حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
لینک به فایل پی دی اف ضمیمه انترناسیونال ۹۶۸
تدوین شده بر مبنای مصاحبه با کانال جدید
خلیل کیوان: مدتهاست که نوع حکومت آتی و آلترناتیو مناسب بعد از جمهوری اسلامی مورد بحث است، چپ و راست هر کدام آلترناتیوها و ساختارهای سیاسی خودشان را مطلوب، مناسب و ممکن میدانند. ببینیم موقعیت چپ و راست و آلترناتیوهای سیاسی در جامعه به چه صورت است و هر کدامشان چه شانسی برای پیروزی دارند. این پرسش را با حمید تقوایی در میان یگذاریم.
حمید تقوایی در سالهای بعد از فروپاشی شوروی در پایان دهه نود با هیاهوی پایان تاریخ، شکست سوسیالیسم و پایان کمونیسم مواجه شدیم. اما چند سالی بیشتر طول نکشید که این هیاهو فروکش کرد و مجددا نیروهای چپ و کمونیست در کشورهای مختلف از آمریکا تا اروپا به بازیگران مهمی در سیاست آن کشورها تبدیل شدند. امروز موقعیت بین المللی چپ و راست سی سال بعد از سقوط شوروی را شما چطور ارزیابی میکنید؟
حمید تقوایی: همانطور که شما گفتید این هیاهو چند سالی بیشتر طول نکشید و در این چند دهه بعد از فروپاشی شوروی اتفاقاتی در دنیا افتاد که کاملا آن پیش بینی و آن ارزیابی مبنی بر بازگشت چپ و کمونیسم واقعی که که ما در همان مقطع از وضعیت دنیای بعد از شوروی داشتیم را مورد تائید قرار داد.
از یک سو نظریه مهمی که آن دوره از جانب دولتها و متفکرین کمپ غرب مطرح شد این بود که مبارزه طبقاتی کلا بپایان رسیده است. آقای فوکویاما این تز را داشت. ایشان از پایان تاریخ صحبت میکرد و معتقدبود که قرار است از این پس دنیا بهشت برین بشود و همه جا آرامش و صلح و همزیستی بوجود بیاید. گویا ریشه همه مشکلات دنیا وجود شوروی بوده و بعد از فروپاشی شوروی و بلوکش همه مسائل حل خواهد شد. اما به سرعت معلوم شد نه تنها صلح و آرامشی در کار نیست بلکه به سرعت دنیای پسا جنگ سرد به لجنزاری کشیده شد که حتیدر تصور کسی نمی گنجید. در همان مقطع همزمان با فروپاشی شوروی دولت آمریکا به عراق حمله کرد.این جنگ که به جنگ خلیج معروف شدسرآغاز فاجعه ای در منطقه بود که هنوز نتایج و آثارش را دارید می بینید. در همان مقطع جنگ همسایه کشی در یوگسلاوی اتفاق افتاد واعتراضات مردم آزادیخواه دنیا را برانگیخت. بدنبال این حوادث ما شاهد این بودیم که در دو سطح، یکی درسطح نظریه ها و احزاب و گرایشات سیاسی و دیگری در سطح جنبشهای اجتماعی و مبارزات میدانی و خیابانی، دنیا هر چه بیشتر چپ تر و رادیکالتر شد. در همه پرسی ای که در سال ۲۰۰۰ در اروپا انجام شد،مارکس بعنوان محبوب ترین مرد هزاره انتخاب شد.در مقطع بحران یا فروپاشی اقتصادی ۲۰۰۸ نیز یکبار دیگر نظریه مارکس درباره سرمایه های تخیلی مطرح میشود و خواننده پیدا میکند و با استقبال مواجه میشود.در سالهای ٢٠٠١ و ٢٠٠٢ جنبش عظیم ضد جنگ در اعتراض به حمله به افغانستان و عراق را داشتیم. سپس جنبش اشغال را داشتیم که در سطح میدانی و خیابانی در بسیاری از کشورهای غربی با شعارهای خیلی رادیکالی از جمله شعار ۹۹ درصدی ها در برابر یک درصدی ها، فضای سیاسی را کاملا به نفع چپ تغییر داد. همزمان شاهد انقلابات موسوم به بهار عرب بودیم که این تحولات مستقل از اینکه به چه نتایجی رسید و موفق شد و یا موفق نشد حاکی از گردش به چپ اعتراضات و گرایشات و عقاید سیاسی در سطح جهان بود. میخواهم بگویم که مبارزه طبقاتی که صاحبنظران سرمایه داری پایانش را اعلام میکردند در سطح گسترده تری در خود غرب و در خود اروپا و آمریکا و در خاورمیانه اوج گرفت و نشان داد دنیا هر چه بیشتر بطرف تقابل ۹۹ درصدی ها با یک درصدی های سرمایه دار و دولتهایشان سیر میکند.
در سطح احزاب و نیروها نیز ما شاهد بودیم که احزاب چپ در یونان، در اسپانیا و انگلیس و فرانسه و آمریکا و این اواخر در شیلی محبوب شدند. در آمریکا که بطور سنتی چپ و سوسیالیسم یک تابو بود و هر کسی که خودش را با سوسیالیسم حتی تداعی میکرد رای از دست میداد و منزوی میشد و در حاشیه سیاست قرار میگرفت، برعکس کسی مثل برنی سندرز با اعلامصریح من سوسیالیست هستم درانتخابات شرکت کرد و محبوبترین شخصیت سیاسی آمریکا شد.گذشته از این که سوسیالیسمی که آنها میگویند چقدر واقعی و یا چقدر چپ و رادیکال است، مهم اینست که از دوره مک کارتیسم در آمریکا حتی نام بردن از سوسیالیسم یک گناه کبیره و یک تابو بود و هیچ سیاستمداری نمیتوانست خودش را حتی به نام سوسیالیسم نزدیک کند. در چنین جامعه ای سیاستمداری خود را سوسیالیست معرفی میکند و بیشترین محبوبیت را کسب میکند. یا حزبی مثل پودموس در اسپانیا عروج پیدا میکند. یا همین امروز در انتخابات فرانسهحزب و نیروی چپ رادیکالی به اسم فرانسه شکست ناپذیردر انتخابات مرحله اولرای نسبتا بالائی می آورد و با اختلاف کمی سوم میشود. البته راست افراطی هم فعال شده و در هیات ترامپیسم در آمریکا و یا حزب لوپن در فرانسه قد علم کرده ولی این نرم جوامع در شرایط بحران اقتصادی است. آنچه بخصوص در دوره پس از شکست شوروی نامتعارف محسوب و یا قلمداد میشد قدرتگیری چپ در این شرایط است.
همه این روند ها نشانه رویگردانی و نارضایتی عمیق مردم این کشورها از وضع موجود و بی اعتباری کامل نظریات و وعده وعیدهای نظم نوین پسا شووری است. همه اینها نشان میدهد که روند دنیا در این سی و اندی سال بعد از فروپاشی شوروی بطرف این رفته که ایده ها و آرمانهای چپ چه در سطح میدانی و خیابانی و چه در سطح احزاب و شخصیتها بیش از پیش گسترده شود و بخصوص در میان نسل جوان طرفدارهرچه بیشتری پیدا کند.
خلیل کیوان: از موقعیت بین المللی راست و چپ بگذریم وبه شرایط ایران بپردازیم . چپ و راست در ایران چه موقعیتی دارند؟ بیشتر نیروهای راست و رسانه هایشان این باور را در جامعه پمپاژ میکنند که مشروطه سلطنتی بیشترین شانس را برای تبدیل شدن به آلترناتیو جمهوری اسلامی دارد. اخیرا هم شاید مطلع باشید یک نظرسنجی یکی از موسسات دست راستی برگزار کرد که نشان میدهد نظام مشروطه سلطنتی با برتری زیادی نسبت به سایر آلترناتیوها جلو است و در آن نظرسنجی میگوید که آلترناتیو سوسیالیستی فقط دو درصد هواخواه دارد. نظر شما در این مورد چیست؟
حمید تقوایی: اولا تا آنجا که به این نظرسنجی کذایی مربوط میشود باید بگویم این در واقع جزیی از تبلیغات راست و رسانه هایی است که میخواهند آلترناتیو راست را در ایران معماری کنند و جلو ببرند.در این نظرسنجی معلوم نیست از چه کسانی سوال پرسیده اند، خود سوالات چطور تنظیم شده، نتایج آماری یا محاسباتی این نظرسنجی چطور انجام شده و غیره. اینها هیچکدام معلوم نیست. نظرسنجی واقعی وقتی انجام خواهد شد که شما به جامعه سه ماه فرصت بدهید که همه احزاب از جمله حزب کمونیست کارگری و احزاب چپ آزادانه حرفشان را بزنند و نظراتشان را بگویند و سپس نظر مردم را جویا شوید. نتیجه چنین نظرسنجی ای واقعی و قابل اتکا خواهد بود.
اگر شما صرفا به رسانه های راست، رسانه های فارسی زبان که اغلب اینها بنحوی تا دیروز دوخردادی ها و امروز سلطنت طلبان و یا ترکیبی از اینها را میخواهند لانسه کنند و جلو ببرند توجه کنید، طبعا به همین نتایجی که اینها مدعی هستند میرسید. ولی این فضا واقعی نیست. برای شناخت فضای واقعی بایدمبارزات و جنبشهای اعتراضی درخود ایران، در خیابانها، در اعتراضات معلمان،کارگران، بازنشستگان، جوانان، زنان، اعتراضات ضدمذهبی، حتی در جشن نوروز و چهارشنبه سوری، در هشت مارس ها، در اول ماه مه ها،و امثالهم را مد نظر قرار بدهید. اینها معیارهای واقعی است. وقتی شما به این واقعیات توجه میکنید ازآن ادعاها و از آن گفتارهای راست اثر چندانی نمی بینید. خواستها و شعارهای مردم همه چپ و رادیکال است. برابری طلبی که یک خصیصه مهم چپ و کمونیستها و سوسیالیست ها است در جامعه بصورت شعارهای خیابانی فریاد زده میشود. حقوقهای نجومی فلاکت عمومی یک شعار همیشگی مردم است، معیشت منزلت حق مسلم ماست شعار مردم است.برآمد توده ای نه تنها علیه فقر بلکه ضد فاصله طبقاتی و ضد شکاف بین فقر و ثروت و ضد فساد و چپاول حکومتی ها، مقابله فعال جنبش کارگری با سیاستهای مبتنی بر ریاضت کشی اقتصادی، طرح اداره شورائی و شوراها که کارگران هفت تپه آنرا روی میز گذاشتند، طرح خواستهایی مثل تحصیل رایگان و آموزش رایگان که در تجمعات و اعتراضات پیگیر خیابانی معلمان و بازنشستگان مطرح میشود، مقابله توده مردم با حکومت مذهبی و کلیت مذهب که همیشه سلطنت طلبان با خوب و بد کردن روحانی به آن آوانس داده اند، و بر آمد ضدمذهبی که زنان در صف مقدم آن قرار دارند، اینها از جمله مهمترین واقعیات شرایط و فضای سیاسی در ایران است. این واقعیات بازتاب اجزا و جنبه هایمختلف سیاست کمونیستی و از جمله سیاستهای حزب کمونیست کارگری ایران در سطح جامعه و در مبارزات خیابانی است.
بنابرین وقتی به جامعه واقعی رجوع میکنید، وقتی به خیابان رجوع میکنید، می بینید که چطور چپ یک نیروی اجتماعی وسیع و عظیمی است و آرمانهای چپ چطور به پرچم مبارزات مردم تبدیل شده است. این واقعیت آنقدر آشکار وآنقدر غیرقابل انکار است که حتی رهبر سلطنت طلبان میگوید آینده ایران سوسیالیستی خواهد بود. تاجش را میگذارد زمین و میگوید سیستم پادشاهی مغایر حقوق بشر است و آینده ایران هم تا بیست سال بعد از جمهوری اسلامی سوسیالیستی خواهد بود.
در مقابل این واقعیت است که راستها این هیاهوی تبلیغاتی را در رسانه ها براه می اندازند.
نکته آخر اینکه شما به سلطنت طلبان مشروطه خواه اشاره کردید. اینها رکن اصلی کل اپوزیسیون راست هستند، حتی جمهوریخواهان و ملیون برای “شاهزاده”کلاه از سر برمیدارند. اما وقتی نامزد سلطنت اعلام انصراف کرد و گفت سلطنت با حقوق بشر متناقض است فرش از زیر پای کل این نیروها کشیده شد. شما نمیتوانید یک نیروی سلطنت خواه باشید،ولی کاندید سلطنت نداشته باشید! به نظر من کل اپوزیسیون سلطنت طلب و نیروهای پیرامونی اش به بن بست رسیده اند و از نظر سیاسی افق خود را ازدست داده اند. این هم نشانه دیگری است از قدرت اجتماعی چپ و آرمان سوسیالیسم در جامعه ایران.
خلیل کیوان: نیروهای دیگری هم هستند، سازمانها و احزابی هستند که از آلترناتیوهای دیگری صحبت میکنند مثل جمهوری پارلمانی، جمهوری فدراتیو و حتی جمهوری دموکراتیک اسلامی. اینها چه شانسی دارند برای آینده ایران بعد از جمهوری اسلامی؟
حمید تقوایی: خوب جمهوری دموکراتیک اسلامی که بنظر من شوخی بی مزه ای است.مطمئن باشید هیچ حکومتی در آن جامعه نمیتواند حتی از صد کیلومتری اسلام رد شود و جایی در آینده ایران داشته باشد. جامعه با اسلام چه در حکومت و چه بعنوان یک عقیده تسویه حساب کرده است. اتئیسم، نه تنها بی خدایی بلکه ضدخدایی، الان یک گرایش گسترده در جامعه است و اینرا در حرکت هر رزوه مردم می بینید، در نقل و نباتی که در سطح خیابان و در فضای مجازی نثار اسلام و نثار آخوندها میکنند مشاهده میکنید؛ چه برسد به اسلام در حکومت و اسلام سیاسی که ۹۹ درصد جامعه از آن متنفر است. بنابرین هر آلترناتیوی که بخواهد بنحوی با اسلام کنار بیاید و اسلام را در چشم انداز خودش بگذارد بنظر من مطلقا هیچ شانسی در آینده ایران ندارد.
در مورد بقیه طرحهای آلترناتیو مثلا دموکراسی پارلمانی یا فدرالیسم و غیره بحث بر سر تصویر و تلقی است که از این نوع حکومتها ارائه میشود. تصویری بدست میدهند که گویا ایران میتواند شبیه فرانسه و یا انگلیس پارلمان و دموکراسی پارلمانی داشته باشد و سرمایه داری هم سودآورباشد؛میتواند نظام سیاسی ای مثل فدرال آلمان یا فدرالیسم در کانادا و یا سوئیس داشته باشد و سرمایه داری هم بماند. چنین چیزی ممکن نیست. نه تنها تحلیلا و نظرا میتوان نشان داد سرمایه داری در ایران نمیتواند لیبرال باشد، بلکه تجربه تاریخی هم بیانگر همین است. بعد از انقلاب مشروطه ما دیکتاتوری، بعد از دیکتاتوری بعد از دیکتاتوری داشته ایم. یعنی در دوره ای که سرمایه داری در ایران رو به رشد و گسترش بوده است و بعد از اصلاحات ارضی که دیگر آخرین بقایای فئودالی هم از بین رفته است، نظام دیکتاتوری و استبدادی تغییر نکرده است. دیکتاتوری قاجار جای خودش را داده است به دیکتاتوری پهلوی و اسلامی بعلاوه یک مجلس فرمایشی. از دوره مشروطه پارلمان تشکیل شد ولی تماما فرمال و توخالی و پوچ بود. چه نوع اسلامی اش و چه نوع شاهنشاهی اش. به همین خاطر من فکر میکنم که این تصور که گویا در ایران میشود یک سیستم پارلمانی شبیه لیبرالیسم نوع فرانسه، و یا انگلیس و آمریکا داشت پوچ است.
از نظر عینی و اقتصادی هم فقط بهاین نکته اشاره میکنم که برای اینکه سرمایه داری در ایران بتواند در بازار جهانی با سرمایه های دیگر رقابت کند باید تسمه از گرده کارگر بکشد. نمیتواند همان آزادی هایی که مثلا کارگر فرانسوی دارد به کارگر ایرانی بدهد و بتواند با سرمایه فرانسوی رقابت کند. مجبور است که شدیدترین فشارها را به کارگر بیاورد. ناگزیرست از تشکیل حتی اتحادیه جلوگیری کند – کاری که تا بحال در دو نظام سلطنتی و اسلامی کرده است. این به نیات مربوط نیست بلکه ضرورت کارکرد سرمایه در ایران است. به همین خاطر استکه ما دیکتاتوری بعد از دیکتاتوری داشته ایم. ازینرو باید گفت جمهوری های پارلمانی یا لیبرالیسم شبیه نظامهای غربی و غیره در ایران آینده ای ندارد، پوچ است و بسرعت به دیکتاتوری نوع دیگری منجر خواهد شد. تنها راه اینست که مناسبات سرمایه داری، نظام بردگی مزدی، را ملغی کنید. بخصوص در این دوره ای که تمام دنیا زیر نگین انگشتری سیاستهای ریاضت کشی اقتصادی است مطمئن باشید هر نوع نگهداری سرمایه در آن جامعه منجر به این خواهد شد که ریاضت کشی اقتصادی را صدها درجه شدیدتر از کشورهای غربی در ایران پیاده کنید و این مستلزم سرکوب و دیکتاتوری عریان است. ما برای رهایی از شر دیکتاتوری باید از شر سرمایه داری رها بشویم.
خلیل کیوان: جمهوری سوسیالیستی مطلوب شما چه ویژگی هایی دارد و تفاوتش با سوسیالیسم نوع شوروی و یا چین و دیگر نظامهای مدعی سوسیالیسم را چطور توضیح میدهید؟
حمید تقوایی: نظامهائی که تا بحال به اسم سوسیالیسم و یا کمونیسم خودشان را معرفی کرده اندهیچ ربطی به اهداف و آرمانهای کمونیستی و سوسیالیستی آنطور که در مانیفست کمونیستاعلام شده ندارند. اگر به تاریخچه این نوع نظامهارجوع کنید متوجه میشوید اینها اغلب ناشی از انقلاباتی بوده اند با هدف استقلال علیه امپریالیسم و علیه کشورهای استعمارگرو برای صنعتی شدن و غلبه بر عقب ماندگیهای فئودالی. انقلاب چین و ویتنام و کوبا چنبن انقلاباتی بودند. این انقلابات تحت نام کمونیسم انجام شد چون در آندوره بعد از انقلاب اکتبر کمونیسم در نزد توده های مردم مقبول بود و محبوبیت داشت. حتی در خود انقلاب اکتبر هم یک گرایش چپ ضدتزاریسم و صنعت گراحضور داشت که بالاخره بر دولت شوری مسلط شد و انقلاب اکتبر را به شکست کشانید. خط رهبری کننده این انقلابها مثل مائوئیسم خلاصی از سلطه نیروهای امپریالیستی و ایجاد یک چین مستقل با سرمایه داری صنعتی بود که به این هدفش هم رسید. در انقلاب اکتبر هم خط منشویکی که هدفش رشد صنعتی روسیه بود بر حزب و دولت مسلط شد و او هم به هدفش رسید. بعبارت دیگر انقلاباتی نظیر چین و ویتنام و یا سلطه خط منشویکی بر دولت شوروی همه تحت نام کمونیسم رخ دادند ولی مضمونا ربطی به سوسیالیسم یا نقد سرمایه داری نداشتند بلکه علیه شرایط ماقبل سرمایه داری و مناسبات ماقبل سرمایه داری و یا علیه نیروهای استعمارگر و استثمارگر بین المللی شکل گرفتند. از این نظر خصلت مترقی ایداشتند ولی سوسیالیستی نبودند. به نظر من یک دلیل فروپاشی شوروی تناقضی بود که بین مناسبات واقعی سرمایه داری دولتی و ادعای سوسیالیستی حکومت در آن کشور وجود داشت.
به این ترتیب یک نوع کمونیسمی در قرن بیستم سربلند کرد که امرش استقلال، صنعتی شدن، غلبه بر شرایط فئودالی، و نظایر آن بود و نه نفی بردگی مزدی و پیاده کردن سوسیالیسم. با فروپاشی شوروی و ورود به قرن ٢١ دوره این نوع کمونیسمهای غیر کارگری نیز بپایان رسید.
در جامعه ایران کمونیسمی که ما نمایندگی میکنیم، کمونیسمی که در انقلاب ٥٧ شکل گرفت و امروز در حزب کمونیست کارگری متشکل و فعال است، از همان ابتدا معتقد بوده است که دیکتاتوری عریان در ایران ناشی از سلطه سرمایه داری است و نه نتیجه سلطه امپریالیسم و یا وابستگی سرمایه داری ایران و غیره. در مقابل دیکتاتوری سرمایه، ما از همان ابتدا از نظر شکل حکومت بر نظام شورائی و از نظر مضمون بر ضرورت و مطلوبیت سوسیالیسم تاکید میکردیم. این دو رکن جمهوری سوسیالیستی در برنامه یک دنیای بهتر و در شعارها و در سیاستهای حزب به روشنی توضیح داده شده است. ما خواستار نظامی هستیم که مبتنی باشد بر شرکت مستقیم مردم در سیاست و از نظر اقتصادی مبتنی باشد به نفی استثمار، نفی بردگیمزدی و نفی مالکیت خصوصی بر وسائل تولید.
کمونیسمی که ما نمایندگی میکنیم در چند دهه گذشته بر این مبنا فعالیت کرده و در این جهت پیش رفته است و امروز به یک حزب نسبتا قوی و با نفوذ در جامعه تبدیل شده است. ما مدتها قبل از اینکه شوروی فرو بپاشد نقد عمیقی بر شوروی داشتیم. رفاه کلیه شهروندان، شرکت مستقیم مردم در سیاست و در امور خودشان،و نفی هر نوع استثمار و تبعیض و نابرابری طبقاتی، اینها محورهای حرکت ما بوده و بر این مبنا هم حزب توانسته از آن جمع محدودی که در سال ۵۷ شروع به فعالیت کردامروزبه یکی از بزرگترین احزاب کمونیستی در ایران تبدیل شود.
خلیل کیوان: شما بر لغو کار مزدی و رفاه برای همه و مشارکت مردم از طریق شوراها در قدرت سیاسی تاکید دارید.ولی بسیاری از منتقدین شما از کمپ راست بر این باورند که نه از نظر سیاسی و نه از نظر اقتصادی سوسیالیسم ممکن نیست، اجازه بدهید که ابتدا به جنبه سیاسی بپردازیم. میگویند که تبادل نظر و تصمیمگیری و دخالت همه مردم از طریق شوراها پوپولیستی است، امکان پذیر نیست واگرمردم هم بفرض در شورا متشکل بشوند کم کم دلسرد میشوند و از شوراها فاصله میگیرند و بتدریج نظام سیاسی شما بوروکراتیک و سرکوبگر میشود. پاسخ شما به این انتقادات چه هست؟
حمید تقوایی: نکته اول این استکه بسیاری از کسانی که اینرا میگویند یک سابقه طولانی در خود نظامهای بوروکراتیک و سرکوبگر داشته اند. منظورم کسانی استکه میخواهند دوباره سلطنت را برپا کنند. میخواهم بگویم مطلوبیت قضیه یک چیز است و غیر ممکن بودنش یک چیز دیگر. ۹۹ درصد این مخالفین سوسیالیسم برایشان مطلوب نیست ولی بحث را می برند بر سر امکان پذیری چون از نظر واقعی کسی نمیتواند با برابری و رفاه همه شهروندان و لغو استثمار مخالفت کند. چنین گفتمانی گوش شنوائی پیدا نمیکند لذا مجبورند بگویندکه سوسیالیسم ممکن نیست.
ولی اجازه بدهید همین بحث ممکن بودن را اینجا باز کنم. میگویند مردم نمیتوانند در سیاست مستقیما دخالت کنند. اولا در مقاطعی این دخالت توده ایاتفاق افتاده است. تجربه انقلاب اکتبر و یا کمون پاریس به کنار، در خود انقلاب ۵۷ در ایران و بعد از سقوط شاه شوراها در سطح گسترده ای همه جا را فراگرفت، نه تنها در کارخانجات بلکه در دانشگاهها و مدارس و در ادارات دولتی حتی در ارتش شوراها تشکیل شد و بخش عظیمی از توده مردم آزادی و دموکراسی را نه با پارلمان بلکه با شورا تداعی میکردند. دوره شاه همه دیده بودند که پارلمان چه معنایی میدهد.همه خواستار شوراها بودند. شوراها یعنی تصمیمگیری مستقیم خود مردم. مثلا در دانشگاه شورای دانشگاه میخواست رئیس دانشگاه را تعیین کند، در کارخانجات کارگران میخواستند کارخانه را اداره کنند، شعار اداره شورائی که امروز کارگر هفت تپه سر میدهد در بسیاری از مراکز تولیدی عملی شده بود. در یک سطح اجتماعی قبل از اینکه ضد انقلاب اسلامی مسلط بشود و شوراها را درهم بکوبد مردم وسیعا به شورا روی آورده بودند. در کردستان هم یک جنبش وسیع شورایی شکل گرفته بود و بخصوص در محلات مختلف شهر سنندج بنکه ها یا همان شوراها وسیعا تشکل شده بود. این تجربه قبل از هر چیز نشان میدهد که دخالت مستقم مردم در امور خود کاملا امکان پذیر است.
ثانیا از نظر تکنیکی نیز بخصوص امروز با وجود مدیای اجتماعی، امکان نظرپرسی و نظرسنجی و تبادل نظر در یک سطح گسترده کاملا امکان پذیر شده است. بنابراین این بهانه هم که تجمع مداوم مردم از لحاظ فنی و عملی ممکن نیست موضوعیت ندارد.
نکته سوم این استکه میگویند مردم در سیاست وارد نیستند، دقایق و ظرایفش را نمی شناسند، اطلاعات کافی ندارند، نمیدانند چطور باید تصمیم بگیرند و نکاتی از این قبیل. این هم پوچ است. سیاستی که در خدمت منافع توده مردم باشد بهیچوجه امر حرفه ای و پیچیده ای نیست. سیاست امر پیچیده ای میشود اگربخواهید منافع یک اقلیتی را منافع ملت یا منافع جامعه جا بزنید. جنگ بخاطر صلح! ریاضت کشی در خدمت رفاه! و دفاع از ضرورت وجودی سرمایه داران بیکاره در پوشش تولید کار و اشتغال! و در یک کلام سیاه را سفید و سفید را سیاه جلوه دادن کار مشکلی است که به سیاستمداران حرفه ای نیاز دارد. بعکس، در حرف و در عمل در خدمت همه مردم بودن سرراست ترین و ساده ترین کار است و به هیچ نوع تخصص و مهارت ویژه ای نیاز ندارد. بعبارت دیگر سیاست برای طبقه یک درصدی سرمایه دار پیچیده است و نه برای ٩٩ درصدیهای جامعه. کسی که از منافع مردم صحبت کند و به حرفش عمل کند نیازی ندارد فن سیاست و دیپلماسی را بیاموزد. حرف دلش را میزند. مردمی که در شوراها جمع شده اند منافع خود را بهتر از هر کس دیگری تشخیص میدهند. همانطور که کارگران هفت تپه گفتند آنها بهتر از هر مدیر و کارفرمایی که از بالای سر برای آنها تعیین میکنند میدانند که چطور میشود هفت تپه را اداره کرد، چطور میشود تولید را رونق داد، چطور میشود به درد کارگران رسید.
این نکته راهم باید اضافه کنم که در جامعه سوسیالیستی هم احزاب فعال هستند ولی سیاست هایشان را از طریق شوراها پیش میبرند. میتواند حزبی چپ باشد، راست باشد، میانه رو باشد ولی هر سیاست و هدفی داشته باشد باید بتواند شوراها را قانع کند. ما فکر میکنیم که با وجود و حضور حزبی مثل حزب کمونیست کارگری توده مردم متشکل در شوراها براحتی سوسیالیسم را انتخاب خواهند کرد. اگر شما از پارلمانها و کریدورهای قدرت بیرون بیآیید و سیاست را ببرید وسط خیابان خواهید دید که سوسیالیسم بیشترین محبوبیت و مقبولیت را خواهد داشت.
اینها همه نشان دهنده این استکه تشکیل شوراها و دخالت مستقیم مردم در سیاست ممکن است. در تجربیات تاریخی اینرا دیده ایم و از لحاظ فنی و تکنیکی نیز بویژه امروز دخالت مستقیم مردم در سیاست و اداره جامعه کاملا عملی است.مردم منافع خودشان را بهتر از هر کسی دیگر تشخیص میدهند و اگر احزابی در میان مردم باشند که یکی از رفاه و رفع نیازهای همه مردم و از دخالت مستقیم صحبت میکند و یکی از ضرورت بازار آزاد و سود و سودآوری، معلوم استکه مردم کدام را انتخاب میکنند. نه تنها از نظرسیاسی ساختار شورایی برای حکومت امکان پذیر است بلکه تنها راه رهایی جامعه این است.
خلیل کیوان: انتقاداتی هم از زاویه اقتصادی مطرح است. میگویند که انگیزه فردی و رقابت در سوسیالیسم وجود ندارد و اینها موتور محرکه اقتصاد در جامعه سرمایه داری است و به همین دلیل میگویند که بدون سرمایه داری اقتصاد بحد کافی پیشرفت نمیتواند بکند و فقر در جامعه گسترش پیدا خواهد کرد. مشخصا در مورد ایران هم معتقد هستند که ایران اقتصادش پیشرفته نیست و پیاده کردن سوسیالیسم بمعنای گسترش فقر در جامعه است. پاسخ شما به این انتقادات چه هست؟
حمید تقوایی: تا آنجا که به انگیزه فردی و رقابت فردی مربوط میشود باید گفت یکی از مهمترین انگیزه های فردی خدمت به جمع و دفاع از منافع جمعی است. انسان موجودی است اجتماعی، در جامعه به دنیا می آید، در جامعه زندگی میکند و همه هستیش مدیون جامعه است. از همین روست که همنوع دوستی و کمک و همیاری یکی از خصوصیات فردی مردم استو اینرا شما هر روز می بینید. حتی در جوامع سرمایه داری حاضر که رقابت بیداد میکند وقتی که بحرانی مثل زلزله سیل، آتش سوزی و سوانحی از این قبیل پیش بیآید می بینید که چطور همسایه به کمک همسایه می شتابد و چه فداکاری ها و از خود گذشتگی های نمونه واری رخ میدهد.
بنابراین این ادعا که گویا انگیزه افرادخوددوستی است، اینکه همسایه من میتواند در منتهای ذلت زندگی کند و من احساس خوشبختی کنم، چنین چیزی واقعیت ندارد و حتی در همین جوامع امروزی هزار و یک نمونه اش را دیده ایم.
نکته بعدی این استکه نظام سرمایه داری خود موجد رقابت و خود پرستی در همه عرصه ها است. اساس نظام سرمایه داری رقابت سرمایه دار با سرمایه دار، رقابت کارگر با کارگر، رقابت مغازه دار با مغازه دار است. مردم را میاندازند به جان هم مثل یک رینگ بوکس و میگویند بکش یا کشته شو و بعد نتیجه میگیرند که رقابت جزو ذات مردم است! مردم را ناگزیر کرده اندبرای بقای خودشان با هم مقابله کنند، ناگزیر کرده اند از روی یکدیگر رد شوند تا بالا بروند و بعد از رقابت ذاتی اقراد دم میزنند! رقابت ذاتی سرمایه است و نه انسانها. اگر مناسبات سرمایه داری را از بین ببرید معلوم نیست چرا باید رقابت کرد. اگر من میتوانم بنحوی تولید کنم و یا در فعالیتهای اجتماعی تولیدی شرکت کنم که منفعت اش به خودم و به همه برسد معلوم نیست چرا باید بخواهم فقط به من برسد و به بقیه نرسد.
تا آنجا که به خودخواهی و حفط منافع فردی مربوط میشود نیز یک دلیل این امر اینست که کارگران و مردم کارکن امنیت اقتصادی ندارند. هر کس میخواهد ثروت جمع کند چون میداند اگر به هر دلیلی بیکار بشود، اگر به هر دلیلی از کار بیفتد، و یا به سن بازنشستگی برسد، جامعه سرمایه داری مثل تفاله بیرون میاندازدش. بنابراین اگر صاحب سرمایه نیستید ناگزیرید برای روز مبادا به اندازه کافی ذخیره کنید. در جامعه ای که هیچکدام از این نگرانی ها و احتیاجات وجود ندارد تنها چیزی که میماند بنظر من نوعدوستی و خوشبختی اجتماعی است. فرد خوشبخت است وقتی که جامعه خوشبخت است.نمی توان یک گل در یک مرداب داشت. در یک جامعه ای که فقر از سر و رویش بالا میرود نمیتوانید شما احساس خوشبختی حتی بعنوان فرد بکنید. اینها همه بنظر من نشاندهنده این استکه بحث رقابت و انگیزه های فردی پوچ است.
اما در مورد نکته دوم که سرمایه داری در ایران عقب مانده است و سوسیالیسم ممکن نیست. ببینید اگر شما تمام این بحث ها و تئوری های اقتصادی را یک لحظه کنار بگذاریدبه این حقیقت می رسید که تولید، تولید محصولاتی که نیازهای انسان را برطرف میکند یعنی ثروت اجتماعی بر سه فاکتور مبتنی است: مواد خام یا مواد اولیه، وسایل تولید یا ابزار تولید، و بالاخره نیروی کار.سئوال من این استکه کدامیک از این سه فاکتور در جامعه ایران کمبود دارد به حدی که نمیتوان به اندازه کافی برای رفاه عمومی ثروت تولید کرد؟ از لحاظ منابع طبیعی ایران جامعه ای بسیار غنی است، از نظر نیروی کار یک جامعه جوان و آماده بکار است و از نظر وسایل تولید هم آخرین تکنولوژی های تولیدی جهان در جامعه دارد کار میکند؛ میتوانید وارد کنید و میتوانید همانجا بسازید. لذا هیچکدام از این فاکتورها کمبودی ندارد.
معمولا گفته میشودازدیاد جمعیت موجب فقر میشود. از بمب جمعیت صحبت میکنند در حالیکه به اصطلاح “دو دست” بسیار بیشتر از نیاز “یک شکم” میتواند تولید کند. جمعیت یعنی ازدیاد ثروت. اگر شما سود و سودآوری را کنار بگذارید ازدیاد جمعیت به معنی گسترش رفاه خواهد بود و نه گسترش فقر. همانطور که کامپیوتریزه شدن و پیشرفت تکنولوژی تولیدی به معنی رفاه بیشتر خواهد بود و نه بیکاری و بی تامینی بیشتر. کافی است تا سود را بگذارید کنار تا فاکتورهائی که اشاه کردم در خدمت رفاه عمومی بکار بیفتد. اگر سه فاکتور مواد اولیه، نیروی کار، و وسایل تولید را حول رفع نیازهای جامعه و نه سوداوری سازمان بدهید و به کار بیاندازید می بینید که مردم دنیا چندین برابر نیازهای کل جمعیت جهان میتوانند ثروت تولید کنند. و سوسیالیسم از نظر اقتصادی چیزی جز تولید برای رفع نیازهای همه مردم نیست. تولید ابرای رفع نیازهای همه شهروندان را محور قرار بدهید آنوقت خواهید دید که سوسیالیسم نه تنها مطلوب و ضروری است، بلکه کاملا ممکن است و همین امروز هم میشود در همه جای دنیا پیاده کرد.
خلیل کیوان: فرض کنیم حکومت سوسیالیستی مورد نظر شما در ایران متحقق بشود. آیا سرمایه داری جهانی وجود یک حکومت سوسیالیستی در ایران را تحمل میکند؟ دسیسه ها توطئه ها مشکلات برایش قطعا ایجاد میکنند که مردم را دلسرد کنند پشیمان کنند و حکومت سوسیالیستی را به شکست بکشانند با این تعرض بین المللی شما چطور مواجه میشوید؟
حمید تقوایی: چند نکته اینجا لازم است اینجا شاره کنم.
اولا چنین تلاشهایی علیه جامعه سوسیالیستی کاملا محتمل است ولی مساله این استکه با این تلاشها چطور باید مقابله کرد؟ جامعه سوسیالیستی که ما خواهان آن هستیم جامعه ای استکاملا باز، جامعه ای که از روز اول اعلام کرده اعدام ممنوع است، همه زندانیان سیاسی را آزاد کرده و اعلام کرده است پدیده و مقوله ای بنام زندانی سیاسی را برسمیت نمی شناسد. آزادی کامل زن و مرد را اعلام کرده است، مبشر و حامی فرهنگ مدرن، موزیک و شعر و سینما و آخرین دستاوردهای علمی و هنری است،همه گرایشات جنسی را برسمیت شناخته و به بیحقوقی و تبعیض علیه همجنسگرایان پایان داده است، اعلام کرده خدمات بهداشتی، آموزشی و تحصیلی رایگان است و غیره و غیره. این تصویری است که جامعه بین المللی از ایرانسوسیالیستی میگیرد. فکر میکنید حمله به چنین جامعه ای با چه بهانه ای میتواند انجام بشود؟ نیروهای ضد جمهوری سوسیالیستی برای حمله به چنین جامعه ای چه توجیهی میتوانند پیدا کنند؟ ما افکار عمومی جهانیان، و نه تنها فقط کارگران ویا نیروهای چپ، بلکه اکثریت عظیم مردم جهان را درحمایت از جمهوری سوسیالیستی بسیج خواهیم کرد. ما در جامعه را باز میگذاریم و از همان روز اول میگوییم هر خبرنگاری که میخواهد میتواند بیاید اینجا و با هر کسی مصاحبه کند؛ بیاید وضعیت مردم را ببیند و به جهانیان مخابره کند. آن جشن عمومی که در ماه های اول بعد از پیروزی انقلاب ۵۷ داشتیم: دوره ای که جامعه ایران واقعا به یکی از آزادترین و متمدن ترین جوامع تبدیل شده بود، دزدی و تبهکاری بنحوبی سابقه ای کاهش یافته بود، احساس همبستگی عمیقی بین مردم ایجاد شده بود، حتی تصادف رانندگی کم شده بود و اگر تصادفی میشد دست میدادند و از هم جدا میشدند و غیره و غیره. یک چنین روحیه ای ایجاد شده بود که مطمئن باشید در انقلاب فردای ایران در ابعادی ده ها بار گسترده و تر و عمیق تر تکرار خواهد شد. این روحیه ای استکه جمهوری اسلامی فوری در هم کوبیدش و تبدیل اش کرد به این جهنمی که امروز می بینید ولی ما در جمهوری سوسیالیستی روی این روحیه حساب باز میکنیم، آنرا ادامه و گسترش میدهیم، آنرا در سیاست سازمان میدهیم، اگر شوراهائی تشکیل شد آنها را نه تنها جمع نمیکنیم بلکه تقویت میکنیم و در ساختمان جمهوری سوسیالیستی دخالت میدهیم. ما جشن عمومی پیروزی انقلاب را ادامه خواهیم داد و آن فرهنگ و آن روحیه و آن مناسباتی که زائیده انقلابی است که به جمهوری سوسیالیستی انجامیده، تقویت و تثبت خواهیم کرد. حمله به چنین جامعه ای بسیار مشکل خواهد بود .
نکته دوم این استکه ما مردم را مسلح میکنیم. در جمهوری سوسیالیستی ارتش حرفه ای مافوق مردم نداریم، بلکه شوراهایی داریم که مسلح هستند و آموزش نظامی دیده اند. اگردولتها ونیروهای ضد جمهوری سوسیالیستی و ارتش های بزرگ دنیا مثل آمریکا و ناتو و غیره در حمله به یک کشور از چیزی بترسند ارتش منظم آن کشور نیست. حتی مقتدرترین ارتشهای حرفه ای در مقابله با ارتش آمریکا تاب مقاومت نخواهد داشت. آن چیزی که ابر قدرتهای نظامی را میترساند مقاومت توده مردم مسلح و جنگ خیابانی و خانه بخانه است. آنچه آنها را میترساند نفوذ و پایگاه مردمی دولت و نظامی است که به آن حمله میکنند.
ما تمام تلاشمان را میکنیم که جنگی اتفاق نیفتد ولی اگرعامل بازدارنده برای دیکتاتوریها و دولتهای سرمایه داری دستیابی به بمب اتم و غیره است، برای ما توده مردم مسلحی استکه آماده است از آن نظام و از جامعه خود با چنگ و دندان محافظت کند.
و بالاخره نکته آخر این استکه ما به دنیا اعلام میکنیم که علیه هر نوع پیمانهای نظامی، علیه اسلحه های اتمی، چه پروژه هسته ای جمهوری اسلامی و چه سلاحهای هسته ای در همه دنیا هستیم. ما با هیچ دولتی سر جنگ نداریم، ما نمیخواهیم انقلابمان را بجایی صادر کنیم، ما میخواهیم با همه دولتها مناسبات مسالمت آمیزی داشته باشیم و دیپلماسی بین المللی ما هم در این جهت استکه هر چه بیشتر حمله به جمهوری سوسیالیستی را مشکل و مشکلتر کنیم. بنظر من این فاکتورها اجازه خواهد داد و اینرا امکانپذیر میکند که جمهوری سوسیالیستی در ایران تثبیت بشود و در مقابل خطر خارجی خودش را حفظ کند.
خلیل کیوان: بله این جنبه نظامی و مساله تسلیح عمومی و ارتش در نظام سوسیالیستی خودش میتواند موضوع یکی از صحبتهای ما باشد که در برنامه های بعدی به آن خواهیم پرداخت.
١٤ آوریل ٢٠٢٢
(با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن اولیه این مصاحبه)
