حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
انترناسیونال ۸۴۲
۲۴ آبان ۱۳۹۸، ۱۵ نوامبر ۲۰۱۹
میزگرد تلویزیون کانال جدید
میزگرد زیر در تاریخ ۱۲ نوامبر ۲۰۱۹ از تلویزیون کانال جدید پخش شد – انترناسیونال
کیوان جاوید: حمید تقوائی من از شما شروع می کنم. تاریخی ما داریم بنام تاریخ انقلاب روسیه، انقلاب بلشویکی. این انقلاب چه بود، چه هدفی داشت، چه دستاوردهائی داشت، نتایج مثبت و یا منفی آن چه بود؟ این انقلاب بر سر چه بود؟
حمید تقوائی: نکته اول این است که باید حساب انقلاب اکتبر را از آنچیزی که به کمونیسم روسی معروف شده جدا کرد. این دو بهیچ وجه یکی نیستند، حتی نقطه مقابل همدیگر هستند. انقلاب اکتبر یک گام بزرگ نه تنها برای مردم روسیه بلکه برای مردم دنیا به جلو بود. گام بزرگی بجلو بود بخاطر تحولات عمیقی که ایجاد کرد، از نقطه نظر برابری طلبی که آن انقلاب با خودش همراه آورد، از نظر سازماندهی مردم بعنوان ارگان هائی که مستقیما در زندگی خودشان دخالت داشته باشند – منظورم سیستم شورائی است – و همچنین بخاطر آزادیهای وسیعی که حتی برای غرب، برای غرب باصطلاح مهد تمدن و دمکراسی، نمونه و الگو شد. الهام بخش شد. مثلا فرض کنید یک مورد حق رای زنان بود که انقلاب اکتبر این حق را فورا برسمیت شناخت و از هر نظر زن و مرد را برابر اعلام کرد، در حالی که خیلی از کشورهای غربی ده سال، پانزده سال بعد از انقلاب اکتبر تازه حق رای زنان را برسمیت شناختند. یا حقوق مردم منسوب به ملیت های مختلف، و برسمیت شناختن حق مردمی که می خواهند جدا شوند، مثل پذیرش جدائی مردم فنلاند. و یا جمع کردن بساط امپراطوری روسیه از کل منطقه خاورمیانه و همه جای دنیا. دولت برآمده از انقلاب اکتبر اولین دولت درتاریخ است که دواطلبانه و بدون هیچ اجباری امپراطوری روسیه تزاری را منحل اعلام می کند و از سرزمین هائی که بر آنها چنگ انداخته بود، از جمله ایران آنروز، کنار می کشد و اعلام میکند دیگر هیچ ادعائی ندارد. در تاریخ، در سراسر تاریخ، چنین تحولی بیسابقه است. این اولین بار است و متاسفانه آخرین بار، چون آن تجربه دیگر تکرار نشد. میخواهم بگویم از هر نظر نگاه کنید – توضیحات بیشتری میتوان داد اما فرصت نیست – انقلاب اکتبر یک انقلاب رهائیبخش، یک انقلاب کاملا آزادیخواهانه، انسانی و با دستاوردهای بینظیری در تاریخ بشریت است. به همین خاطر بعد از انقلاب اکتبر این تحول تبدیل شد به الگو و الهام بخش مردم سراسر جهان از جمله مردم ایران. همه انقلابیون دنیا خودشان را بلشویک، و لنین را رهبر قهرمان خودشان می دانستند. کل دنیا را انقلاب اکتبر به لرزه انداخت.
کیوان جاوید: کاظم نیکخواه، اصلا این انقلاب اکتبر بر سر چه بود؟ بر سر ارتجاع تزاری بود؟ و چرا اصلا در روسیه چنین انقلابی که خود را سوسیالیستی نام گذاشت و رهبرانش مثل لنین گفتند انقلاب سوسیالیستی است، چرا این انقلاب شد؟
کاظم نیکخواه: اینکه چرا انقلاب شد طبعا با اوضاعی که در همه جا وجود داشت بطور عینی می توانست هر جای دیگری انقلاب بشود. یعنی یک سیستم طبقاتی، ضدانسانی، سرمایه داری، بقایای فئودالی اینها در روسیه حاکم بود و خیلی جاهای دیگر دنیا هم حاکم بود. و مردم، اکثریت مردم، معترض بودند. اینکه در روسیه انقلاب شد بخاطر این بود که علاوه بر زمینه های عینی، بطور واقعی حزب کمونیست، حزب بلشویکی در روسیه وجود داشت که امرش امر مردم بود و توانست انقلاب را رهبری کند. توانست مردم را پشت سر خود متحد کند، توانست شعارها و خواست های تیز و روشنی را در آن مقطع جلو بگذارد و کل آن جامعه را یا اکثریت مردم را پشت سر خود بسیج کند. و توطئه جریانات مختلف را خنثی کند. مساله جنگ هم به همه این مسائل اضافه شده بود. یک مساله جدی آنموقع، جنگ جهانی اول، بود. همه کشورهائی که آن دوروبر بودند، یا بهتر است بگویم درگیر جنگ بودند، دولت هایشان از جنگ دفاع می کردند. و مردم جنگ نمی خواستند. لنین در راس حزب بلشویک گفت ما اگر به قدرت برسیم فورا جنگ را تمام می کنیم. این یکی از دلایل مهم حمایت مردم از بلشویکها بود. فقر یکی از دلایل بود. فساد دستکاه تزاری یکی از مسائل بود. کلا وضعیتی که در جامعه روسیه آنزمان وجود داشت، که یک جامعه بزرگ بود و روسیه تزاری مرکز ارتجاع آندوره بود خود این اکثریت مردم را توانست پشت سر حزب بلشویک و لنین بسیج کند و این مهمترین مساله بود.
کیوان جاوید: بهرام سروش، دستاوردهای انقلاب اکتبر برای مردم روسیه چه بود؟ در آن چند سال اول، ده سال اول، مردم چه دستاوردهائی بدست آوردند؟
بهرام سروش: جامعه روسیه آبستن تحولات خیلی مهمی بود. از ۱۹۰۵ در نظر بگیریم تا ۱۹۱۷. و کاظم نیکخواه هم اشاره کرد به جنگ، که از ۱۹۱۴ شروع شده بود. لنین و بلشویک ها (که مخالف جنگ بودند و ارزیابی شان این بود که این جنگی بین قدرت های بزرگ بورژوائی بر سر تقسیم مستعمرات است) پیش بینی می کردند که جنگ در ادامه اش جامعه را به جائی می رساند که مردم می گویند بس است. به بحرانی دامن می زند که می تواند پیش درآمد انقلابات باشد. در روسیه شاهد چنین انقلابی بودیم. اوضاع اقتصادی نابسامان، فقر و فلاکت، وضعیت کارگران، وضعیت دهقانان، و بویژه خود سربازان، شورش های سربازان که دیگر از دستورات سرپیچی می کردند. اینها مجموعه شرایطی بودند که درست چند ماه قبل از حتی انقلاب فوریه ۱۹۱۷ (که تزار را بزیر کشید) وجود داشت. معلوم بود که جامعه دیگر بیش از این را نمی تواند تحمل کند. حال اینکه چه افق هائی در آن جامعه بودند، جامعه روسیه چه راه هائی مقابل خود داشت، در اینمورد می شود صحبت کرد که امیدوارم این فرصت پیش بیاید. اما نتیجه چه شد؟ ببینید درست بعد از پیروزی سیاسی حکومت بلشویکی، دوره جنگ داخلی شروع می شود. تمام نیروهائی که شکست خورده بودند، بورژوازی که از قدرت ساقط شده بود، به کمک قدرت های بین المللی تمام تلاششان را کردند که این دولت بلشویکی را در هم بکوبند. دوره خیلی سختی بود، چند سالی که به دوره جنگ داخلی مشهور است. با فقر و فلاکت و قحطی همراه بود. ولی دولت بلشویکی موفق می شود که علیرغم حملات وحشتناکی که علیه اش صورت می گرفت حکومت کارگری را سرپا نگاه دارد.
می خواهم بگویم که یکی از مهمترین دستاوردهای انقلاب اکتبر پیروزی سیاسی کارگر، پیروزی کمونیست ها بود. اینکه طبقه کارگر جرات کرده بود که تعرض بکند به سرمایه، تعرض کند به وضع موجود، بگوید که ما می توانیم حاکم بشویم و سرنوشت خودمان را بدست بگیریم. چون قبل از انقلاب می گفتند بلشویک ها دیگر چه کسانی هستند؟ مگر کارگران و کمونیست ها می توانند بیایند جامعه را اداره بکنند؟ از این حرف ها زده می شد. حتی منشویک ها، که انشعابی از حزب سوسیال دمکرات روسیه بودند، و در حقیقت جناح چپ جنبش بورژوا دمکرات روسیه، اینها می گفتند که هنوز نوبت ما نیست، ما نباید دست به قدرت ببریم. خود این پیروزی سیاسی، باضافه نکاتی که حمید تقوائی گفت بعنوان دستاوردهای فوری، این خیلی تعیین کننده بود.
کیوان جاوید: حمید تقوائی، در روسیه فقر زده، گرسنه، مردمی که در خیابان ها در دوران جنگ می مردند، دهقان های بسیار فقیر، در روسیه ای که مهد ارتجاع اروپا بود، در چنین جامعه ای انقلاب شد و کشور اینچنینی به یکی از بزرگترین کشورهای صنعتی در دوره خودش، به یکی از بزرگترین قدرت های نظامی در دنیا تبدیل شد. آیا همین باعث نمی شود که بگوئیم این دستاوردهای عظیم میراث ارزشمندی است و همه باید از آن حمایت کنند؟
حمید تقوائی: همانطور که گفتم شما باید دو جنبه را در اتفاقی که در روسیه افتاد از هم تفکیک کنید. یکی خود انقلاب اکتبر است و جنگ داخلی که بهرام به آن اشاره کرد، و بعد پیروزی بلشویک ها در این جنگ و تثبیت حکومت کارگری و برسمیت شناختن آن حقوقی که در پاسخ به سوال اول به آنها اشاره کردم. دستاوردهائی که بینظیر بود در دنیا. بینظیر است و بینظیر مانده. متاسفانه انقلاب دیگری نداشته ایم که آن نوع دستاوردها را داشته باشد. امیدوارم در ایران چنین انقلابی داشته باشیم.
این یک جنبه از انقلاب اکتبر است. یک جنبه دیگر وقتی است که انقلاب اکتبر از ریل خارج می شود، تحریف می شود و تبدیل می شود به یک نوع سرمایه داری دولتی که دیگر نشانه ای از سوسیالیسم، نشانه ای از همان دستاوردهای انقلاب در آن نمی ماند. روسیه آنزمان عقب مانده ترین کشور اروپائی بود، و تا قبل از انقلاب فوریه کاملا نظام ارباب-رعیتی و فئودالی بر آن حاکم بود. در انقلاب فوریه و در ادامه اش در انقلاب اکتبر دو جنبش عظیم اجتماعی شریک بودند و فعال بودند. یکی جنبش سوسیالیستی بود که بلشویک ها رهبری آن را داشتند، و یکی جنبش ناسیونالیستی صنعتی گرای روسیه که می خواست عقب ماندگیهای فنودالی روسیه را برطرف کند و سرمایه داری را در روسیه گسترش بدهد. مسائلی که توده مردم روسیه آنزمان داشتند ناشی از هر دوی اینها بود. هم ناشی از سلطه سرمایه داری، و هم ناشی از عقب ماندگیهای سرمایه داری. لنین جمله معروفی دارد که می گوید کارگران روس بیشتر از عقب ماندگی سرمایه داری در رنج هستند تا از خود سرمایه داری. این یک واقعیتی بود. بنابراین دو جنبش بود که علیه تزاریسم بلند شده بود. یک جنبشی که می خواست سوسیالیسم را برای مردم بیاورد. همان جنبشی که علیه جنگ بود، مقابل جنگ ایستاد، پرچمش دست بلشویک ها بود، برابری و آزادی می خواست، شعار همه قدرت به شوراها را سر داد و با همین شعارها پیروز شد. یک جنبش دیگری بود که عظمت طلبی روس را نمایندگی می کرد. می خواست روسیه تبدیل به ابرقدرت جهانی بشود، بسرعت به دنیای صنعت وارد بشود، و غیره.
این دو جنبش در کنار هم بودند. وقتی انقلاب با رهبری بلشویک ها پیروز شد، طبعا آن خط رادیکال و چپ و سوسیالیستی جامعه قدرت را گرفت. ولی نتوانست این قدرت را نگاه دارد. دلایلش چه بود؟ این بحث مفصل تری است.( خواننده علاقمند میتواند به بولتنهای “مارکسیسم و مساله شوروی” از انتشارت حزب کمونیست ایران، اسفند ١٣٦٨- فروردین ١٣٦٧، رجوع کند). درهرحال، اتفاقی که افتاد این بود که آن جنبش صنعتی گرا این بار باسم بلشویسم – چون اکثر قریب به اتفاق فعالین و الیت سیاسی جامعه به بلشویک ها ملحق شدند – در حزب و در دولت دست بالا پیدا کرد و خودش را کمونیست نامید. چیزی که به آن می گوئیم کمونیسم روسی در واقع چیزی جز این نیست. یعنی جنبش صنعتی گرای روسیه که بعد از انقلاب اکتبر متاسفانه توانست قدرت را بدست بگیرد و صنعتی کردن روسیه را سوسیالیسم جا بزند. یک نوع سرمایه داری دولتی متمرکز در روسیه شکل گرفت که همانطور که گفتید روسیه تبدیل شد به ابرقدرت صنعتی و حتی سیاسی و نظامی دنیا با پرچمداری ناسیونالیسم عضمت طلب و صنعتی گرای روس. بلشویسم بر سر ابرقدرتی روسیه نبود. بر سر آزادی و رهائی و برابری همه مردم در جامعه روسیه بود. این تحریف شد و تبدیل شد به روسیه صنعتی سرمایه داری دولتی.
کیوان جاوید: کاظم نیکخواه، یکی از آرزوهای همه کشورهای سرمایه داری در غرب، در آمریکا، در چین، در انگلستان، این است که شما یک الگوئی داشته باشید که به یک ابر قدرت اقتصادی تبدیل بشوید، به یک قدرت نظامی تبدیل بشوید، بهرحال اقتصاد را رشد بدهید. در روسیه همه این کارها را کردند. می گویند این نقطه مثبتش بود. اما می گویند که دمکراسی را رعایت نمی کرد. علیه آزادی فردی بود. دیوار برلین را ساختند در جنگ دوم جهانی بعد از پیروزی، همه آدمها را گفتند هر کسی که مخالف بود نوکر آمریکاست. وابسته به آمریکا است. شما فکر نمی کنید آن سوسیالیسمی که لنین و دیگران می خواستند، این محدودیت ها در خود سوسیالیسم نوع لنین بود که این دیکتاتوری، خفقان و این دیوار آهنین را بدور بلوک شرق کشیدند؟
کاظم نیکخواه: بگذارید من همان اول بگویم که انقلاب اکتبر کلا تلقی بشر از خودش را عوض کرد. یعنی تا قبل از این انقلاب، اکثریت مردم دنیا، کارگر، دهقان، زحمتکش بعنوان “بی سروپا ها”، مردمی که ارزشی ندارند، جایگاهی در سیاست، در زندگی ندارند، تلقی می شدند. در همه جوامع آن زمان مردم حق رای نداشتند. زنان حق رای نداشتند. حق دخالت در سیاست را مطلقا نداشتند. هیچکدام از حقوق انسانی را نداشتند. انقلاب اکتبر فضای نه فقط روسیه، همانطور که حمید تقوائی و بهرام اشاره کردند، فضای دنیا را عوض کرد. و این مهم است. اکتبر دوره تازه ای را شروع کرد که بشر بعنوان بشر شناخته شد. کارگر بعنوان انسان شناخته شد. مردم بعنوان مردم تقلی شدند. و احترام پیدا کردند و صاحب حقوقی شدند. یکسری حقوق، حق رای، زندگی انسانی، برابری زن و مرد، همه اینها را انقلاب اکتبر آورد وسط خیابان. کاری کرد و فشاری گذاشت روی کل دولت ها و قدرت های دنیا که مجبور شدند در خیلی زمینه ها عقب بنشینند. لشگرکشی هائی که به روسیه کردند مطلقا بخاطر دیکتاتوری در روسیه نبود. برعکس بخاطر همین آزادیها بود. بخاطر”افراط” در آزادی بود که پانزده کشور لشگرکشی عظیمی بروسیه انقلابی کردند و تلاش کردند آن دولت را شکست بدهند. و با فدارکاری عظیم مردم زحمتکش همه آنها شکست خوردند و ناچار به عقب نشینی شدند.
شما به بحث صنعتی کردن اشاره می کنید. اساس بحث صنعتی کردن، اساس مساله اینجا نیست. اساس مساله اینجاست که مردم کجا هستند؟ اکثریت مردم کجای یک سیستم قرار می گیرند؟ ممکن است یک کشور صنعتی باشد، ممکن است نباشد. مهم اینست که نصیب مردم چه میشود. بحث بر سر این است که در دوره لنین، قبل از اینکه استالین بیاید سر کار، جامعه به شیوه شورائی اداره میشد. مردم در سیاست دخالت و اختیار مستقیم داشتند. همه اینها بود. بعد از آن با محاصره نظامی، محاصره اقتصادی، جنگ چهار پنج ساله، ۹ میلیون مردم روسیه قربانی شدند. ولی مردم تازه انقلاب کرده و بدون ارتش و تجهیزات جدی موفق شدند همه این کشورهای بزرگ و ارتشهایشان را عقب برانند. و این یکی از دلایل مهمی بود که فضائی ایجاد کرد که کمونیست ها نتوانستند گام های بعدی شان را بردارند و جامعه را بسمت برابری، آزادیخواهی کامل، انسانگرائی که از آن دفاع می کردند، ببرند. جریان ناسیونالیسم روسی، جریان ناسیونالیسم صنعت گرای روسی، استالینیسم، چیزی بود که بنام سوسیالیسم و بلشویسم بهرحال آمد غالب شد و اولین قربانیانش هم خود کمونیست ها و بلشویک ها بودند. می خواهم بگویم که این جدال همانطور که اشاره شد از درون آن جامعه شروع شد و بعد با فشار نظامی و اقتصادی همه قدرت های بزرگ دنیا بود که این جنبش کارگری و سوسیالیستی توانست عقب رانده بشود. چپ عقب رانده شد، کارگر عقب رانده شد و کمونیسم عقب رانده شد.
کیوان جاوید: بهرام سروش، من یک دوقطبی می بینم در بحث های شما. از یکطرف دستاوردها را می گوئید، و چگونه اینها علیرغم فشارهای بین المللی، محاصره اقتصادی و نظامی و جنگ داخلی، و غیره بدست آمد. از طرف دیگر، به سرکوب، دیکتاتوری و اعدام های مخالفین، از دوره استالین به بعد، اشاره می کنید و اینها را کار سرمایه داری دولتی و صنعتی شدن می دانید. این دو قطبی را چگونه توضیح می دهید؟
بهرام سروش: ببینید در برابر جامعه روسیه دو راه حل وجود داشت. اینطور نبود که سوسیالیست ها و کمونیست ها تنها جنبشی بودند که یک راه حلی برای جامعه روسیه داشتند. در کنار این، جامعه عقب مانده روسیه جا داشت برای رشد سرمایه دارانه. یعنی بورژوازی نوپای آنجا در برابر تزاریسم یکی از نیروهای اجتماعی انتقادی بود. بنابراین جامعه می توانست یا آن مسیر را طی بکند یا مسیر سوسیالیستی را. همانطور که اشاره شد، در روسیه انقلاب کمونیستی به معنای سیاسی اش پیروز شد ولی هنوز آن دو راهی باقی مانده بود. و وقتی که اواسط دهه ۲۰ که دیگر جنگ داخلی تمام شده بود و دولت بلشویکی خود را مستحکم کرده بود، آنجا دیگر باید به اقتصاد می پرداختند. دوره اقدامات فوری و اضطراری مانند نپ و کمونیسم جنگی تمام شده بود و باید می پرداختند به دراز مدت، به اینکه جامعه چه مسیری را می خواهد انتخاب بکند. ولی در این گره گاه، جریان کمونیستی دست بالا را پیدا نکرد، و نتوانست آن تحول سوسیالیستی در اقتصاد آن کشور را بوجود بیاورد. و در نتیجه آن افق دیگر، افق ناسیونالیستی بورژوائی، پیروز شد. و کل بحث این است که اگر شما تحولی سوسیالیستی بوجود نیاوری، جامعه همان مسیر قبلی اش را طی می کند، یعنی رشد سرمایه دارانه (که در روسیه شروع شده بود)، با تمام تبعاتی که آن دارد. مشخصا، یعنی اینکه شورا دیگر بدرد نمی خورد، آزادی بدرد نمی خورد، کارگر حق و حقوقی ندارد، و اینکه بوروکراسی حاکم می شود. اینطور نبود که یک استالین، یک شخص “بدفطرت گرجی”، آنطوری که می گویند، آمد و تمام دستاوردهای یک انقلاب عظیم اجتماعی را از آن گرفت. می خواهم بگویم که مساله دمکراسی و غیره که مطرح می شود، قبل از آن باید پرداخت به اینکه چه اتفاقی افتاد در آن جامعه، چه مسیری انتخاب شد، و این چیزی است که توضیح می دهد شکست های سیاسی، اعدام ها و دیکتاتوری بعد از آن را.
کیوان جاوید: حمید تقوائی، بگذارید همینجا مکث کنیم. جامعه بورژوائی غرب، آمریکا، انگلستان و غیره، کاپیتالیستی اند، در آن آدمها استثمار می شوند، بردگی مزدی در آن وجود دارد. ولی من و شما می توانیم برویم سر چهارراه بگوئیم مرگ بر ملکه و رئیس جمهور و غیره. می توانید نشریه داشته باشید، بحث کنید، حرف بزنید. ولی در شوروی و اقمارش چنین امری ممکن نبود. برای همین است که می گویند سوسیالیسم نوع روسی یا سوسیالیست ها یا کمونیست ها هیچ اعتقادی به آزادی و دمکراسی ندارند. وقتی هم که دیوار برلین فرو ریخت و کلا این تجربه بلوک شرق شکست خورد خیلی از همین سوسیالیست ها اسم عوض کردند. گفتند تجربه ما شکست خورده است چون دمکراسی مان خیلی ضعیف بوده و یا اصلا نداشتیم و غیره. چرا در غرب می توانستید دمکراسی داشته باشید ولی در روسیه که این همه دستاوردهای اقتصادی داشتند دیکتاتوری و خفقان و بگیر و ببند بود؟
حمید تقوائی: این دیکتاتوری روبنای مناسبی بود برای سرمایه داری دولتی که می خواست آن روسیه عقب مانده را بسرعت جلو ببرد و به یک ابرقدرت صنعتی تبدیل بکند. سرمایه داری غرب انقلابات خود را داشت، انقلابات قرن ۱۸ و ۱۹ را، و وارد دنیای سرمایه داری شده بود و بتدریج صنعتی شده بود. اما این دمکراسی که از آن اسم می برید از مادر به این شکل زاده نشد. یک بخش این دمکراسی که غرب به آن می نازد همانطور که گفتم دستاورد انقلاب اکتبر بود. بدون انقلاب اکتبر معلوم نبود حتی کشوری مثل فرانسه، مهد انقلاب کبیر- که اواسط دهه ۴۰ میلادی حق رای زنان را برسمیت شناخت – بالاخره کی پنجاه درصد جامعه را مشمول “دموکراسی” خودش میکند. بنابراین اینطور نیست که یک دمکراسی غربی داریم که گویا سوسیالیست ها ضد دمکراسی اند. نیمی از این دمکراسی که غرب به آن می نازد دستاورد سوسیالیست هاست، انقلاب سوسیالیستی اکتبر و بعد جنبش کارگری که با الهام از انقلاب اکتبر تمام بورژوازی جهان بخصوص در غرب را تحت فشار قرار داد. دولت های رفاهی که در غرب درست شد، برسمیت شناسی حقوق زنان، برسمیت شناسی حقوق اقلیت ها، و غیره، اینها همه تحت فشار مستقیم یا غیر مستقیم انقلاب اکتبر بود.
ببینید شما قبلا در سوالی که از بهرام کردید به یک دو قطبی اشاره کردید، به اینکه انقلاب اکتبر از یک طرف یک دستاوردهائی دارد و از یک طرف یک جنبه های منفی ای. این تناقض، این دوقطبی، در خود واقعیت است. این واقعیت همانطور که اشاره کردم اینست که شما یک جنبش سوسیالیستی داشتید که انقلاب اکتبر را پیروز کرد و دستاوردهائی داشت که حتی دمکراسی غرب را بجلو سوق داد. و از آن طرف یک بورژوازی صنعتی گرائی وجود داشت که جز با دیکتاتوری و سرکوب نمی توانست روسیه را به آن سرعت صنعتی کند. نمی توانست به پای غرب برسد. با نوع دمکراسی لیبرالی غربی بورژوازی روسیه نمیتوانست آن کشور را صنعتی کند و در عرصه رقابت و بازار جهانی بجائی برسد. بهمین خاطرانقلاب اکتبر این دو افق را جلوی جامعه گذاشت که بهرام هم به آن اشاره کرد: افق سوسیالیستی و افق رشد سرمایه داری. این دومی که سرمایه داری دولتی حاصلش بود و استالینیسم و غیره پرچمدارش بودند، به دیکتاتوری احتیاج داشت. به دیکتاتوری عریان. نمی توانست با مناسبات لیبرالی جامعه روسیه را از قعر اروپا به راس اروپا سوق بدهد. این کار را کرد و آنرا هم “راه رشد غیرسرمایه داری” نامید. این اسم را رویش گذاشتند اما در واقع راه رشد سرمایه داری دولتی مدل روسی بود. و خواستند این مدل را بجاهای دیگر دنیا هم صادر کنند. اینکه بورژوازی امروز، بورژوازی غرب، می آید و همه را می گذارد پای سوسیالیسم و پای انقلاب سوسیالیستی، این ناشی از منافع و اهداف معینی است که از این تحریف دنبال میکند. می خواهد اولا این دو قطبی را برسمیت نشناسد و همه چیز را به پای لنین و بلشویسم و انقلاب بنویسد و به مردم جهان بگوید، ببینید اگر انقلاب سوسیالیستی کردید، اگر شورا برپا کردید، حق رای به زنان دادید، حقوق اقلیت ها را برسمیت شناختید، حتی از مناطق تحت سلطه استعمار امپراطوری تان دست کشیدید، حقوق مردم فنلاند را برسمیت شناختید و غیره، اگر اینطور بکنید این بلائی بسرتان می آید که مثلا استالین بسر مردم آورد. این دو تا را پای همدیگر می نویسند بخاطر منافع مشخص خودشان. هیچ کس نمی گوید که همین دمکراسی که ما در غرب داریم آخرین دستاوردهایش نتیجه انقلاب اکتبر است. اگر نبود ما اینها را نداشتیم. می خواهم بگویم به این معنی باید در تجربه انقلاب روسیه و پیامدهایش عمیق شد. واقعیت عمیق تر از این است که بگوئیم، بله انقلاب اکتبر شد و استالین را زائید. چون معمولا می گویند انقلابات باعث می شود دیکتاتورها بیایند سر کار. اینها همه تبلیغات سطحی است. بطور عینی و واقعی ما با دو جنبش اجتماعی روبرو بودیم. جنبش سوسیالیستی از جنبش صنعتی کردن روس شکست خورد و جنبش صنعتی گرای روسیه به دیکتاتوری که در دوره استالین دیدیم احتیاج داشت برای اینکه روسیه را بسرعت صنعتی کند. این اتفاقی بود که در تاریخ افتاد.
کیوان جاوید: کاظم نیکخواه، با این تجربه شکست خورده روسیه، که به فرهنگ یک جور عجیبی نگاه می کردند، موسیقی شان موسیقی متفاوت بود، هیچ چیز دنیای غرب را قبول نداشتند، و مسائلی از این دست، نباید به این نتیجه برسیم که این بدرد نمی خورد، باید از آن کلا دست شست و خواهان تجربه دیگری برای دمکراسی، آزادی و رفاه عمومی مردم شد؟
کاظم نیکخواه: همانطور که توجه دارید در تمام بحث ما داریم از دو جنبش و دو تجربه در این کشور صحبت می کنیم. یکی کارگری و سوسیالیستی و دیگری ناسیونالیستی و سرمایه دارانه. یکی تجربه انقلاب اکتبر است تا قبل از استالین، و یکی هم بعدش است، تا دوره فروپاشی آن. این تجربه دوم تجربه سرمایه داری نوع دولتی است. معلوم است که نباید این تجربه سرمایه داری دولتی را بدست گرفت. ولی واقعیت این است که سرمایه داری بهرحال به بن بست رسیده، چه دولتی اش، چه غیردولتی اش. همین الان نگاه کنید سرمایه داری بازار آزاد را در انگلستان می بینید که به بزرگترین بحران سیاسی دچار شده و نمیدانند چه خاکی بسرش بکنند. در آمریکا همینطور. در ایتالیا، در اسپانیا. همه جا ما شاهد بحران عمیق سرمایه داری هستیم. این وضعیت پاسخ می خواهد. نمی شود گفت که دنیا تا آخر همینجوری ادامه پیدا کند. بالاخره مردم دارند فقیرتر می شوند، مالتی میلیاردرها دارند بزرگ تر و چاق و چله تر می شوند. وضعیت زندگی مردم بدتر می شود. محیط زیست دارد نابود می شود. این وضعیت پاسخ می خواهد، و پاسخش فقط انقلاب سوسیالیستی است. بهمین دلیل است که علیرغم تبلیغات عظیمی که علیه کمونیسم کردند امروز باز می بینیم که کسانی بعنوان سوسیالیست می آیند در راس حزب دمکرات آمریکا، می آیند در راس حزب کارگر انگلیس، می آیند در راس جریانات مهم اروپا و کشورهای دیگر و می شوند یک پای قدرت. مهم نیست که الان خود اینها چقدر سوسیالیست هستند یا نیستند، که از نظر ما نیستند. ولی برای مثال کوربین بعنوان سوسیالیست و مارکسیست آمده است جلو. ساندرز و کسان دیگری بعنوان سوسیالیست آمده اند جلو. این نشان می دهد که مردم جواب می خواهند. و اتفاقا در مبارزه علیه سرمایه داری، در مبارزه علیه فقر، در مبارزه برای دفاع از محیط زیست باید به تجربه جنبش کمونیستی و سوسیالیستی و انقلاب اکتبر رجوع کرد. تجربه انقلاب اکتبر برای رهایی بشریت از شر استثمار و ستم و قلدری بسیار مهم و حیاتی است. که طبقه کارگر توانست کل تهاجم نظامی و اقتصادی قدرت های دنیا را در آن دوره علیرغم اینکه ارتباطات وسیعی هم نبود، علیرغم همه اینها، به شکست بشکاند و دولت خود را سرپا نگاه دارد. اینکه بعدا به شکست کشید یک بحث است، ولی اینکه کارگران و زحمتشکان توانستند ارتش آمریکا و انگلیس و فرانسه و ژاپن و رومانی و همه اینها را شکست بدهند خود این نشان می دهد که می شود انقلاب کرد. می شود جلوی دولت ها ایستاد. بویژه در این دوره ای که عصر اینترنت است، عصر مدیای اجتماعی است و مردم حرف دارند، مردم می دانند از این و آن سر دنیا چه میگذرد این تجربه مهم است. الان در ایران انقلاب بشود مردم آمریکا فورا از زیر و بم آن خبر دارند. میدانند مردم ایران برای چه انقلاب می کنند، چه آزادیهائی را پیاده می کنند، و در نتیجه، نمی شود بسادگی علیه شان توطئه کرد. می خواهم بگویم که این تجربه ای است که حتما هر جا بشر بخواهد خود را از ستمگری، از فقر، از دیکتاتوری و سرمایه داری خلاص کند، باید به آن رجوع کند، به انقلاب اکتبر، به تجربه اش و به پیروزی اش بنظر من.
کیوان جاوید: بحث بر سر این است که مردم در آنجا رفاهیات نسبی داشتند، یعنی حتی تا موقعی که فرو بپاشد، هنوز مردم رفاهیات اجتماعی داشتند، بیمه درمانی، مسکن، آموزش و پروش، که بطور نسبی برای مردم فراهم بود. واین سیستم شکست خورد. گفتند علتش این بود که دمکراسی نداشت و غیره. چرا بعد از اینکه این سیستم سرمایه داری دولتی شکست خورد مردم دنبال سوسیالیست های واقعی نرفتند؟ چرا رفتند دنبال دمکراسی نوع بازار آزاد و ریگانیسم و چیزهائی از این نوع؟
بهرام سروش: سیستم سرمایه داری دولتی روسیه طی سالهای ۱۹۸۹ تا ۱۹۹۱ از کمونیسم که شکست نخورد. از نوع دیگری، مدل دیگری از همان سرمایه داری، از نوع غیردولتی اش شکست خورد، با حمایت سرمایه داری نظام بازار آزاد که در غرب وجود داشت. اگر تاریخ اقتصادی روسیه را بررسی بکنیم (در دهه ۲۰) آن صنعتی شدن پرشتاب که شروع می شود لازمه اش استثمار شدید طبقه کارگر است. این بقول مارکس دوره انباشت اولیه سرمایه است (که اروپای غربی قبلا از سر گذرانده بود) که در روسیه در دهه ۲۰ اتفاق می افتد، با تمام خشونتی که همراه آن است. این در دوره استالین رخ می دهد، که در حقیقت پیروزی بورژوازی، پیروزی سرمایه داری روسیه است. خیلی از سرمایه داران روسیه شروع می کنند حمایت کردن از دولت استالین بخاطر اینکه دقیقا دارد افق و آرمان آنها را پاسخ می دهد. این ادامه پیدا کرد تا زمانی که کارساز بود، تا زمانیکه هنوز شما دسترسی به نیروی کار ارزان داشتید. تا آنزمان امکان رشد داشت، و در حقیقت رشد پرشتاب و عظیمی داشت. ولی در دوره های اواخر دهه ۸۰ می بینیم که دیگر آن نظام سرمایه دولتی که بازار را دارد دور می زند، کار ساز نیست. به یک معنی فروپاشی بلوک شرق پیروزی بازار آزاد است. این یک قدم بجلو نیست که بگوئیم که کمونیسم، کمونیسم کارگری، بود که پیروز شد و نظام سرمایه دولتی را عقب زد. اتفاقی که افتاد پیروزی بازار بود بر یک مدل اقتصادی دولتی مدیریت شده از بالا. بنابراین در پاسخ به سوال شما، شکست انقلاب روسیه خیلی قبل اتفاق افتاده بود، اواسط دهه ۲۰. ولی روایتی که داده شد آنزمان، الان هم دارند همان روایت را می دهند، این بود که این سوسیالیسم و کمونیسم بود که شکست خورد. و این روایتی است که سخنگویان نظام سرمایه داری دوست دارند بدهند.
کیوان جاوید: حمید تقوائی، کمونیسم نوع روسی بالاخره تجربه موفقی نبوده است. جریان حزب کمونیست کارگری از این تجربه چه درسی در مبارزه طبقاتی و سیاسی گرفت؟ چه کارهائی را کرد که بتواند بگوید ما یک جریان دیگری هستیم و یک رگه دیگری هستیم؟
حمید تقوائی: ببینید حزب کمونیست کارگری در همان مقطع فروپاشی شوروی تشکیل شد، و یک بحث و یک دلیل مهمی که باعث شد که حزب کمونیست کارگری تشکیل بشود این بود که کاملا متمایز بود از کمونیسم نوع روسی و نوع چینی و انواع دیگری که آن موقع بستر اصلی کمونیسم در دنیا بودند. و این هم با فروپاشی دیوار برلین اتفاق نیافتاد. جریانی که بالاخره به حزب کمونیست کارگری منجر شد از همان ابتدا بقول شما رگه دیگری بود. این جریان قبلش حزب کمونیست ایران را تشکیل داده بود و حتی قبل از آن، از انقلاب ۵۷، شوروی را هیچ وقت بعنوان یک حکومت و جامعه سوسیالیستی برسمیت نشناخته بود. مهمترین درسی که ما از کل تجربه شوروی – و نه فقط سقوط دیوار برلین – گرفتیم این نقد عمیق بود که باید جنبش های طبقاتی را دید. این که دو جنبش اجتماعی درگیر انقلاب بودند، پیروزی اش حاصل مبارزه جنبش سوسیالیستی بود و شکستش حاصل جنبش ضد تزاری صنعتی گرا. این بحث مدتها قبل از فروپاشی دیوار برلین، اواسط دهه ۸۰ میلادی در حزب کمونیست ایران مطرح شد. منصور حکمت این تزها را مطرح کرد. ما نقد عمیقی به شوروی داشتیم مدتها قبل از فروپاشی اش. ما از آن جمله کمونیست هائی نبودیم که با فروپاشی شوروی تازه متوجه شویم مثل اینکه این کمونیسم نبود، مثل اینکه دمکراسی اش کم بود و حالا باید رفت دمکراسی را به نسخه سوسیالیسم اضافه کرد و غیره. بحث ما این نبود. بحث ما این بود که اتفاقا انقلاب روسیه شکست خورد چون سوسیالیسم اش کم رنگ بود، چون سوسیالیسم پیاده نشد. چون نهایتا جنبش سوسیالیستی از جنبش عظمت طلب روس شکست خورد. همانطور که گفتم دیکتاتوری استالینی روبنای مناسب صنعتی کردن کاپیتالیستی روسیه و حاصل تحریف سوسیالیسم به سرمایه داری دولتی بود. از اینجا داستان شروع شد. و این نقد خیلی عمیق تر، واقع بینانه تر و جامع تری است از این نقد باصطلاح سیاسی و کاملا جهت دار و کاپیتالیستی که بله شوروی شکست خورد چون سوسیالیسم را پیاده کرد. واقعیت برعکس است، شوروی شکست خورد چون سوسیالیسم را پیاده نکرد. این اساس نقد ما از همان ابتدا به تجربه شوروی بود. و این سابقه باعث شد که بعد از فروپاشی دیوار برلین ما تازه پرچم کمونیسم کارگری را بلند کردیم، و اسمش را گذاشتیم کمونیسم کارگری، دقیقا برای اینکه متمایز بشویم از نوع کمونیسم روسی و طرفدارانش و حتی منتقدین مثلا چینی و غیره اش. هیچکدامشان از آنها را ما هیچگاه بعنوان جریان کمونیستی وسوسیالیستی برسمیت نشناخته بودیم.
کیوان جاوید: آیا شما از همان موقع به این نتیجه رسیده بودید که کمونیسمتان، آنچه که امروز کمونیسم کارگری نامیده میشود، دموکراسی و آزادیهای فردی را کم دارد و باید اینها را به کمونیسم اضافه کرد؟
حمید تقوائی: همانطور که گفتم، ما از آن مقطع تشکیل آن جریانی که امروز به آن حزب کمونیست کارگری می گوئیم، یعنی از زمان تشکیل اتحاد مبارزان کمونیست در انقلاب ۵۷ و بدنبال آن در حزب کمونیست ایران، و بعد حزب کمونیست کارگری، در تمام این تجربه کمونیسم ما اساسا متفاوت از کمونیسم روسی بود. در تمام این تجربه ما منتقد کمونیسم نوع روسی بودیم. وقتی حزب کمونیست ایران تشکیل شد تنها حزبی بود که نه خودش را چینی می دانست، نه روسی می دانست، نه آلبانی چی می دانست، نه خط ۳ و خط ۴ می دانست، نه مشی چریکی می دانست. اینها را گذاشته بود کنار، و باز گشته بود به آن کمونیسم واقعی دوره خود مارکس، کمونیسمی که انقلاب اکتبر حاصلش بود. می خواهم بگویم که بهیچ وجه ما از فروپاشی شوروی به این نتایج نرسیدیم. اساس نقد ما به شوروی هیچ زمان فقدان دمکراسی نبود.
گرچه همانطور که گفتم دمکراسی حتی به معنای غربی در روسیه شوروی نبود، ولی اشکال اینجا بود که یک سرمایه داری دولتی حاکم شده بود که تنها با نفی دمکراسی می توانست سر پا بماند. ضرورت آن سرکوبگری که به استالینیسم معروف است بهیچ وجه از سوسیالیسم ناشی نمیشود. کاملا بر عکس، از یک سرمایه داری دولتی در می آید که اولین کاری که کرد سوسیالیست های واقعی را اعدام کرد و همه را از دم تیغ گذراند. کاظم نیکخواه به این اشاره کرد. با شمشیر کشیدن بروی حزب بلشویک واقعی توانست این جنبش استالینیستی سرکار بیاید و قدرت را بگیرد، و دیکتاتوری اش از آنجا ناشی شد. نقد ما بسیار از نبود دمکراسی فراتر میرود. نقد ما این است که بهیچ وجه سوسیالیسم، آزادیخواهی سوسیالیستی، انسانگرائی سوسیالیستی در روسیه پیروز نشد، تثبیت نشد. در نتیجه حاصلش این شد که می بینید. حزب کمونیست کارگری بر این مبانی استوار است، بر برابری طلبی، آزادیخواهی و مدنیت و تمدن سوسیالیستی.
کیوان جاوید: کاظم نیکخواه، سال ۱۹۹۰، ۱۹۹۱ که شوروی فروپاشید و دیوار برلین فرو ریخت، دنیای غرب گفت که دمکراسی پیروز شد، پایان تاریخ شد، الان دیگر هرچه هست همین است، جامعه می رود بسوی سرمایه داری بازار آزاد و غیره. از آنموقع تا حالا دستاورد خود بلوک شرق چه بود؟ دستاورد بازار آزاد برای مردم در بلوک شرق؟
کاظم نیکخواه: بگذارید اول یک اشاره ای بکنم به سوال قبلی شما از حمید تقوائی، که بحث باصطلاح کمونیسم رنگی را مطرح کردید. من می خواهم بگویم که کمونیسم ما همانطور که یک مقداری توضیح داده شد تفاوتش فقط این نیست که بحث روی دمکراسی داریم. کلا ما از یک طبقه شیفت کردیم به یک طبقه دیگری. از به اصطلاح کمونیسم طبقه سرمایه دار، یعنی بنام سرمایه دار، به کمونیسم طبقه کارگر شیفت کردیم. در نتیجه در بحث مذهب رویکرد ما متفاوت است، در برخورد به امپریالیسم رویکرد ما متفاوت است، در برخورد به سرمایه داری و همه اینها رویکرد ما با کل چپ سنتی و روسی متفاوت است. کل کمونیسم روسی، کمونیسم قرن بیستمی، در واقع تا این اواخر تبدیل شده بود به یک نوع ضد امپریالیسم و نقدی به سرمایه داری و به ناسیونالیسم نداشت. ما، یعنی کمونیسمی که کارگر دارد، علیه کل سرمایه داری است، چه امپریالیستی، چه غیرامپریالیستی. و انترناسیونالیست و ضد ناسیونالیسم است.
اما میپرسید دستاورد اوضاع جدید در بلوک شرق چیست. “دستاوردش” اینست که مردم دارند فرار می کنند و تلاش میکنند بروند به کشورهای دیگری! الان بخش زیادی از مهاجرین در کشورهای اروپای غربی کسانی هستند که از بلوک شرق فرار می کنند به این کشورها. مردم بدرجه ای تامینات اجتماعی ای داشتند که تحت تاثیر همان انقلاب اکتبربود. یک سری تامینات و رفرمها به نفع مردم باقی مانده بود. همانطور که خود شما هم اشاره کردید بیمه بیکاری، تامین اجتماعی، بیمه درمانی، یک چیزهائی اینجوری در خیلی از کشورهای بلوک شرق تا قبل از فروپاشی بلوک شرق وجود داشت. با فروپاشی بلوک شرق و روی کار آمدن سرمایه داری بازار آزاد اینها را فورا از مردم گرفتند. موج عظیم بیکاری، فقر و فساد حاکم شد. مافیای سرمایه داری در روسیه و همه این کشورها قدرت و ثروتها را در دست گرفت. در نتیجه مردم آن حداقل تامیناتی را هم که داشتند از دست دادند. مدام و هر روز با یک سرمایه داری که می خواهد خودش را در کشورهای مختلف بلوک شرق پروار کند و جمع و جور کند روبرو هستند. با یک مافیای سرمایه داری که هیچ رحم و مروتی ندارد. شبیه مفتخوران حاکم در جمهوری اسلامی. در نتیجه مردم عموما میتوان گفت که وضعیت بدتری پیدا کرده اند.
الان چیزی که شاهدش هستیم. خیلی ها آرزو می کنند که برگردند به آن دوره های قبل. دارند از آن کشورها فرار می کنند می روند به کشورهای دیگری که آن سیستم را ندارند. در مجموع مردم این کشورها وضعیت بهتری ندارند متاسفانه.
کیوان جاوید: بهرام سروش، مرکل همین چند روز پیش گفت در سالگرد جشن فروپاشی دیوار برلین یادمان نرود که هنوز برای آزادی باید مبارزه بکنیم، یا آزادی را ارج بگذاریم. ظاهرا رهبران بلوک غرب هنوز برای آزادی دل می سوزانند. موقعیتی که امروز در دنیا وجود دارد، ۳۰ سال بعد از فروپاشی شوروی سابق، چگونه است؟
بهرام سروش: شما در سوال قبل به یک نکته ای اشاره کردید، پایان تاریخ. جمله معروف فوکویاما که آنموقع بعد از سقوط بلوک شرق گفت که این پایان تاریخ است و آن دوره دولت رفاه و مسئولیت دولت در قبال جامعه یک پرانتر در تاریخ بوده که دوره اش تمام شد، و همین است که هست، یک سرمایه داری عریان، بازار آزاد، و هر کسی باید برود گلیم خودش را از آب بکشد و دنبال بقای خودش باشد. البته چند سالی بیشتر طول نکشید که این قضیه برگشت، بخاطر اینکه اگر شما آن نابرابری عمیق را در جامعه داشته باشی، اعتراض، حق خواهی برای عوض کردن اوضاع، خواست مردم برای یک دنیای بهتر سر جای خودش باقی می ماند. اگر یادتان باشد همان موقع می گفتند که مارکس و سوسیالیسم دوره اش تمام شد. ولی چند سالی طول نکشید که مارکس بر گشت و الان جزو محبوب ترین متفکرین تاریخ است و نوشته هایش جزو پرفروش ترین نوشته های امروزند. واقعیتی که در آن روایت ژورنالیستی، غیر حقیقی، فراموش می شد این بود که بحران تازه قرار است خودش را در خود غرب نشان بدهد. یعنی واقعیات بنیادی جامعه قرار است خود را اعمال بکنند. و عملا این اتفاق افتاد. نشان داده شد که نه برای بلوک شرق و نه برای بلوک غرب، بازار آزاد و سرمایه داری پایان تاریخ نیست. و اینکه خواست های مردم برای تغییر سرجایش است، و الان بجائی رسیده ایم که نظام سرمایه داری در غرب که ظاهرا آمال بشریت بوده از اول تاریخ تا الان می بینیم با چه تهدیدی روبرو است. منظورشان از تهدید همان شبح سوسیالیسم و کمونیسم است، شبح خواست و اعتراض مردم برای تغییر. اگر نگاه بکنید به شورش ها و انقلابات در سراسر جهان که دارد اتفاق می افتد یک هم سرنوشتی و خصوصیت مشترک بین شان وجود دارد، و کل نظام را نمی خواهند. می خواهم بگویم که خود سیستم با یک بحران عمیق اقتصادی، سیاسی و ایدئولوژیک روبرو شده، و “تهدید” همراه آن واقعیت جهان امروز را نشان می دهد.
کیوان جاوید: من پیش از اینکه از حمید تقوائی بپرسم، می خواستم در همین رابطه نکته ای بگویم. طی چند سال گذشته سازمان ملل، خصوصا در چند ماه گذشته، هشدار می دهد نسبت به تعداد کشته هائی که از کشورهای مختلف می خواهند بعنوان پناهنده به کشورهای اروپائی بیایند. می گویند در صحراها تعداد کشته ها از [تعداد کشته ها در] دریاها بیشتر است. وقتی دو ناخدای یک کشتی انساندوست، یک زن و یک مرد آلمانی، کسانی را نجات دادند از دریا و آوردند ایتالیا و مجبورشان کردند که آنها را تحویل بگیرند، هر دوشان را محاکمه کردند که چرا شما آدمها را از دریا در حال غرق نجات دادید. می خواستم مثل یک میان پرده این چهره جدید دنیا را نشان بدهم.
اما حمید تقوائی، چرا اینقدر از لنین متنفرند؟ اینقدر از مارکس متنفر نیستند. حتی نه فقط نیروهای راست. من تجربه ای داشتم از آقای کوربین. در بحثی که با او داشتم گفت من مارکسیستم ولی لنین را قبول ندارم. این تنفر از لنین و این ترس از لنین از کجا آمده است؟
حمید تقوائی: بخاطر اینکه لنین رهبر اولین تجربه موفق انقلاب سوسیالیستی در دنیا بود. منظورم از موفق این است که تا آنجا که به نفس خود آن انقلاب همانطور که توضیح دادیم بر می گردد، پیروز شد و دستاوردهائی داشت که هنوز پشت بورژوازی حتی از فکر کردن به آن میلرزد. ببینید من به این اشاره کردم که دولت بلشویکها اولین دولتی بود، که با تصمیم خودش، مختار و با کمال میل، از کشورهای تحت سلطه روسیه تزاری دست کشید. کجای دنیا، کدام دولت این کار را می کند؟ نه تنها این کار را نمی کنند، دو جنگ جهانی داشتیم برای گسترش مناطق نفوذ و استعمارات، و برای تقسیم جهان. و هنوز هم بورژوازی آمریکا، انگلیس، اروپا، همه جا، کشاکش هایشان بر سر قدرت بیشتر، نفوذ بیشتر بر مناطق مختلف جهان و بر بازارهای جهان است. تجربه انقلاب اکتبر منحصر بفرد است در تاریخ. نفرت از لنین به این خاطر است و نه بخاطر دیکتاتوری دوره استالین. می گویند همه اینها ناشی از لنین و انقلاب بلشویکی است، اگر آن انقلاب نمی شد استالین هم آن جنایت ها را نمی کرد. در حالیکه، الان بهرام سروش اشاره کرد، جنایت های دوره استالین، مانند فجایع دوره انباشت اولیه سرمایه در خود انگلیس، جزوی از روند رشد صنعت و سلطه سرمایه بر جامعه بود. اگر شما کتاب کاپیتال را بخوانید در زیرنویس هایش کاملا تصویر زنده ای از این بقول خود مارکس “خون و آتش” دوره انباشت اولیه بدست میدهد. می خواهم بگویم این دشمنی هیستریک با انقلاب اکتبر، نه بخاطر دیکتاتوری استالین، بلکه بخاطر برپائی شوراها و تفویض قدرت به شوراها بود. بخاطر این بود که حقوق زنان و همه مردم منسوب به ملیتهای مختلف و تحت ستم ملی در دوره تزاری به رسمیت شناخته شد. به دلیل این بود که لنین اعلام کرد ما دیگر مناطق استعماری نداریم. از مناطق نفوذمان دست می کشیم. از ایران زمان قاجار آنموقع نیروهایش را بیرون کشید و امپراطوری انگلیس، یک ستون دموکراسی غربی که لنین را بانی دیکتاتوری استالین میداند، فوری جایش را پرکرد و سلطه اش را بر کل ایران زمان قاجار بسط داد. دولت بلشویکی اعلام کرد مردم تحت ستم ملی اگر بخواهند میتوانند جدا شوند. فنلاند رفراندم کرد و جدا شد. این تجربه را هیچ جای دیگر نداریم. همین الان ببینید در اسپانیا برسر خواست جدائی چه بساطی است. یا هر جای دیگر دنیا. می خواهم بگویم نفرت از لنین به این دلایل است، و نه بخاطر باصطلاح دیکتاتوری سرمایه داری دولتی که در روسیه شکل گرفت.
این را هم اجازه بدهید اینجا بگویم. آن جشن و پایکوبی که شما گفتید بعد از فروپاشی دیوار برلین گفتند کمونیست تمام شد، سوسیالیست تمام شد، دمکراسی غرب پیروز شد و حالا قرار است شیر و عسل ظاهرا در خیابان ها روان بشود، این هیاهو دو سه سال بیشتر طول نکشید. همان موقع با جنگ همسایه کشی در یوگوسلاوی قضیه شروع شد، بعد بجلو رانده شدن جریانات اسلامی در خاورمیانه و الان دنیای به قهقرا رفته ای که واقعا بهم ریخته ترین وضع جهانی شاید در صد سال اخیر است. این دنیا دنیای حاصل پیروزی سرمایه داری بازار آزاد بر سرمایه داری دولتی روسیه است. نه تنها هیچ گشایشی، پیشرفتی در کار بشر انجام نشد، بلکه همه چیزبه قهقرا کشیده شد. و این را داریم هر روز ما می بینیم.
کیوان جاوید: ما هفت، هشت دقیقه بیشتر نداریم، و من می خواهم تجربه این را در ایران از کاظم نیکخواه بپرسم. برای اینکه جامعه و مردم بدانند و ببینند، بالاخره این تجربه تجربه تلخی بود برای مردم، هم از نظر تبلیغات سنگینی که علیه کمونیست ها شد، و هم بخاطر نگاهی که آن کمونیسم روسی به دنیا، به هنر، به آزادی، به رفاه و همه چیز داشت، تجربه مثبتی از این نظر نبود. برای اینکه از این تجربه عبور کنیم، این میراث را پشت سر بگذاریم، حزب کمونیست کارگری جامعه را چه جوری می تواند فرا بخواند و از آن فاصله بگیرد، در نگاه خودش، در حرکت خودش، در فعالیت های روزمره خودش؟
کاظم نیکخواه: ببینید حزب کمونیست کارگری سالهاست که دارد این کار را می کند، نشان می دهد که حزبی است که می خواهد آزادی بی قید و شرط سیاسی را بیاورد، آزادی احزاب را بیاورد. می خواهد اعدام را لغو کند، می خواهد مذهب و بی مذهبی را آزاد بگذارد، و می خواهد جامعه را جلو بیاورد. و تاثیر گذاشته در آن جامعه. شعارهائی که امروز در جامعه می بینیم، علیه اعدام، برای آزادی سیاسی، برای آزادی زندانی سیاسی و خیلی از این چیزها، می توانم بگویم بهرحال کمابیش، مستقیم یا غیر مستقیم، تحت تاثیر فعالیت ها و تلاش این حزب و جلو بردن گفتمان های سیاسی در جامعه بوده. جامعه ایران جامعه ای نیست که نگران تجربه روسیه باشد و خودش در جا زده باشد. جامعه ایران بسیار جلوتر از این حرف هاست. شعارهای کف خیابان، چپ، رادیکال و سوسیالیستی است بنظر من. همان “حقوق های نجومی، فلاکت عمومی” یک نمونه است. مردمی که اینها را نمی خواهند، مردمی که مافیای اقتصادی نمی خواهند، مردمی که می گویند “معلم آزاد است، از استثمار بیزار است”، همه اینها دارند در واقع سوسیالیسم را فریاد می زنند. و یک ذره نگرانی هم از این نوع تبلیغاتی که علیه کمونیست ها می شود بنظر من ندارند، چون یک کمونیسم دیگری را، کمونیسم واقعی را، کمونیسم کارگری را، کمونیسم آزاد کننده را، رهائیبخش را، دارند می بینند، که دارد گفتمان سیاسی را در جامعه جلو می آورد و گفتمان های پیشرو، مدرن، امروزی، آزادکننده ای را دامن می زند که کلا تفکر انسانی را عوض کرده در جامعه. بنظر من جامعه ایران از نظر مبارزاتی پیشروترین جامعه ای است که امروز می شود دید از نظر فضای مبارزه و اعتراض و مبارزه طبقاتی.
کیوان جاوید: بهرام سروش، پس کمونیسم کارگری در ایران هیچ مانعی از این نظر جلویش نیست. هرچه هست مثبت است و قرار نیست هیچ تغییری جدا از آنچه تا اینجا بوجود آورده در دستور داشته باشد. درست است؟
بهرام سروش: ببینید، هر کسی اگر یک مقدار نگاه بکند به حزب کمونیست کارگری، برنامه هایش، پلاتفرم هایش، حرف هائی که رهبری، کادرها و اعضایش می زنند خیلی زود متوجه می شود که این یک نوع کمونیسم دیگر است. حتی سران رژیم در ایران می گویند که یک نوع کمونیسم دیگر آمده، یک نوع سوسیالیسم دیگر آمده، کمونیسم کارگری. از این هراس دارند، می دانند که این کمونیسم جذابیت بالائی دارد. بخاطر اینکه این کمونیسم کاملا متفاوت است از آن نوع کمونیسم خاکستری، بورژوائی، غیرکارگری روسی. و اگر تاریخچه اش را نگاه بکنیم کاملا در نقد آن نوع کمونیسم بوجود آمده. یک کمونیسمی است که حرف دل مردم را دارد می زند. بنظر من در ایران تصور مردم از کمونیسم مانند دوره جنگ سرد در غرب که سایه کمونیست ها را با تیر می زدند نیست. در ایران کمونیسم و کلمه کمونیسم در خود یک محبوبیتی دارد. کمونیسم کارگری را هر کسی که نگاه می کند خواست هایش را می بیند که حرف اکثریت مردم است. مساوات طلب است، آزادیخواه است، آزادی ها را به ماکزیمم ترین شکلش می خواهد. یک جامعه باز می خواهد که در آن هر کس بتواند حرفش را بزند، هیچ قید و بندی روی افکار مردم نباشد، برابری اقتصادی باشد، کسی حاکم نباشد بر دیگری، خود مردم حاکم باشند و سرنوشت شان را خودشان تعیین بکنند و خودشان امورشان را اداره بکنند. حکومت شورائی و همه اینها. می خواهم بگویم که این واقعیت آنقدر واضح است که حتی خود دشمنان حزب کمونیست کارگری اذعان می کنند.
کیوان جاوید: حمید تقوائی، بعنوان آخرین سئوال. شما در این مصاحبه از نوع دیگری از کمونیسم حرف زدید، همیشه از جامعه انسانی صحبت میکنید وحتی در این مورد قطعنامه به کنگره بردید. بر حکومت انسانی، جامعه انسانی، سوسیالیسم عین انسانیت است و غیره تاکید میکنید. آیا می خواهید با این گفتمان و نظرات از آن نوع کمونیسم خاکستری روسی فاصله بگیرید؟ واقعا در کمونیسم تان تغییری دارید بوجود می آورید، یا در واقع کمونیسم همانی است که شما می گوئید؟
حمید تقوائی: ببینید ما داریم به کمونیسم به معنی واقعی کلمه، به معنی مارکسی کلمه، به معنی ای که خود کلمه کمون به ذهن می آورد، رجوع می کنیم. چیز جدیدی نیست کمونیسم کارگری. قضیه برعکس است، آنچه “جدید” است کمونیسمی است که کمونیسم روسی تغییرش داده بود، کمونیسم های قرن بیستمی که علیه استعمار بودند، برای صنعتی کردن بودند، برای بازگشت به فرهنگ خود بودند. اینها ربطی به کمونیسم مارکس نداشتند. کمونیسم روسی که توضیح دادم چیزی بجز جنبش بورژوازی عظمت طلب روس نبود. در چین یک انقلاب ضداستعماری، ضدامپریالیستی، ضد فئودالی خودش را کمونیست نامید. انقلابات قرن بیست علی العموم همینطور بودند. اما کمونیسم واقعی، کمونیسم کارگری، دعوایش بر سر ارزش های واقعی است که در انسانیت و ارزشهای جهانشمول انسانی خودش را نشان می دهد. در برابری انسان ها، و در رفع هر نوع تبعیض: تبعیض طبقاتی، تبعیض اقتصادی، تبعیض سیاسی، تبعیض اجتماعی، تبعیض بین نژادها، بین مردم منسوب به ملیت ها و مذاهب مختلف، بین زن و مرد، و غیره. کمونیسم یعنی زدن زیر تبعیض. قبل از هر چیز کمونیسم یعنی برابری همه انسان ها. و انسان ها وقتی برابر می شوند که به جوهر واقعی همه شان برگردید، یعنی به انسانیت. ایرانی و عرب و ترک و زن و مرد و بهائی و مسلمان و بیخدا و غیره همه انسانند. و بعنوان انسان، آزادی برای همه شان یک معنی دارد، رفاه یک چیز است، برابری یک چیز است، تمدن و پیشروی و برخورداری از آخرین دستاوردهای علمی و فرهنگی برای همه انسان ها ارزش های واحدی اند. اینها ارزش های جهانشمول اند. انقلابات این دوره، جنبش های این دوره، مثل انقلابات منسوب به بهار عرب، جنبش اشغال و غیره، این را نشان دادند که چطور مثلا زکوتی پارک نیویورک وصل می شود به التحریر مصر، و چطور انقلاب مصر که بلند می شود و اعلام میکند نان، آزادی، کرامت انسانی همان شعاری است که در نیویورک و انگلیس مبارزین جنبش اشغال می گویند. می خواهم بگویم انسانیت ارزش های جهانشمولی را روی میز می گذارد که از روز اول، کمونیسم بر سر همین ارزشها بوده است. مبارزه علیه مسخ طبقاتی انسان ها، علیه مسخ ملی انسان ها، مسخ ناسیونالیستی و مسخ مذهبی انسان ها. کمونیسم مارکس علیه اینهاست. و کمونیسم کارگری هم علیه اینهاست. به این خاطرست که ما معتقدیم سوسیالیسم عین انسانیت است و سوسیالیسم جنبش بازگرداندن اختیار به انسانست. کمونیسم کارگری برای انسانیت می جنگد.
این را هم اضافه کنم. تحریفاتی که در کمونیسم بوجود آمده همیشه وقتی است که یک نایبی برای انسان تعریف کرده اند. این نایب در روسیه صنعتی کردن و رشد صنعتی بود، گویا با صنعتی شدن جامعه انسان ها آزاد می شوند. بنابرین همه چیز در خدمت رشد صنعتی. ملیون و ناسیونالیست ها همه جا می گویند عشق به وطن و دفاع از منافع ملی در برابر “بیگانگان” به معنی دفاع از انسانها است. بنابراین زنده باد ناسیونالیسم، زنده باد ملت پرستی و خاک پرستی. مذاهب می گویند اگر مذهب من همه گیر بشود همه انسان ها آزاد می شوند، پس زنده باد مکتب اسلام، زنده باد فلان مذهب. پشت همه اینها منافع یک درصدیها، منافع طبقه سرمایه دار نهفته است. کمونیسم ما کمونیسم نقد عمیق و ضدیت با همه این نوع مقدسات و تابوهای های در واقع ضد انسانی است. ما می گوئیم برای انسان و انسانیت نمی شود نایب تعریف کرد. باید دست به ریشه برد و “برای انسان ریشه خود انسان است”. جنبشی که مستقیما برای انسان و انسانیت مبارزه می کند نه به ناسیونالیسم احتیاج دارد، نه به مذهب، نه به ملی گرائی، و نه به نژادپرستی. این جنبش، جنبش کمونیسم کارگری است.
