داعش، چرا امروز؟

مصاحبه مریم نمازی با حمید تقوائی در برنامه تلویزیونی نان و گل سرخ

مریم نمازی: می خواستم در رابطه با عروج داعش با شما صحبت کنم. بعضیها میگویند عروج داعش ربط دارد به عروج مذهب در سطح جهان. نظر شما چیست؟

حمید تقوائی: این به هیچوجه نظر درستی نیست بخاطر اینکه مذهب همیشه بوده است. مردم در منطقه خاورمیانه و یا هر کشوری همیشه مذهب معینی داشته اند و یا در هر حال به مذهبی منتسب بوده اند. ولی هیچوقت چنین نیروی وحشی ای به این شکل سر بلند نکرده و نفوذ پیدا نکرده بوده است. خیلی روشن است که قضیه را با مذهب نمیشود توضیح داد. این را در مورد جمهوری اسلامی هم میگفتند که ایران جامعه ای است اسلامی و مردم مسلمان هستند بنابراین حکومت خمینی حکومتی است که مردم انتخاب کرده اند. و یا زنان سنگسار و حجاب را ظاهرا خودشان انتخاب کرده اند چون مذهبشان اینطور ایجاب میکند! به نظر من حرفی بیمایه تر و پرت تر از این نمیشود زد! در جامعه ایران، در عراق و در خاورمیانه قرنهاست مذهب اسلام هست ولی نیروئی نظیر داعش چند ماه است که مطرح شده است. بنابرین خیلی روشن است که اینها به هم بیربط هستند.

مریم نمازی: شما قبلا در رابطه با فاکتورهای مختلفی که به عروج داعش کمک کرده است صحبت کرده اید. یک فاکتور سیاسی است از جمله فاکتور میلیتاریسم دولت آمریکا و نئوکنسرواتیسم. میتوانید توضیح بدهید چرا اینها به هم ربط دارند؟

حمید تقوائی: فاکتور سیاستهای آمریکا و نئوکنسرواتیسم با حمله نظامی به عراق زمینه ساز این شرایط بوده است یعنی یک فضای سیاسی ای ایجاد کرده و باصطلاح به یک پارادایم و شرایطی شکل داده که در این فضا داعش میتواند جلو بیاید. ولی از نظر سیاسی و بطور مشخص فعالیتی که، و باید گفت جنایاتی که، داعش انجام میدهد بر بستر جنبش اسلام سیاسی امکانپذیر شده است. میشود اینطور گفت که توحشی که در کنه اسلام سیاسی هست امروز کاربرد پیدا کرده است در چارچوب سیاستهای میلیتاریستی و نئوکنسرواتیستی. شاید این تعریف خیلی روشن نقش هر دو را نشان میدهد. ظرفیتهائی دارد اسلام – و به نظر من هر مذهبی؛ امروز قرعه فال بنام اسلام زده شده – که میتواند کاملا کاربرد داشته باشد در استراتژی هژمونی طلبانه آمریکا و سیاستهای نئوکنسرواتیستی.

از نظر فلسفی و اجتماعی هم با نظراتی مثل نسبیت فرهنگی و غیره زمینه شکلگیری نیروهای اسلامی را فراهم کردند. کما اینکه می بینیم در همین اروپا اسلامیون باصطلاح معتدل کاملا دستشان باز است که هر کاری بخواهند بکنند و حتی این بحث مطرح است – البته خود شما بهتر میدانید- که قوانین شریعه را در کشورهای اروپائی پیاده کنند. این مجموعه فکری، فلسفی، اجتماعی، سیاسی زمینه ساز نه تنها داعش بلکه کل جنبش اسلام سیاسی است. حماس و حزب الله و جمهوری اسلامی و غیره تمام اینها محصول این قهقرا و عقبگرد عمیق سرمایه داری امروز است و نظراتی مثل نسبیت فرهنگی و نئوکنسرواتیسم و نئولیبرالیسم کاملا این عقبگرد را منعکس میکند.

مریم نمازی: این را بیشتر توضیح بدهید. یعنی نقش مستقیم نئولیبرالیسم و نئوکنسرواتیسم و پست مدرنیسم را چطور می بینید؟

حمید تقوائی: این نظرات تا آنجا که بعنوان یک دکترین مطرح میشوند از جامعه مدرن و جامعه مدنی کاملا عقب نشسته اند. در نظرات پست مدرنیستی جامعه دیگر مجموعه ای از شهروندان متساوی الحقوق و دموکراسی یک فرد یک رای نیست. در این دکترین جامعه تبدیل شده به ملقمه ای از سکتها، از فرقه ها و از مذاهب و فرهنگها و ملیتهای متفاوت. یعنی همان تئوری جامعه موزائیکی. و دولت هم تبدیل شده به مجموعه ای از سران این فرقه ها. آنجا که توانسته اند این را مستقیم پیاده کنند، یعنی دمکراسی ای که بردند با بمب و توپ و تانک بر سر مردم عراق فروریختند، رسما و علنا اینطور است. رسما قرار این است که در عراق رئیس جمهوری کرد باشد و نخست وزیر شیعه باشد و رئیس مجلس سنی باشد. این قرارشان است. الان که داعش بساطشان را بهم زده است این ملقمه بهم ریخته و دولت آمریکا میخواهد دوز سنی آنرا بالا ببرد. این تئوری و این دیدگاه و این نظرات کاملا و صد و هشتاد درجه مقابل نظرات کلاسیک خود طبقه سرمایه دار هست. مثلا نقطه مقابل آرمانهای انقلاب کبیر فرانسه یا اصل روشنگری و یا رنسانس. دموکراسی دیگر یک فرد یک رای نیست، دمکراسی یک قبیله یک مذهب یک رای هست و رای اش را هم رئیسش دارد. و دولت هم مستقیما انتخاب نمیشود. قرار است رئیس جمهور عراق کرد باشد. و جالبست که به یک شاخه کرد دیگر هم در کردستان حکومت اقلیمی را داده اند. دو سکت کرد پستهایشان معلوم است. سنی هم پستش معلوم است. معلوم نیست مردمی که در عراق زندگی میکنند اگر بخواهند بعنوان یک شهروند و به یک شهروند رای بدهند باید به چه کسی رای بدهند. یا باید بعنوان سنی رای بدهید یا بعنوان شیعه.

شاید اینطور به نظر برسد که خب، این برای عراق بعد از صدام بالاخره بد نیست! برای آنجا خوب است! ولی این ایده ها را در همین اروپا و غرب هم داریم. الان نقشی که کاتولیسیسم، نقشی که پاپ، نقشی که فرقه های مختلف مذهبی در اروپا و در آمریکای شمالی پیدا کرده اند کاملا روشن است. بورژوازی دارد ابراز ندامت میکند از دوره روشنگری و آته ئیسم و سکولاریسم که در قرون گذشته داشتند. آنها را عقب راندند و بر این زمینه هست که امروز با داعش روبرو میشویم. داعش از آسمان نازل نشده است. یا بخاطر عقاید مذهبی مردم آن منطقه ظاهر نشده. داعش بلند شده و عروج پیدا کرده بخاطر اینکه این تئوریها الان تئوریهای مسلط بر دنیا است.

مریم نمازی: ولی خیلی ها میگویند که همین تئوریها مثل چند فرهنگی و نسبیت فرهنگی اتفاقا احترام میگذارد به عقاید مردم و برای یک جامعه بهتر این مفید تر است.

حمید تقوائی: من اولا مقوله ای مثل احترام به عقاید را نمی فهمم. احترام به مردم را می فهمم ولی احترام به عقاید اصلا معنی نمیدهد. احترام به مردم یعنی نباید به عقاید ضدمردمی احترام گذاشت! کسی که عقیده دارد زن نصف مرد است ویا زن حق طلاق ندارد، کسی که عقیده دارد هرکس را غیر از سلفی باید سر برید و جلوی دوربینها دارد این کار را میکند، به مردم احترام نمیگذارد! معلوم نیست احترام به این عقاید یعنی چه؟! مثلا به عقیده کسی که فکرمیکند زمین مسطح است چرا باید احترام گذاشت؟ خود آن فرد را باید از اشتباه درآورد با او بحث کرد و قانع کرد. اما اگر آن عقیده تبدیل بشود به یک جنبش، تبدیل بشود به یک نیروی سیاسی، و خودش را به دولت برساند آنوقت باید ریشه آن دولت و آن جنبش سیاسی را زد. اینجا دیگر بحث بر سر عقاید نیست. بر سر سیاست است، بحث بر سر نیرو جابجا کردن است. الان با پرچم کشتن کافرها باصطلاح، یعنی هر کس سلفی نیست یا سنی نوع داعش نیست، جنبش راه انداخته اند و دولت درست کرده اند و هر روز دارند آدم میکشند. کدام احترام به عقاید؟! کنه مالتی کالچرالیسم و نسبیت فرهنگی همین است که حقیقت را انکار میکند. چون حقیقت جهانی است، حقیت لوکال و محلی نیست. حقیقت را انکار میکند به این معنی که ارزشهای انسانی و آرمانها و ایده آلهای جهانشمول را انکار میکند. و بهمین خاطر وقتی پست مدرنیسم میگوید عقاید محترم است و عیسی بدین خودش و موسی بدین خودش و دولتها را ملقمه ای از مذاهب و اقوام میداند آنوقت نیروئی مثل داعش هم سربلند میکند و هوس خلافت اسلامی به سرش میزند. در این چارچوب داعش معنی پیدا میکند. بیست سال پیش و یا حتی ده سال پیش قدرتگیری چنین نیروئی حتی قابل تصور نبود. بنابرین جواب احترام به عقاید اینست که همه عقاید قابل احترام نیستند. عقاید غلط و عقاید ضد انسانی نه تنها قابل احترام نیستند بلکه بلکه باید رو در رو با آنها جنگید. باید نقدشان کرد و کنارشان زد. ولی آدمها البته قابل احترامند و برابر!

مریم نمازی: کسانی میگویند داعش و جمهوری اسلامی و جنبش اسلام سیاسی یک نتیجه اعتراض خود مردم هستند و مسائل و نگرانیهای خود مردم باعث شده چنین جنبشهائی شکل بگیرند و حمایت وسیع مردم را هم با خود دارند. جواب شما چیست؟

حمید تقوائی: اولا این نیروها حمایت وسیع مردم را ندارند. در ایران جمهوری اسلامی نفرت وسیع مردم را با خودش دارد. در عراق هم داعش نفرت بخش عظیمی از مردم را بر انگیخته. بنابرین اولین حکم غلط همین است که ظاهرا چون مردم مسلمان هستند از این نیروها حمایت میکنند. یا بقول شما با این استدلال دیگر که چون مردم فقیرند، چون مردم بیعدالتی در حقشان روا شده و چون ایمنی ندارند میروند بدنبال سازمانهای پوپولیست اسلامی که از این نوع وعده ها میدهد.

این ممکن است یک فاکتور باشد ولی سئوال من اینست که چرا از میان ده ها حزب و نیرو و تفکر و جنبش متفاوت اسلامیون برجسته شده اند؟ اینها که تنها پوپولیستهای تاریخ و مدعی طرفداری از مستضعفین نیستند. بر فرض هم که بگوئیم اینها مستضعف پناهی میکنند! یک نکته درست است و ما همیشه گفته ایم که جنبش اسلام سیاسی یک پایش بر روی ظلم تاریخی ای است که در حق مردم فلسطین روا شده. اسلامیون از این سوء استفاده میکنند. ولی همین مساله فلسطین در یک دوره نیروهائی را بجلورانده بود مثل نایف حواتمه و ژرژ حبش و نهضت نجات فلسطین و الفتح که خودشان را چپ و یا ناسیونالیست میدانستند. سئوال اینست که چرا امروز اسلامیون با پرچم باصطلاح حقخواهی مردم فلسطین کارشان رونق پیدا کرده؟ داعش که حتی همین ادعا را هم ندارد. داعش اصلا ربطی و کاری به مردم فلسطین ندارد. در همین دوره ای که داعش در عراق کارش رونق پیدا کرد، تهاجم اسرائیل به غزه شروع شد و داعش رسما گفت که اسرائیل را محکوم نمیکند! اعلام کرد که امر من جنگ با کفار است و از قرآن هم آیه آورد که باید کفار را زد و اسرائیلی ها فعلا هدف نیستند! اما در مورد آن شاخه ای هم از اسلامیون که به مساله فلسطین متوسل میشود سئوال اینست که چرا اینها و نه لیبرالها و ناسیونالیستها و چپها مطرح شده اند؟ جواب بر میگردد به همان فضا و شرایطی پست مدرنیستی و نئوکنسرواتیستی که گفتم. در این شرایط است که مذهب بجلو رانده میشود و چنین ادعاهائی میکند.

مریم نمازی: اعتراض همانطور که گفتید در ایران و خاورمیانه زیاد است. ما شاهد انقلابات اخیر هم بودیم. میشود گفت نتیجه نهائی این انقلابات بخشا منفی بود. آیا این درست است؟

حمید تقوائی: نتیجه نهائی منفی بود ولی این انقلابات خیلی چیزها را روشن کرد. این انقلابات زمین را شخم زد. در این انقلابات خیلی از نظرات بطور اجتماعی نقد شد. مثل این نظر که مردم منطقه طرفدار نیروهای اسلامی هستند. جنبشی که در مصر علیه اخوان المسلمین شکل گرفت در تاریخ بینظیر است. اخوان المسلمین را میلیونها مردم مصر با جنبش تمرد کنار زدند. اینکه ارتش جای اخوان المسلمین را گرفت بحث دیگری است ولی جامعه مصر نشان داد که عمیقا علیه نیروهای اسلامی است. در تونس هم همینطور است. آنجا جنگ بین سکولارها و اسلامیون ادامه دارد و سکولارها دست بالا دارند. بطوریکه دارند چهره هایشان را ترور میکنند. بنابر این گرچه این انقلابات به نتیجه نهائی نرسید ولی حقایقی را ثبت کرد که دیگر کسی نمیتواند انکار کند. از جمله اینکه این جوامع اسلامی نیستند و نه تنها اسلامی نیستند بلکه مردم یک نیروی اسلامی مثل اخوان المسلمین را که غرب پشتش بود و میخواست حفظش کند، با همان قدرتی که مبارک را انداختند، او را هم کنار زدند. به همین خاطر به نظر من این انقلابات آلترناتیو و شیوه و راه برون رفت از این وضعیت را بروشنی نشان میدهند. نشان میدهند که پرچم دست مردم است. مردم انقلابی که باید متشکل بشوند باید حزب و رهبر داشته باشند – یک ضعف این انقلابات این بود که حزب رهبری کننده نداشتند- که بتوانند در برابر کل ارتجاع بایستند. این ملقمه نئوکنسرواتیسم و نسبیت فرهنگی و داعش و جمهوری اسلامی جواب هیچ چیزی نیست. خاورمیانه را اگر در این وضعیت رها کنید بحرانش عمیق تر و عمیق تر خواهد شد. انقلابات منطقه نشان داد راه چیست و نیروی مردم و بمیدان آمدن مردم است که میتواند نقطه ختمی بگذارد بر کل این بساط.

مریم نمازی: دو سئوال دیگر. یکی اینکه کسانی که میخواهند حمایت کنند از جنبش مردم و از جنبش پیشرو در مقابل دولت آمریکا و جنبش اسلام سیاسی دقیقا چه باید بکنند؟ راه حل چیست؟ چه راهی میتوانند انتخاب کنند؟

حمید تقوائی: به نظر من باید حول پرچمی که همین انقلابات منطقه بلند کردند، جمع شد. یعنی علیه هر نوع نیروی قومی و مذهبی هم در دولت و هم بعنوان یک نیروی سیاسی. علیه هر نوع عامل سیاسی ای که مذهب در آن دخیل است. این سکولاریسم نامیده میشود ولی این را هم باید بگویم که سکولاریسم امروز باید خیلی عمیق تر و رادیکال تر از سکولاریسم کلاسیک باشد. سکولاریسم کلاسیک میخواست کلیسا از دولت جدا باشد در زمانی که دیگر دوره فئودالیسم به سر رسیده بود و داشت فرومیپاشید. اما امروز مذهب فقط در دولت نیست، بلکه مذهب یک جنبش است، یک حرکت اجتماعی است و یک دکترین است نه فقط برای مذهبیون، بلکه دکترین بورژوازی غیر مذهبی. دکترینی که میگوید “عقاید محترم است، مذهب دارای حقوقی است و حق مذهبیون چه میشود، و اگر نیروهای مذهبی دولتی درست کردند دولت آنها است و به ما ربطی ندارد و دموکراسی اسلامی داریم، عدالت اسلامی داریم که با عدالت غربی فرق میکند” و همه این خزعبلات! من میخواهم بگویم سکولاریسم امروز با این جبهه روبروست. سکولاریسم کلاسیک در مقابل فئودالیسم می جنگید، در مقابل دنیائی که دوره اش گذشته بود. سکولاریسم امروز با پست مدرنیسم می جنگد. یعنی با بازگشت سرمایه به تاریخ قرون وسطائی. بنابرین باید علیه فلسفه اش، و نه فقط علیه فلسفه کلیسا، یا فلسفه قرآن یا فلسفه مذهب، بلکه علیه فلسفه ظاهرا غیر دینی که جای بزرگی برای دین باز کرده است، بجنگید. علیه دکترینی باید بجنگید که بوسیله محمد و موسی و عیسی نازل نشده بلکه بوسیله امثال فوکویاما و فلاسفه پست مدرنیست و غیره مطرح شده ولی جای بزرگی برای مذهب باز کرده است. باید نه با عهد عتیق و تورات و غیره بلکه با نسبی گرائی فرهنگی بجنگید. راه اینست. راه یک سکولاریسم چپ رادیکال است. من همیشه گفته ام راه یک رنسانس سوسیالیستی است. و نه رنسانس کلاسیک مقابل مذهب و فئودالیسم. آن دوره اش تمام شد. آن جنبش کار خودش را کرد و رفت و الان دارند انکارش میکنند. دارند از تاریخ خطش میزنند. به اسم “پست مدرنیسم” برمیگردند به “پری مدیوالیسم”، به ماقبل قرون وسطی. بهمین خاطر من فکر میکنم راه حل یک یورش عظیم فکری، تئوریک، سیاسی، عملی، در خیابان و در کار لابی ایستی، در رسانه ها و در مدیای اجتماعی است از زاویه این سکولاریسم میلیتانت چپ علیه کل این بساط و نه تنها علیه اسلامیون. علیه اسلامیون و طرفداران ظاهرا پست مدرنیست اسلامیون. به نظر من این کلید اصلی مساله است.

مریم نمازی: بعنوان سئوال آخر. خیلی ها هستند که خودشان را چپ میدانند و طرفدار اسلامیها هستند بعنوان یک نیروی ضد امپریالیست و طرفدار نسبیت فرهنگی هستند بعنوان یک نوع تولرانس و دفاع از اقلیتها در کشورهای غربی. پیام شما به این افراد چیست؟

حمید تقوائی: این شاخه چپ پست مدرنیسم است که نسبت به لیبرالیسم راست محسوب میشود. میخواهم بگویم پست مدرنیسم آنقدر وضعش خراب است که شاخه چپش در راست لیبرالیسم کلاسیک قرار میگیرد. بنابرین اینها را نیاید چپ و دارای جائی در جنبش چپ دانست. حتی با وسیعترین تعبیر از جنبش چپ اینها بیرونش می افتند. اینها ضد آمریکائی هستند و به همین خاطر متحد ارتجاع ضد آمریکائی هستند. اینطور نیست که فقط مترقیها ضد آمریکا هستند، مذهبیون و دولتهائی نظیر جمهوری اسلامی و حماس و حزب الله هم ضد آمریکائی هستند. این “چپ” پست مدرنیست متحد این نیروهای ارتجاعی است و خودش هم صریحا این را میگوید. بنابراین ضدآمریکائی گری وقتی از زاویه این نیروها مطرح میشود کاملا عقب افتاده است. آنجا که باید به دولت آمریکا حمله کرد آنطور که ما حمله میکنیم، یعنی به تئوریهای نئو کنسرواتیستی، به نسبی گرائی فرهنگی، به جا باز کردن برای مذهب در خود جوامع غربی، به اجازه دادن به دادگاههای شریعه و مسجدسازی و غیره و غیره، در تمام این موارد این ها با امپریالیسم هستند و هیچ دعوائی ندارند. آنجائی با دولت آمریکا مخالفند که آمریکا بخاطر منافع خودش دارد با داعش میجنگد. اینجا در کنار داعش می ایستند. به همین خاطر من این نیروها را شاخه چپ پست مدرنیسم و راست لیبرالیسم میدانم.

مریم نمازی: گرچه گفتم آخرین سئوال ولی یک سئوال دیگر هم دارم. کسانی میگویند نباید دخالت کرد بگذارید ببینیم داعش چکار میخواهد بکند و بعد موضع بگیریم.

حمید تقوائی: داعش کارش را کرده است! داعش که در آکادمی و مشغول تئوری دادن نیست! دارد روی زمین سفت سر میبرد! دارد میلیون میلیون َمردم را آواره میکند. دارد زنان را مثل کنیز خرید و فروش میکند. منظورتان چیست که باید صبر کنیم! داعش یک دولت است و خلافتش را براه انداخته است. میخواهم بگویم اینها همه بهانه های خنده آور و در عین حال مشمئز کننده ای است. اینها تهوع آور است. نمیشود جواب چنین نطراتی را داد. فقط باید جلوی خودتان را بگیرید که حالتان بهم نخورد و بالا نیاورید! کسی که میگوید بگذارید ببینیم داعش جه میکند برود روی مدیای اجتماعی ببیند داعش دارد چکار میکند. از نطر شما اشکالی ندارد؟ خوبست؟ میشود زن را مثل کنیز خرید و فروش کرد؟ میشود مردم عادی را در پیاده روها به مسلسل بست؟ میشود سر آدمها را جلوی دوربین برید؟ فکر نکنم این سئوالات جواب لازم داشته باشد.

مریم نمازی: خیلی ممنون.