گفتگوی سیامک بهاری با مصطفی صابر: بحران در “خانواده”!

سیامک بهاری: تعریف رایج و مشهوری در باره خانواده مطرح است، “خانواده سلول جامعه است” چرا؟ این تعریف از کجا آمده است؟ در حالیکه شکل و فرم خانواده در طول تاریخ با تغییر مناسبات طبقاتی و اجتماعی مداوما دگرگون شده است، اما سرمایه داری بر حفظ مناسبات کهن خانوادگی، حتی مناسبات ماقبل سرمایه داری هم اصرار دارد. چرا؟
مصطفی صابر: در چند دهه اخیر مفهوم و واقعیت آنچه به آن خانواده میگویند دچار چنان انقلاب و تحولی شده که شعار “خانواده سلول جامعه است” رنگ باخته و حاشیه ای شده است. آنچه که اینروزها از سخنگویان بورژوازی بیشتر میشنویم فریاد مایوسانه “خانواده از دست رفت”، است! کافی است به اظهارات مقامات جمهوری اسلامی علیه “ازدواج سفید” و یا بالا رفتن سن ازدواج و ازدیاد طلاق و “فروپاشی ارزشهای خانواده” در ایران رجوع کنید. یا به آمارهای مربوط به خانوار در جوامعی مانند آمریکا در سالهای اخیر دقت کنید که نشان میدهد اشکال سنتی خانوار (نظیر “خانواده هسته ای”) به نسبت اشکال اخیر خانوار (مثل خانواده تک والدی) در اقلیت قرار گرفته است. و این مساله البته جهانی است.
در شعار “خانواده سلول جامعه”، هم خانواده و هم جامعه بطور اختیاری و غیر تاریخی تعریف شده اند. کافی است بپرسید کدام شکل خانواده در کدام مقطع تاریخی، تا این تعریف فروبریزد. تنها چیزی که در آن اعتبار دارد همان “سلول” است! سلولی که باید بویژه زنان و کودکان، و به این اعتبار کل جامعه را در قیود مناسباتی عقب مانده و مردسالار به بند بکشد. اما در واقعیت امر، بقول انگلس، زندگی اجتماعی دو وجه دارد. یکی تولید مایحتاج و شرایط زندگی و دیگری تولید مثل خود انسان. این دو کاملا بهم مربوطند و تاریخا تاثیر متقابل برهم داشته اند؛ هرچند که اولی در تحلیل نهایی دست بالا دارد. در مقطعی از تحول تاریخی، بخصوص با پیدایش اضافه محصول در جماعات اولیه بشری و شکل گیری مالکیت خصوصی و دولت و طبقات، خانواده پدر سالار و سنتی نیز شکل میگیرد. بعد رفته رفته این مفهوم تثبیت میشود که گویا خانواده نهادی است الهی و مقدس که در آن بطور طبیعی و معمول مرد دست بالا دارد و زن و فرزندان فرمانبردارند. و گویا این شکل ازلی و ابدی تولید مثل بشر و مناسبات بین دو جنس و پرورش فرزندان است! این خانواده پدرسالار که البته خود اشکال متنوع و سیر تحول طولانی داشته است را همه نیروهای ارتجاعی و بخصوص دستگاه مذهب تقدیس کرده و میکنند و امروز برای اضمحلال آخرین بقایای آن فریاد وامصیبتا سر داده اند.
مواجهه بورژوازی با این خانواده سنتی و مردسالار برخوردی متناقض و دوگانه بوده و هست. بقول فارسی با دست آنرا پیش میکشد ولی با پا پس میزند! از یکسو با استقرار و پیشرفت سرمایه داری زیر پای کلیه مناسبات جامعه کهن و از جمله خانواده سنتی جارو میشود. اما از سوی دیگر سرمایه داری میکوشد عناصر ارتجاعی جوامع ماقبل از جمله در رابطه با خانواده را بنفع خود حفظ کند و بکار گیرد. این خود سرمایه داری است که میکوشد هر فرد را به کارگر مزد بگیر تبدیل کند و در نتیجه تمام اشکال قدیمی و مناسبات سنتی خانواده و خویشاوندی را در هم میشکند. تغییرات عظیمی که بویژه طی چهار دهه گذشته در شکل خانواده صورت گرفته است اساسا ناشی از نیاز سرمایه برای وارد کردن زنان به بازار کار و تولید ارزش اضافه توسط آنها از دهه ۸۰ به این سو است. اما در همان حال سرمایه داری درست به دلیل افزایش سود و ملزومات انباشت سرمایه از تمایلات مردسالارانه و مذهبی و ضد زن از جمله تقدیس “ارزش های خانوادگی” دفاع میکند چرا که اینها در خدمت ارزانتر نگاه داشتن نیروی کار زن در مقایسه با مرد عمل میکند. چیزی که حتی در سرمایه داری های پیشرفته نیز کماکان برقرار است. البته این تمام مساله نیست و سرمایه داری در حفظ اشکال سنتی خانواده و موقعیت فرودست زن منافع دیگری هم دارد. مثلا ما میدانیم یک رکن ارتجاع سیاسی بورژوازی دوره ما بویژه در کشورهای اسلام زده حمله وحشیانه به زنان و راندن آنان به کنج خانواده مردسالار و سلول انفرادی متحرک یعنی حجاب است.

سیامک بهاری:موضوع مالکیت و نیز فرزندان، یک موضوع کلیدی در خانواده است. حق ارث و یا تقسیم ثروت هم بر همین منوال مطرح میشود. آیا نقش خانواده تحکیم و ازلی و ابدی کردن مالکیت میتواند باشد؟
مصطفی صابر: بدون تردید شکل گیری مالکیت خصوصی و طبعا چگونگی انتقال آن به نسل بعد (موضوع ارث)، نقش تعیین کننده در شکل گیری خانواده پدرسالار داشته است. همانطور که اشاره شد نحوه تولید مثل آدمها همواره تابعی از نحوه تولید اجتماعی و مناسبات مالکیت بوده است. برای مثال خانواده پدر سالار در جوامع اشتراکی اولیه که گذران زندگی اساسا بر مبنای شکار و گردآوری خوراک است محلی از اعراب ندارد. در این وحله از تحول اجتماعی نه مالکیت خصوصی بر وسائل تولید شکل گرفته و نه خانواده مترتب بر آن. اشکال بسیار متنوعی از ازدواج های گروهی، خانوارهای اشتراکی و معمولا مادر نسب ویژه این جوامع است. اما بعدا با پیدایش کشاورزی و دامداری و بالا رفتن قدرت تولید بشر، رفته رفته طقبات و مالکیت خصوصی و دولت شکل میگیرد و در این مرحله است که خانواده پدرسالار سر برمی آورد و قوانین و رسوم سختگیرانه در مورد رابطه زن و مرد، موقعیت فرزندان و از جمله ارث که معمولا از پدر به پسر میرسد شکل میگیرد. وجه عمده تعلیمات الهی در مذاهبی نظیر اسلام و یهودیت و غیره هم دقیقا به همین موضوعات و انقیاد و فرودستی زن و بخصوص اینکه زن رابطه ای خارج از ازدواج نداشته باشد، اختصاص دارد. خود اینها که همه در تحلیل نهایی محصول مالکیت خصوصی هستند، بنوبه خود قرار بوده است که بقول شما در خدمت ازلی و ابدی کردن مالکیت نیز عمل کنند. اما مساله این است که شیوه تولید اجتماعی و مناسبات مالکیت ناشی از آن متحول میشود و بهمراه اینها کلیه مناسبات اجتماعی و از جمله مناسبات خانواده تغییر میکند. این اتفاقی است که با انقلاب صنعتی و عروج بورژوازی و جایگزینی مناسبات مالکیت فئودالی و عشیرتی با مناسبات مالکیت سرمایه داری رخ داد و ارکان خانواده سنتی و پدرسالار به لرزه درآمد. اکنون با رشد و گسترش پرولتاریا و شدت یافتن تناقضات مالکیت بورژوایی حاکم بر زندگی بشر، اشکال سنتی خانواده بیش از هر زمان دیگر دستخوش تغییر و تحول است و اشکال جدیدی به ظهور میرسد.

سیامک بهاری: خانواده اساسا برای چه منظوری تشکیل می شود؟ تولید مثل؟ تعلق خاطر طرفین به زندگی مشترک و به اصطلاح زیر یک سقف؟ این امر منجر به حقوق و یا تفاوت ویژه ای باید بشود؟

مصطفی صابر: این سوال جالبی است. خصوصا در این بحبوبه بهم ریختن تمام تصورات و تعابیر قدیمی از خانواده، نه فقط در تئوری و اذهان بلکه بویژه در واقعیت! (این مرا یاد عبارت جالب مارکس در “تزهایی در باره فوئرباخ” می اندازد که میگوید: “وقتی کشف شد که راز خانواده مقدس در خانواده زمینی نهفته است، این آخری (خانواده زمینی) باید در تئوری و پراتیک منهدم شود”. اکنون گویی خود پراتیک اجتماعی دارد. این توصیه مارکس را عملی میکند!)
باری، خود واقعیت از ما تعاریف و حتی اسامی جدیدی برای مناسبات جدید بین انسانها طلب میکند. در پاسخ سعی میکنم چند نکته را اشاره کنم. اول اینکه میتوان این را بروشنی دید که از همان جماعات اشتراکی اولیه تا خانواده سنتی و پدرسالار عصر فئودالی و دهقانی تا “خانواده هسته ای” عصر مدرن (که بویژه در دوره رونق بعد از جنگ جهانی دوم وسعت یافت و اکنون روبه افول است) و تا خانوارهای تک والد روزگار ما، همه و همه یک مساله را در محور دارند. و آن تولید مثل و تداوم نسل بشر است. اما دقت کنید که طولانی ترین دوره در تحول اجتماعی بشر مربوط به وقتی است که خانواده هنوز اصولا شکل نگرفته ولی تولید مثل صورت میگیرد و کل جماعت در مقابل آن مسئول است. دوم اینکه به هر اندازه که انسانها توانسته اند طی تاریخ محدودیت های طبیعی و اجتماعی را کنار بزنند، عشق جنسی برجستگی بیشتری پیدا کرده و این تمایل قوت گرفته که انسانها بنا به عشق و علاقه خودشان و نه هیچ زور و اجبار و یا طبقه رسم و سنت های از پیش تعیین شده وارد مناسبات عشقی و جنسی و احیانا تولید مثل شوند. سوم اینکه این تمایلات طبیعی و ذاتی نوع بشر به سد محدودیت و عقب ماندگی های مناسبات اجتماعی میخورد. در نتیجه میخواهم بگویم نمی شود تعریف ازلی و ابدی از خانواده داد. تمایلات طبیعی وجود دارد که به آن اشاره کردم اما بسته به موقعیت تاریخی و نوع اجتماعی که در آن زندگی میکنیم، این چیزی که از آن صحبت میکنیم، خانواده یا هر اسمی که روی آن بگذاریم، در هر وحله بنوعی تعریف میشود.
اگر از من بپرسید، انسانها باید بتوانند فارغ از هرگونه محدودیت و فشار و اجبار اقتصادی و اجتماعی و صرفا بر اساس عشق و علاقه متقابل وارد مناسبات جنسی شوند و جامعه تماما در برابر هر انسان تازه که احیانا متولد میشود مستقل از آنکه چگونه قدم بر این کره خاک گذاشته مسئول باشد و نیازهای او از جمله نیاز به نگهدارنده و پرورش دهنده را تامین کند. اسم این چیست؟ خانواده؟ زندگی مشترک؟ ستایش انسان؟ هر اسمی روی آن بگذاریم متاسفانه اکنون مناسبات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی حاکم بر جوامع بشری مانع تحقق چنین آرزویی برای اکثریت عظیم بشر است. آرزویی که به یک معنی خیلی ساده است. اما نه فقط ما انسانها باید هر روز دنبال یک لقمه نان بدویم و از آینده خود و فرزندانمان بیمناک باشیم بلکه مناسبات طبقاتی حاکم به هزار و یک روش و از جمله با کوبیدن بر “ارزش های خانواده” و حفظ مناسبات مردسالار و قوانین ضد زن میکوشد مانع تحقق این آرزوی ساده شود. حال جنگ و دربدری و پناهندگی و کودکان خیابان و غیره که متاسفانه در حال گسترش است و یا بحران محیط زیست و خطر نابودی نسل بشر به جای خود. خوب که فکرش را میکنید برای رسیدن برای چنان آرزوی ساده ای نیز باید تا دیر نشده کل مناسبات حاکم را عوض کنیم و به حاکمیت سرمایه و پول و بانک و بازار و سیستم سیاسی و اجتماعی ناشی از آن و از جمله ارزش های خانواده سنتی و در واقع تحمیلات ارتجاعی و ضد زن پایان دهیم.
تا آنجا که به مساله “حقوق” و قوانین مربوط به خانواده برمیگردد، این حقوق در واقع در طول تاریخ عبارت از سلب حقوق از زنان و کودکان بنفع مناسبات مردسالار و پدر سالار بوده است. حق را طبقات حاکم و استثمارگر تعیین کرده اند و در واقع ناحق است! تازه در یک قرن اخیر و بویژه چند دهه گذشته است که بشر توانسته در همان چهارچوب خانواده برخی از سلب حقوق ها را ملغی کند و قوانین مردسالار را عقب براند. (مثلا در مورد حق طلاق، حق ارث و حضانت فرزندان و غیره.) اما اگر بشر بتواند بر سرنوشت خود و از جمله بر مناسبات عشقی و تمایلات جنسی و همینطور تولید مثل حاکم شود، آنگاه کل این چهارچوب را درهم خواهد شکست و مناسبات حقوقی یکسره متفاوتی را تعریف خواهد کرد و ماهیت تبعیض آمیز حقوق را تغییر خواهد داد.

سیامک بهاری: با مطرح شدن ازدواج همجسنگرایان بعنوان یک حق برای زندگی مشترک، فرم جدیدی از مناسبات خانوادگی هم ایجاد میشود که منشا تولید مثل ندارد. برای مثال وقتی ازدواج همجنسگرایان در امریکا قانونی شد، یک دلیل مهمش تحکیم پایه های خانواده در میان همجنسگرایان اعلام شد. اما اینجا خانواده بر چه مبنایی تشکیل میشود؟

مصطفی صابر: ازدواج همجنسگرا منشاء تولید مثل ندارد، اما بر مساله پذیرش فرزند و بزرگ کردن فرزند بعنوان یک حق دست گذاشته تا خود را همپای ازدواج های سنتی و معمول و قانونی کند که تنها دو جنس مخالف از آن بر خوردارند. با این کار همجنسگرایان به دنبال رفع تبعیض از خود هستند اما خواسته ویا ناخواسته اینجا یک تناقض اساسی در گره زدن مساله تولید مثل با نهاد خانواده برجسته میشود.
با قانونی شدن ازدواج همجنسگراها با حق فرزند پذیری در نروژ در سال ۲۰۰١موج جدیدی شروع شده که روبه گسترش است. تا کنون دهها کشور در اروپای غربی و آمریکای شمالی و آمریکای لاتین این نوع ازدواج را بعنوان شکلی قانونی و رسمی پذیرفته اند. چیزی که در خیلی کشورها هنوز مذموم و یا ممنوع و حتی در جایی مثل ایران میتواند مجازات مرگ داشته باشد. اما جالب است که گویا فعالین حقوق همجنسگراها در دهه ١۹۷۰چندان حق ازدواج و تشکیل خانواده را طلب نمی کردند چون کلا خانواده را نهادی سنتی قلمداد میکردند. اما در دهه ۸۰ و ۹۰ رفته رفته خواست قانونی شدن ازدواج همجنسگرا به موضوع محوری در جنبش رفع تبعیض علیه همجنسگرایان تبدیل شد. تحقق این مطالبه نه فقط گام مهمی در مبارزه علیه تبعیض بر علیه همجنسگرایان است، بلکه ضربه مهلکی بر ارزش های مردسالارانه و پدرسالارانه در مناسبات جنسی انسانها و در امر خانواده است. بی شک تغییر و تحولات شگرف چهار دهه گذشته در شکل خانواده که قبلا اشاره رفت نقش مهمی در این پیشروی داشته است. اما بنظر من مهمترین وجه این پیشروی همان پذیرش حق به فرزند گرفتن توسط دو زن یا دو مرد است که میخواهند باهم زندگی مشترکی داشته باشند. این حق قبلا عمدتا محدود به خانواده سنتی بود و کودکانی که نیاز به سرپرست داشتند را یا به این نوع خانواده ها و یا در حالت فقدان چنین خانواده ای به پرورشگاه ها و یتیم خانه ها می سپردند. اکنون دارد وضع عوض میشود. قبول مسئولیت در قبال کودکان و بزرگ کردن آنها دارد از اشکال سنتی و محدود به دائره خانواده سنتی خارج میشود.
البته تا آنجا که ازدواج همجنسگراها میخواهد خود را بعنوان یک نوع خانواده یا حتی یک نوع ازداوج قانونی، در قیاس با اشکال سنتی ازدواج و خانواده که مبتنی بر دوجنس است، جا بیندازد هنوز دارد در مقابل بقایای مشروعیت خانواده سنتی و کلا نهاد خانواده سر فرود میاورد. بنظر من در آن تمایل فعالین حقوق همجنسگرایان دهه ۷۰ که اصولا نهاد خانواده را قبول نداشتند یک حقیقت مهمی هست که باید آنرا برجسته کرد. و این البته فراتر از جنبش رفع تبعیض علیه همجنسگرایان میرود. باید حق پذیرش فرزند و نگهداری از کودکانی که نیاز به خانه و مراقبت و عشق و محبت دارند را کلا از مساله خانواده یا ازدواج جدا کرد. مساله تولید مثل و نگهداری و بزرگ کردن کودکان باید از زیر مجموعه خانواده و ازدواج خارج شود. باید کل جامعه و دولت در مقابل این مساله مسئولیت بگیرد و قوانین خاص آن تدوین شود. در این حالت چه بسی هر فرد یا چند نفر آدم (چه مرد و چه زن و چه ترکیبی از ایندو) که میخواهند و میتوانند و صلاحیت اش را دارند تا بچه ای را بزرگ کنند، باید بتوانند این کار را انجام دهند. مستقل از اینکه مساله ازدواج و خانواده و حتی زندگی مشترک در بین باشد. میتوان و باید ضوابط دقیق آنرا تدوین کرد و موسسات مجهز دولتی بر نحوه اجرای آن نظارت کند. اما باید این موضوع را از چهارچوبه خانواده و ازدواج و زندگی مشترک، چه نا همجنس و چه همجنس، خارج کرد.

سیامک بهاری: تکلیف خانواده در جامعه ای آزاد وبرابر چه میشود؟ اگر حزب کمونیست کارگری بقدرت برسد با نهاد خانواده چه برخوردی خواهد کرد؟

مصطفی صابر: در مورد بخش اول سوال، قبلا سعی کردم توضیح دهم که اکنون نمی توان و نباید شکل معینی را پیشنهاد کرد. این موضوعی است که خود آیندگان باید در مورد آن تصمیم بگیرند. آنچه که امروز میتوان گفت این است که هرگونه اجبار و فشار از مناسبات جنسی و عشقی انسانها باید برداشته شود. همه انسانها در هر مرحله از زندگی باید توسط جامعه تامین و حمایت شوند. تاریخ نشان داده که هیچ شکل مقدسی از زندگی مشترک یا آنچه به آن خانواده میگوییم وجود ندارد و در آینده هم وجود نخواهد داشت. البته هرچه جامعه آزاد و برابر باشد در آن جامعه عشق به همنوع همه جانبه تر و عمیق تر بروز خواهد کرد. شخصا فکر میکنم که این عشق به همنوع البته بویژه در شکل عشق جنسی دو نفر بهم و عشق به کودکان اعتلاء خواهد یافت.
اما بخش دوم سوال شما یعنی اینکه حزب کمونیست کارگری در قبال نهاد خانواده چه میکند، رئوس آن در برنامه ما، یک دنیای بهتر، بدقت مشخص شده است. حجیم ترین بخش برنامه ما در بخش مطالبات اتفاقا مربوط به همین مساله زندگی مشترک، رفع تبعیض جنسی، برابری زن و مرد و حقوق کودک است. در این بخش به همه جوانب این موضوع از آزادی مناسبات جنسی افراد بزرگسال، تا آزادی انتخاب جفت و الغاء هرگونه دخالت مذهبی و خانوادگی و دولتی در این زمینه، تا الغاء همه قوانین و رسوم مذهبی و مردسالارانه و ضد زن در امر زندگی مشترک و حقوق کودکان جزء به جزء پرداخته شده که خواننده را به مطالعه این برنامه دعوت میکنم. روح تمام این مطالبات عقب راندن خانواده سنتی و مردسالار و دفاع از حقوق زنان و کودکان است. این نکته را هم باید اضافه کنم که برنامه ما در اوائل دهه ۹۰ میلادی تصویب شده است و به مساله ازدواج همجنسگرایان نپرداخته است. اما قرار دفتر سیاسی حزب کمونیست کارگری مورخ ۲۵ اوت ۲۰۱۴ – ۳ شهریور ۱۳۹۳ اعلام میکند که: “این حق انکارناپذیر، طبیعی و انسانی همجنسگرایان، دوجنسگرایان وترنس جندرها است که از روابط آزادانه وداوطلبانه جنسی برخوردار باشند، زندگی مشترک تشکیل دهند و از همه حقوق آن برخوردار شوند و هیچ تبعیضی از جمله در مورد پذیرش فرزند بر آنها اعمال نشود.”