حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
تدوین شده بر مبنای مصاحبه با کانال جدید
خلیل کیوان: آیاآزادی بیان حد و مرزی دارد؟ آیا ترویج عقاید خرافی، ضد علمی و ضدانسانی باید مجاز باشند؟ آیا باید برای هر عقیده‌ای احترام قائل بود؟ رابطه آزادی بیان و آزادی مذهب چیست؟ آیا نقد تابوها، خرافات، مقدسات، دگم‌ها و عقاید ملی و مذهبی تحریک‌آمیز نیست؟ منجر به تنش در جامعه نمی‌شود؟ نباید حدودی بر آن قائل بود؟ و بالاخرهزمینه‌های تاریخی، اجتماعی، اقتصادی کشمکش بر سر آزادی بیان چیست؟
هرازگاهی مسئله آزادی بیان به موضوع داغی در جامعه و در رسانه‌ها و افکار عمومی بدل می‌شود. اخیراً با آتش‌زدن قران در سوئد توسط یک پناه‌جوی عراقی این بحث بار دیگر بالا گرفت. پیش‌تر به مناسبت‌های مختلف از جمله کاریکاتورهایشارلی ابدو در فرانسه و همچنین در دانمارک و دیگر کشورها شاهد تهدید دولت‌های اسلامی و عربده‌کشی اسلامیون بودیم. با هر برآمدی از این نوع پرسش‌های قدیمی دوباره برجسته می‌شوند. در برنامه امروز این پرسش‌ها را با حمید تقوایی در میان می‌گذاریم.
حمید تقوائی آیا آزادی بیان به معنی کلی آن، آن‌طور که در انگلیسیfreedomof expressionخوانده می‌شود، حدی و مرزی دارد؟ آیا ترویج و تبلیغ عقاید خرافی و ضد علمی و ضدانسانی نیز باید آزاد باشد؟
حمید تقوایی: به نظر من هیچ مرز و حدود و ثغوری برای آزادی بیان نباید قائل شد.چون شما هر شرط و هر قید و بندی که بگذارید نفس آزادی را نقض کرده‌اید. نفی آزادی بیان را همیشه با دلایل و یا بهتر است بگوییم بهانه‌هایی توجیه می‌کنندشبیه توهین به مقدسات مذهبی و ملی – میهنی، توهین به عقاید توده مردم،به خطر انداختن امنیت ملی، هنجارشکنی، زیر پا گذاشتن رسم و سنت‌های دیرینه و غیره و غیره. با این نوع توجیهات همیشه آزادی بیانرا محدود و نقض کرده‌اند.بخصوص مذهب و مقدسات و دگم‌های مذهبی همیشه سدی بر سر راه بیان آزادانه افکار و عقاید بوده است.اگر کسی واقعاً به آزادی بیان معتقد است نباید هیچ قید و شرطی را بپذیرد؛ چون آزادیمشروط آزادی نیست.
در پاسخ به سؤال دوم شما که آیابیان هر عقیده‌ایآزاد است، هم جواب مثبت است. هر عقیده‌ای باید آزادباشد که خود را بیان کند.ضدعلمیو یا خرافی و غیرانسانی بودن عقیده‌ای نباید موجب ممنوعیت بیان آن بشود. راه مقابله باعقاید غلط نقد آنها است و نه ممنوعیت ابراز آنها.اگر این معیار را بگذارید که مثلاً عقاید ضد علمی و یا خرافی و ضدانسانی حق ندارند بیان شوند راه را باز کرده‌اید که هر نوع تعبیر و تفسیری به میدان بیاید و جلوی بیان هر نوع عقیده‌ای گرفته بشود. همه دستگاه‌های تفتیش عقاید و ممیزی و “ارشاد” و “تشخیص مصلحت” و نظایر آنبر همین مبناعمل می‌کنند.
وقتی ما از آزادی عقیده و آزادی بیان عقیده دفاع می‌کنیممنظورمان آزادی بی‌قیدوشرط است برای هر نوع عقیده‌ای و برای هر نظری. جامعه باید همه نظرات رابشنود، سره را از ناسره تشخیص بدهد و خود تصمیم بگیرد چه نظری غلط، خرافی و ضدانسانی است و چه نظری صحیحو حقیقی و انسانی است. هر نوع محدودیتیبر آزادی بیان، هرنوعقیدوشرطبر آزادی بیان به نظر من نفی کامل آزادی بیان است.
خلیل کیوان: چرا بسیاری از نیروها از جمله لیبرال‌ها که مدعی آزادی‌خواهی هستندحدود و ثغوری برای آزادی قائل می‌شوند؟مثلاًمی‌گویند نباید به عقاید و مقدسات ملی مذهبی و فرهنگی توهین بشود. نظرتان در این مورد چیست؟
حمید تقوایی: منافع خاصی ایجاب می‌کند که این نیروها این‌طور صحبت کنند. نیروهای لیبرال در همه جای دنیا علاوه بر مذهب، بر دگم‌ها و باورها و مقدسات ملی میهنی هم تأکید دارند. در ایران مذهب حاکم استوسایه سیاه مذهب را همه‌جامی‌بینیم. زبان‌ها را می‌برندبه بهانه توهین به مقدسات یا پیغمبر اسلام یا سب‌النبی و از این نوع توجیهات. ولی در کشورهای دیگر علاوه بر مذهب،ناسیونالیسم و میهن‌پرستی و خاک‌پرستی- تحت عنوان سنن و افتخارات تاریخی یک کشور یا یک ملت،به بهانه حفظ امنیت ملی که یکی از چماق‌های سرکوب جمهوری اسلامی هم هست، تحت عنوان حراست از مرزها و غیره – همیشه سدی در مقابل آزادی بیان بوده است. این محدودیت‌هامستقیماً در خدمت طبقه حاکمه و اقلیتی است که قدرت سیاسی و بخش اعظم ثروت جامعه را در اختیار دارد. به طور واقعی آنچه برای دولت‌ها و طبقات حاکم مقدس است حفظ قدرت و ثروت است و دلیل وجودی و ارزش استفاده مقدسات ملی – میهنی – مذهبینیز چیزی جز پاسداری از نظم موجود و قدرت طبقه حاکمه نیست.
آزادی بیان را جامعه لازم دارد دقیقاً برای نقد همین نوع مقدسات ملی -میهنی – مذهبی.اساس آزادی بیان، یا بهتر است بگویم هدف و ضرورت آزادی بیان، این است که همین دگم‌ها و مقدسات رادر هم بشکند.اینها را نقد کند،اینها را کنار بزند. به همین دلیل اگر کسی بگوید من آزادی بیان را به رسمیت می‌شناسم؛ ولی نباید مثلاًبه مقدسات ملی میهنی یا مذهبی یا باورهای مردم توهین شود، در واقع ره رابرای توجیهمحدودیت‌ها و بزن‌وببندها و زبان‌بریدن‌هابازکرده است.
توهین به عقاید به نظر من معنی ندارد. به افراد نباید توهین کرد؛ ولی هر عقیده‌ایقابل‌احترام نیستنمی‌شودبگوییم؛ چون نظراتیمورد قبول توده مردم استو مدت‌ها جزو باورهای عمومی بوده و غیره بنابراین از نقد مصون است.آزادی عقیدهو بیان عقیده به معنای این هم هست که هر عقیده‌ای را هر اندازه همه که در جامعه رایج و پرطرف‌دار باشد می‌شود نقد کرد و طبعاًطرف‌داران هر عقیده‌ای هم حق دارند از نظراتشان دفاع کنند. آزادی بیان یعنی دقیقاً همین، یعنی این دیالوگ، این گفتگو و این برخورد آزادانه آرا و افکار.این آزادی باید در جامعه وجود داشته باشد تا جامعه بتواند پویا باشد، پیشرفت کند، و یک جامعه زنده انسانی باشد.
خلیل کیوان: بااین‌وصف چه رابطه‌ای بین آزادی مذهب و تبلیغات مذهبی و حق آزادی بیان می‌بینید؟
حمید تقوایی: روشن است که آزادی مذهب جزئی از آزادی عقیده است. هر کس آزاد است هر مذهبی داشته باشد و یا هیچ مذهبی نداشته باشد و آزاد است عقاید مذهبی یا غیرمذهبی و ضدمذهبی خودش را هم بیان و تبلیغ کند.
در دنیا چندین هزار دین و مذهبمختلف وجود دارد و پیروانهر مذهبهمیشه آزاد بوده‌اند که عقاید خودشان را تبلیغ کنند. اما آنچه آزادی بیان را تضمین می‌کندآزادی نقد مذاهب است. ما در عین اینکه معتقدیم پیرو هر مذهبیآزاد است عقاید خودش را ترویج کند، کتاب بنویسد، سخنرانی کند و عقایدش را اشاعه دهد، بر این نیز تأکیدمی‌کنیم که بی‌خدایان، کسانی که به هیچ خدایی معتقد نیستند، کسانی که غیرمذهبی و ضدمذهبی هستند، آنها هم کاملاًآزادند که مذهب را نقد کنند و حتی طنز و هجو ودیگر شیوه‌هایابراز نظر رادرنقد مذهب بکار بگیرند. آزادی بیان و آزادی عقیده نه‌تنها مغایر با آزادی مذهبنیست؛ بلکه تضمنکننده آزادی مذهب است.
واقعیت آن است که عاملمحدودیت و جلوگیری از تبلیغ مذهب معمولاً مذاهب دیگر هستند. به‌عنوان نمونه در جمهوری اسلامی بهائی‌ها آزاد نیستند و کلاً همه مذاهب غیرشیعه تحت انواع فشارها هستند. کلیسای کاتولیک همتاریخشمملو است از حمله به دیگر مذاهب.آن عاملی که آزادی مذهبرا همیشه نقض کرده است مذهب مسلط در هر جامعه بوده. آزادی همه مذاهب به طور واقعی تنها در جوامع سکولار و لائیک می‌تواند وجود داشته باشد. این مذاهب هستند که علیه یکدیگر تیغ می‌کشند؛ اما آتئیست‌ها وبی‌خدایان نیازی به نقض آزادی مذهب ندارند. مذهب را خرافه می‌دانندو فکر می‌کنند اگر جامعه آزاد باشد و هیچ محدودیتی برای ابراز عقاید ضد مذهبی وغیرمذهبی نباشد آن وقت می‌توانکاملاً مذهب را نقد و افشا کرد وکنار زد.
خلیل کیوان: بسیاری معتقدند تمسخر و هجو وطنز علیه مذهب پیروان آن را تحریک می‌کند و باعث ناآرامی و تنش واعمال خشونت‌آمیزمی‌شود. آیا نبایدبهباورها و احساسات توده مردم احترام گذاشت و یالااقلآنها را تحریک نکرد؟
حمید تقوایی: ببینید طنز و تمسخر یکی از فرم‌های بیان است. شکلی از بیان است که خیلی هم در جامعه می‌تواندمؤثر باشد. می‌تواندشنونده‌های زیادی داشته باشند،می‌تواندانظار را جلب کند. جزء مهمی از آزادی بیان، آزادی گفتمان‌ها و کتاب‌ها ونمایشنامه‌هاوفیلم‌هایطنزآلودو هجوآمیز علیهمقدسات و دگم‌ها و باورهای خرافی مردم است.
اینکه مردم تحریک می‌شوند هم مسئله‌ای نسبی است. هر چه این آزادی‌هاوسیع‌تر وجود داشته باشد احساسات عمومی هم کمتر تحریک می‌شود.ببینید در جوامع غربی مذهب یکی از سوژه‌های رایجکمدین‌ها و طنزپردازان است. کلاً در این جوامعآزادی نقد مذهب و هجو مذهب، هر مذهبی، بسیار بیشتر از جوامع اسلام‌زده نظیر جمهوری اسلامیوجود دارد و احساسات کسی هم جریحه‌دارنمی‌شود. حتی در جوامع اسلام‌زده هماین مردم نیستند که از هجو و طنز علیه مذهب تحریک می‌شوند-مشخصاًدر ایران جوک‌های ضد مذهبی در مدیای اجتماعی و در جامعه بسیار رایج‌تر از کشورهای دیگر است – بلکه این دولت‌ها و کلیدداران و متولیان مذهب هستند که تلاش می‌کنند مردم را تحریک کنند.
مشخصاً در جوامع اسلام‌زده‌ای نظیر جمهوری اسلامی دولت‌ها و مراکز و نیروهای اسلامیتلاششان این است که با هر نوع نقد و طنزی علیه اسلام و مقدسات اسلامی به تحریک مردم بپردازند و خود مستقیماً علیه آزاداندیشی وارد عمل بشوند. همانطور که در برخورد به کاریکاتورهایهفته‌نامه شارلی ابدو در فرانسه شاهد بودیم و یا در برخورد به قرآن‌سوزی‌هامی‌بینیم.
همه‌جااین نیروها و دولت‌های اسلامی هستند که به اسم مردم و به اسم تحریک احساساتمی‌خواهند جلوی دهان‌ها را بگیرد. درهمین مواردآتش‌زدن قرآن که اشاره کردیدما ندیدیم مثلاً مردم کشورهای اسلام‌زدهبه خیابان‌هابریزند و شروع کنند به شورش و اعمال خشونت و غیره. عده معدودی که مستقیم یا غیرمستقیم به دولت‌ها و مراکز اسلامی وابسته‌اندهیاهوییمی‌کنند و ماجرافرومی‌خوابد.
نکته دیگر اینکهراه جلوگیری از تحریک احساسات مذهبی (چه از سوی دولت‌ها و نیروهای مذهبی و چه بخشی از جامعه) نقد و هجو هر چه وسیع‌تر مذهب است. شما هر چه بیشتر نقد طنزآمیز مذهب را رواج بدهید به همان اندازه جامعه با سعه‌صدر و انعطاف بیشتر به مسئله برخورد می‌کند و تنشی هم در کار نخواهد بود. راهش این است که این سنت نقد مذهب را ادامه و گسترش بدهیم.
خلیل کیوان: من جامعه‌ایرا نمی‌شناسمکه تابو و مقدسات نداشته باشد. تقریباً در همه‌جا با این مسئله روبروییم. باورهای ملی مذهبی میهنی از جمله این تابوها ومقدساتاست. به نظر شما آیا صرفاً با آزادی بیان و نقد این باورها و دگم‌هامی‌شود با آنها مقابله کرد و از میانشان برداشت؟ آیا راه مقابله با اینها ازبین‌بردنزمینه‌ها و علل اجتماعی و اقتصادی آنها نیست؟
حمید تقوایی: روشن است که هر عقیده‌ای بالاخره زمینه‌های اجتماعی و عینی دارد. از جمله مذهب که ریشه‌اشوجود فقر، تبعیضات،نابرابری‌ها،و رنج و مصیبت‌هایگریبان‌گیرتوده مردم است. مذهب در واقع برای قابل تحمل‌کردن این دنیای نابرابر و غیرانسانی ضرورت پیدا کرده است. نقش مذهب این است که عدل و برابری و حل همه محرومیت‌ها و مصائب موجود را به دنیای دیگر حواله بدهد و توده مردم را مطیع و آرام کند.این کاربرد مذهب برای طبقات دارا و طبقات حاکم در تمام طول تاریخ بوده است.
کاربردمقدسات ملی – میهنی نیز دفاع از منافع طبقه حاکمه تحت نام منافع ملی است. همه جنگ‌ها تحت عنوان دفاع از میهن و منافع ملی درگرفته؛ ولی در واقعهدف وعلت واقعی آنها حفظ و یا گسترش منافع طبقه حاکم – در عصر ما طبقه سرمایه‌دار -در یک کشور در رقابت با حاکمین کشورهای دیگر است.
ازاین‌رودر این تردیدی نیست که شرط اجتماعیریشه‌کن‌شدن مذهب و ناسیونالیسم این است که جامعه طبقاتی از بین برود. برای ریشه‌کن‌کردناین مقدسات و تابوهاباید شرایط عینی که این خرافات را ایجاب می‌کندنفی بشودو اساس این شرایط عینینابرابری‌هایطبقاتی است. ولی مبارزه علیه این شرایط عینی در خلأ اتفاق نمی‌افتد. بالاخره همه مصائب موجود در جوامع امروزی، از فقر و بی‌حقوقیو نابرابری و سرکوب تا تبعیض علیه زنان و سلطه حکومت‌هایجنایت‌کاری نظیر جمهوری اسلامی ناشی از سلطه مناسبات سرمایه‌داری است. همانطور که مبارزه در تک‌تک این عرصه‌ها جزء لایتجزاییاز مبارزه علیه طبقه حاکمه است، مبارزه علیه مقدسات ملی – مذهبی نیز جزء مهمی از مبارزه عمومی علیه سلطه سرمایه است. به‌عبارت‌دیگر مبارزه علیه تابوها و مقدسات ملی – مذهبی از مبارزه علیه شرایط عینی موجد این مقدسات جدا نیست.
می‌توان گفت رابطه دوطرفه‌ای بین آزادی‌ها، آزادی بیان، آزادی عقیده و غیره و شرایط عینی محدودیت بر سر آزادی وجود دارد.هر چه شما بیشتر در عرصه آزادی‌ها جلو بروید به همان اندازه بیشتر تیشه به ریشه عینی این محدودیت‌هازده‌اید.
خلیل کیوان: به پرسش آخر می‌رسیم. اهمیت مبارزه برای آزادی بیان را چطور می‌بینید؟ چه جایگاه تاریخی اجتماعی طبقاتی برای آن قائل هستید؟
حمید تقوایی: تاریخا آزادی بیان در مبارزه با مذهب مطرح شده است.در انقلاب کبیر فرانسه و قبل از آن در رنسانس در ایتالیا و به دنبال آن، از نظر فکری و ازنظر فلسفی در جنبش روشنگری، آزادی بیان با سلطه کلیسا روبرو بود. آزاداندیشان و آزادی‌خواهانآن دورههدفشاناز مبارزهبرای آزادی بیان این بود که بتوانند اولاًمذهب را از حاکمیت پایین بکشند و ثانیاً راه را برای پیشرفت و شکوفائی علم و هنر که در چنگال کلیسا اسیر بود هموار کنند.می‌دانید که مذهب یک رکن اساسیهمه سیستم‌های اشرافی حاکم در اروپای آن زمان بود و برای هر پیشرفتی باید این مانع کنار زده می‌شد. به همین خاطرآزادی‌خواهان آن دورهبا مذهب به‌عنوانیک رکن اساسی استبداد و سرکوب و بی حقوقی و انجماد و سکون فکری در جوامع قرون‌وسطایی روبرو بودند. به‌این‌علت بود که مبارزه برای آزادی عقیده با آزادی نقد مذهب شروع شد و قربانیان بسیاری هم داشت. جوردانوبرونوها را در آتش سوزاندند،گالیله‌ها را به محاکمه کشیدند و از فعالیت علمی باز داشتند،و دردادگاه‌هایمذهبی شبیه بیدادگاه‌های امروز جمهوری اسلامی هزاران آزادی‌خواه رابه مرگ محکوم کردند، مصلوب کردند و در آتش سوزاندند.
در واقعتاریخ دفاع از آزادی بیان، تاریخ مبارزه علیه سلطه مذهب است. امروز همهمانطور که توضیح داده شد، یکی از موانع اصلی بر سر تأمین آزادی بیان مقدسات و باورهای مذهبی است. در جمهوری اسلامی این را به‌روشنی دارید می‌بینید و در بسیاری کشورها هم به درجات مختلف مذهب همین نقش را ایفا می‌کند. همه‌جا نود در صد محدودیت‌ها بر سر آزادی بیان و عقیده از جانب کلید داران و مراکز مذهبی اعمال می‌شود.
می‌توان گفت امروز هم مبارزهبرای آزادی بیان ادامه همانمبارزه‌ای است که با رنسانس و بعد با عصر روشنگری و با انقلاب کبیر فرانسه شروع شد.نقشی که مسیحیت در قرون‌وسطی داشت امروز اسلام سیاسیدر ایران و در خاورمیانه و در شمال آفریقا ایفا می‌کند؛ بنابراینامروز هم باید تأکید کرد کهآزادی بیان قبل از هر چیز یعنی آزادینقدمذهب.اگر به هر بهانه‌ای نقد مذهب را محدود کنید چیز زیادیاز آزادی بیان باقی نمی‌ماند.در تمام طول تاریخ این طور بوده و امروز هم همین‌طور است.
فقط امروز باید مقدسات و باورها و تابوهای ملی میهنی را هم هدف قرارداد. به‌خاطر اینکه طبقات حاکم مذهب و ناسیونالیسم هر دو را علیه آزادی‌ها بکارگرفته‌اند و همه‌جانژادپرستی و مرز وخاک و پرچم پرستی و بیگانه‌ستیزی و غیره را کنار مذهب به کار می‌گیرند.آزادی بیان در واقع با این دو مانع اساسیروبروست و ما باید در دفاع از آزادی‌هایبی‌قیدوشرط این را تأکید کنیم که آزادی نقدتابوها و مقدساتمذهبی وملی – میهنیرکن اساسی آزادی بیان است.
فقط در عصر ما باید مقدسات و باورها و تابوهای ملی میهنی را هم به خرافات مذهبی اضافه کرد.طبقات حاکم مذهب و ناسیونالیسم هر دو را علیه آزادی‌ها بکار گرفته‌اند و همه‌جا نژادپرستی و ناسیونالیسم و مرز و خاک و پرچم پرستی و بیگانه‌ستیزی و غیره را در کنار مذهب به چماقی علیه آزادی‌ها بدل کرده‌اند. آزادی بیان در واقع با این دو مانع اساسی روبروست و ما باید در دفاع از آزادی‌هایبی‌قیدوشرط این را تأکید کنیم که آزادی نقد تابوها و مقدسات مذهبی و ملی – میهنی رکن اساسی آزادی بیان است.
۱۲ ژوئیه ۲۰۲۳، ۲۱ تیر ۱۴۰۲
