین جهانی بود و حتی حمله صدام به کویت را محکوم نکردیم تا با سیاست های نظم نوینی همراه نشویم. اما جنگ افغانستان در دوره متفاوتی واقع شد. در دوره جنگ تروریستها، یعنی جنگ تروریسم دولتی غرب و تروریسم اسلامی پس از ۱۱ سپتامبر، صورت گرفت. در آن مورد ما هردو سوی جنگ را محکوم کردیم و از قطب سوم یعنی مردم آزاده جهان در مقابل هردو اینها دفاع کردیم. ولی نکته جالب در این مورد این است که حمله آمریکا به طالبان را محکوم نکردیم هرچند حمله به مردم افغانستان را محکوم کردیم. بهر حال همانطور که گفتم در هردو این موارد نکته مهم در مورد بررسی و تحلیل جنگ در نظر گرفتن دوره های سیاسی در معادلات جهانی است. برای مثال باید توجه کرد که اکنون در دوره جنگ سرد، یا دوره نظم نوین جهانی، یا دوره جنگ تروریستها نیستیم. نمی شود مثلا به جنگ لیبی یا سوریه عینا مثل جنگ دوره نظم نوین جهانی برخورد کرد.
سیما بهاری: جنگ هایی که در چند ساله اخیر جریان داشته را چطور باید بررسی کرد؟ مثلا جنگ علیه قذافی در لیبی؟ یا همین مساله اخیر تهدید جنگ به اصطلاح “تنبیهی” آمریکا علیه بشار اسد در سوریه؟
مصطفی صابر: خوب این جنگ ها در دوره کاملا متفاوتی دارد صورت میگیرد. میدانیم که به دنبال بحرن اقتصادی جهانی ۲۰۰۹ رشته ای از انقلابات در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا و جنبش های اجتماعی سراسر جهان را فرا گرفت که معادلات دوره قبل یعنی دوره جنگ تروریست ها را بهم زد. مهمترین فاکتور در این دوره، انقلابات و دخالت مردم بود. فاکتور مهم دیگر این دوره این بود که سیاست میلیتاریستی آمریکا و غرب که در دوره نظم نوین و دوره جنگ تروریست ها رکن اصلی سیاست اینها بود به شکست انجامید و قدری کنار رفت. چنانکه مثلا بوش در دوره جنگ علیه تروریست های میگفت هرکس با ما نیست علیه ماست. اما اوباما گفت باید در سمت درست تاریخ ایستاد. دیدیم که در جنگ علیه قذافی آمریکا تقریبا پشت صحنه ایستاد و فرانسه بخصوص جلودار بود که منافع جدی تری آنجا داشت. قذافی از نزدیک با فرانسه کار میکرد تا حدی که مثلا به کمپین انتخاباتی سارکوزی رئیس جمهوری وقت فرانسه کمک های هنگفت کرده بود. اما انقلاب لیبی فاکتور تعیین کننده بود. انقلاب نشان داد که دیگر عملا نگه داشتن قذافی ممکن نیست و برای همین هم منفعت غرب و از جمله فرانسه در این بود که از شر قذافی رها شوند تا امکان اینرا داشته باشند که اوضاع بعد از قذافی را شکل دهند. ما حمله به قذافی را محکوم نکردیم چون موجود وحشتناکی بود و خوب بود که برود ولی جای ابهامی هم نگذاشتیم که هدف غرب و فرانسه شکل دادن به یک دولت ضد انقلابی بعد از قذافی است و از انقلاب دفاع کردیم.
در مورد سوریه هم می بینیم که اوضاع جدید سوریه از انقلاب مردم سوریه علیه اسد شکل گرفت. اسد به پشتوانه روسیه و جمهوری اسلامی دست به سرکوب وحشیانه زد و به ناگزیر مردم هم دست به اسلحه بردند و این امکان داد تا نیروهای ارتجاعی و دولتهای منطقه هم وارد میدان شوند و این جهنمی که در سوریه می بینیم را بپا کنند. سیاست غرب از ابتدا این بود که اسد نباشد ولی دولت و سیستم اسد حفظ شود و در نتیجه بنوعی توافق با روسیه برسند. هنوز هم سیاست غرب و آمریکا همین است. این سیاست میتواند از طریق دیپلماسی و فشار و تهدید جنگ و نه الزاما خود جنگ پیش برود. مقصود از “حمله نظامی تنبیهی” هم همین سیاست بود. ما بر خلاف برخی که فورا شروع به محکوم کردن جنگی که راه نیفتاده بود کردند و عملا در کنار اسد و روسیه و جمهوری اسلامی قرار گرفتند، قضایا را توضیح دادیم و گفتیم که باید علیه دخالت همه اینها و در کنار مردم سوریه در مبارزه علیه اسد و تمام نیروهای ارتجاعی آنجا خواه سر به روسیه باشد و خواه سر به آمریکا قرار گرفت. ما گفتیم سرنگونی اسد نکته اصلی در این ماجرا است.
سیما بهاری: حالا که از جنگ و نحوه برخورد به آن صحبت میکنیم خوبست از جریانی که خود را “جنبش ضد جنگ” می نامد و خود را چپ میداند هم صحبت کنیم. برای مثال آنها در مورد تهدید جنگی آمریکا علیه سوریه چطور برخورد کردند؟
مصطفی صابر: جنبش ضد جنگ در غرب یک سابقه طولانی دارد که به دوره جنبش ضد جنگ ویتنام و حتی قبل تر میرود. بنظر میرسد که این جنبش مجموعا در زمان منجمد شده و تغییر شرایط را که اشاره کردم نمی بیند. بعلاوه این جنبش یک موضع اساسا پاسیفیستی دارد و غالبا با طرفی که جنگ را راه انداخته مخالفت میکند و غالبا متوجه نیست که عملا به موضع همراهی با طرف دیگر می افتد که هیچ دستکمی از آن اولی ندارد. یا اینکه به موضع دفاع از ادامه وضع موجود می افتد. ما اینرا مثلا در جریان جنبش ضد جنگ در دوره عراق و افغانستان دیدیم. یک بخشی از این جنبش ضد جنگ که خودشان را چپ میدانند موضع ضد امپریالیستی و یا دقیقتر ضد آمریکایی دارند و بارها دیده ایم که چطور صریح و آشکار از حزب الله لبنان و احمدی نژاد و جمهوری اسلامی به بهانه مقابله با آمریکا دفاع میکنند. در مورد سوریه هم قبلا اشاره کردم که بدون داشتن تحلیل و ارزیابی دقیق از اوضاع در حالکیه طی همه جنایت های اسد و حضور حزب الله و جمهوری اسلامی در سوریه ساکت بودند فقط وقتی جنبش ضد جنگ راه انداختند که خطر حمله نظامی آمریکا مطرح شد. اینها مساله شان سیاست های پاسیفیستی و ضد امپریالیستی خودشان است و یک لحظه هم به این فکر نمی کنند که مردم سوریه چطور از شر اسد و سایر نیروهای ارتجاعی اعم از سر به روسیه و جمهوری اسلامی و یا سر به آمریکا و عربستان سعودی رها شوند.
سیما بهاری: بعنوان آخرین سوال برخی از خطر اینکه آمریکا و غرب به ایران حمله کند صحبت میکنند؟ نظرتان در این مورد چیست؟
مصطفی صابر: آمریکا و غرب خواهان استحاله جمهوری اسلامی و رام کردن آن هستند. این سیاست الزاما به جنگ و اقدام نظامی منجر نمی شود. ضمن اینکه بقول خود آمریکا “گزینه نظامی روی میز است” یعنی امکانش هست. اما کسانی که کاسه داغ تر از آش هستند، نظیر اکبر گنجی، یا نظیر بعضی نیروهای چپ و ضد امپریالیستی، و مردم را از خطر جنگ میترسانند نهایتا به این نتیجه میرسند که باید از همین جمهوری اسلامی دفاع کرد. لااقل در مورد امثال گنجی بروشنی مساله همین است. ما البته مخالف هرگونه نظامی غرب هستیم چرا که به ضرر مبارزه مردم است و به جمهوری اسلامی امکان میدهد فضا را میلیتاریزه کند. میتواند فجایع زیادی بیافریند. اما در همانحال در هیچ وضعیتی کنار جمهوری اسلامی قرار نمی گیریم. برعکس فکر میکنیم یک راه واقعی برای منتفی کردن احتمال جنگ و یا حتی اگر راه افتاد راه واقعی برای پایان دادن فوری به جنگ این است که مردم علیه جمهوری اسلامی مبارزه کنند و با مبارزه و انقلاب خودشان این رژیم را عقب برانند و از سر راه شان بردارند. (۲۳ سپتامبر ۲۰۱۳)