حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
نسرین رمضانعلی: در این گفتگو تلاش میکنیم اوضاع فعلی کردستان عراق و روندهای آتی احتمالی این جامعه را مورد بحث و بررسی قرار بدهیم. از آنجایی که تحولات این بخش از کردستان تاثیر مستقیمی بر دیگر بخشهای آن دارد این گفتگو و بررسی میتواند کمک کند خوانندگان تصویر دقیقتری از تحولات آتی منطقه و کردستان عراق پیدا کنند. بویژه اینکه محمد آسنگران اخیرا در سفری به کردستان عراق هم با مردم و هم با تعدادی از فعالین سیاسی اپوزیسیون و همچنین با تعدادی از دست اندر کاران حاکمیت در این منطقه شخصا بحث و تبادل نظر کرده و از دیدگاههای آنها مطلع شده است. محمد آسنگران همچنانکه اشاره کردم اخیرا سفری به کردستان عراق داشتید، اجازه بدهید ابتدا خسته نباشید بگویم.
محمد آسنگران: مرسی لطف دارید. من در دو دهه گذشته هر وقت ضرورت ایجاب کرده برای انجام کارهای حزبی به این منطقه سفر کرده ام. در این سفرآخر خوشبختانه خود تو حضور داشتید و از چند و چون مسائل مطلع هستید. خودتان هم خسته نباشید.
نسرین رمضانعلی: بدون تردید شما همیشه مسائل کردستان و منطقه را دنبال کرده و میکنید. در این سفر با توجه به حضور شما در کردستان عراق و با توجه به روابطی که با مردم آنجا دارید قطعا بیشتر از پیش موقعیت و وضعیت کردستان عراق را متوجه شده اید. اگر بخواهید یک تصویر کلی به خوانندگان این گفتگو بدهید چه نکاتی را مهم و برجسته میدانید؟
محمد آسنگران: اولین مسئله ای که این بار در کردستان عراق برای من برجسته خود را مطرح کرد سرگردانی و معلق بودن سرنوشت و آینده این جامعه بود. قبلا هم این مسئله بوده و همیشه مورد بحث ما قرار گرفته است، اما این بار اورژانس بودن و راه حل فوری طلبیدن به منظورتعیین مسیر آینده کردستان عراق به امری مهم در ذهنیت کل جامعه تبدیل شده است. زیرا اکنون کردستان عراق یک بار دیگر با معضل تا کنون لاینحل قدیمی تر مواجه شده است. معضل این است که کردستان عراق اکنون نه عملا به عنوان بخشی از کشور عراق است و نه کشور مستقلی که بتواند آینده خودش را تعیین تکلیف کند. آنچه اکنون در جریان است یک حالت بینابینی و بلاتکلیفی است. بویژه اینکه خود عراق چند پارچه شده و هر بخش آن تحت حاکمیت دارو دسته های مذهبی قومی اداره میشود.
دولت و حکومت بغداد هم دایره توان و نفوذش به خواست و سیاست گروههای قومی مذهبی داخلی و کشورهای دخیل در سیاست عراق وابسته است. جریانات مختلف دخیل در عراق هر کدام مشغول خنثی کردن رقبا و توطئه علیه رقبای دیگرشان هستند. بنابر این هیچ دولت و جریانی تاکنون نتوانسته است حاکمیت و تسلط خود را به رقبای دیگر تحمیل کند. رقابت دولتهای منطقه با هم و رقابت قدرتهای جهانی علیه همدیگر که هر کدام دارو دسته های قومی مذهبی متحد خود را درداخل عراق دارند، ابعاد بحران را هر روز پیچیده تر میکند. این رقابتها از یک طرف ابعاد کشت و کشتار را وسعت بخشیده و از طرف دیگر عمق بحران و سرگردانی و فقر و فلاکت این جامعه را چنان نهادینه کرده است که در کوتاه مدت پایانی برای آن فعلا قابل تصور نیست.
در این میان کردستان عراق از جهاتی موقعیت بهتری دارد. زیرا نسبت به بقیه عراق از امنیت و مدنیت بیشتری برخوردار است. اما این درجه از امنیت و مدنیت بدون تعیین سرنوشت این جامعه قابل دوام نیست. تنها راه حفظ این درجه از امنیت و مدنیت و حتی بهبود آن به یک مولفه اصلی گره خورده است و آن هم تعیین تکلیف سرنوشت و آینده این جامعه است. کردستان عراق نمیتواند برای مدت طولانی به شکل کنونی و معلق بماند. این بخش از جامعه در میان دریای خون و خونریزی و بحران و جنگ و رقابتهای منطقه ای و جهانی دو راه بیشتر پیش رو ندارد. یا باید تماما تحت حاکمیت دولت مرکزی قرار گیرد و به بخشی اینتگره از آن جامعه و دولت تبدیل بشود و منتظر تحولات آینده منطقه باشد، یا اینکه سرنوشت خودش را از عراق جدا کند و به یک کشور مستقل تبدیل بشود. من معتقدم راه حل دوم به نفع مردم کردستان و عراق است.
نسرین رمضانعلی: شما خیلی کوتاه اشاره به موقعیت و اوضاع سیاسی جاری در کردستان عراق کردید، انچه مشهود است ما شاهد اعتراضات مردم در عراق و همچنین کردستان نیز هستیم ابعاد این اعتراضات چگونه است؟
محمد آسنگران: اعتراضات مردم هم در شهرهای تحت حاکمیت دولت بغداد و هم در کردستان عراق اساسا حول بهبود زندگی و معیشت و تامین امنیت است. این کشور از یک طرف درگیر جنگ با داعش و خونریزی و بمبگذاری است و از طرف دیگر حاکمان مذهبی و قومی غرق فساد شده اند و هر دارو دسته ای به فکر دزدی و چپاول منابع آن کشور است. بنابر این ما با جامعه ای از هم گسیخته با حاکمانی فاسد با جریاناتی بیرحم و خونریز اسلامی و با انواع تروریستهای اسلامی روبرو هستیم که هر کدام از آنها سرشان به یک دولت و قدرت وصل است.
در کردستان عراق هم فساد و گوش به فرمان بودن احزاب حاکم به قدرتهای جهانی و دولتهای منطقه آشکار است. تنها تفاوت این است که جریانات اسلامی تروریست در این منطقه امکان و توان اینرا ندارند که مردم را به جان همدیگر بیندازند. اما احزاب قومپرست به شکل ملوک الطوایفی هر کدام بخشی از کردستان را تحت حاکمیت خود گرفته و با حمایت دولتهای منطقه قوانین و اهداف خود را اجرا میکنند.
مردم از این اوضاع خسته و نا امید شده اند. همچنانکه گفتم اعتراضاتشان بر محور معیشت و خواست تامین امنیت و علیه فساد حاکمان شکل گرفته است. اما در یک کشور از هم گسیخته و بی قانون و بدون پرسپکتیو آنچه امروز تعیین کننده نهایی است قدرت اسلحه و حامیان قدرتمند منطقه ای و جهانی است. بنابر این من تصور نمیکنم که هیچ جریان انقلابی و یا حتی ضد انقلابی در چنین شرایطی بدون قدرت اسلحه بتواند سرنوشت جامعه را تعیین تکلیف کند. زیرا در یک جامعه مدنی و با قانون حال (قانون انقلابی یا ارتجاعی باشد) میتوان به کمک اعتراضات خیابانی و جنبش مطالباتی اصلاحاتی به این یا آن دولت تحمیل کرد و تدارک قیام و انقلاب را مد نظر داشت. اما در جامعه ای بی قانون و از هم گسیخته که هر منطقه آن در دست یک دارو دسته قومی مذهبی قرار گرفته است بحث انقلاب و اصلاحات فقط کلمات و آرزوهایی ذهنی شیرین بیش نیست. از منظر یک نیروی انقلابی روشن بین و نه ایدئولوژیک و کتابی که مرتب آرزوهایش را تکرار کند، تنها نیروی تعیین کننده در آن جامعه قدرت مردم متشکل و مسلح است که میتواند تعیین کننده باشد. نیروی اسلحه و حمایت مردم از آن میتواند شر جریانات ارتجاعی و خونریز را از سر آن جامعه کم کند. از نظر من بدون عروج چنین نیرویی آینده عراق و کردستان عراق را همین جریانات ارتجاعی دخیل در سیاست این جامعه تعیین تکلیف خواهند کرد.
نسرین رمضانعلی: کارگران وکل مزدبگیران در کردستان عراق در شرایط فعلی رسما یک سوم حقوق خود را دریافت میکنند آیا این وضعیت برای مردم قابل تحمل است؟ مردم چه میگویند؟ نقش احزاب در قدرت و احزاب در اپوزیسیون برای مقابله با وضعیت کنونی چیست؟
محمد آسنگران: واضح است که این اوضاع و پرداخت نکردن دستمزدها و حقوق کارمندان فاسد بودن حاکمان برای مردم به حد غیر قابل تحمل رسیده است. مردم به شدت عصبانی و معترض هستند. در عین حال نمیتوانند منتظر تعیین تکلیف سرنوشت جامعه و پایان جنگ و خونریزی باشند و گرسنگی بکشند. برای مطالبات فوری یعنی پرداخت حقوقها و اضافه شدن دستمزدها و عیله حاکمان فاسد باید به اعتراضات خود ادامه بدهند. اگر این اعتراضات قدرتمند بشود مردم میتوانند حاکمان را ناچار کنند بخشی از پولهای دزدیده شده و دارائیهایی که در دست دارند را صرف پرداخت حقوقها بکنند. با این حال یک چیز روشن است تا وقتی که سرنوشت جامعه تعیین تکلیف نشود امکان تکرار چنین بحرانها و گرسنگی دادن به جامعه از جانب حاکمان همیشه وجود دارد. احزاب درقدرت تلاش میکنند مردم را با وعده های توخالی آرام کنند. اما در غیاب یک حزب و جریان قدرتمند که بتواند این اعتراضات و نارضایتی را هدایت کند حاکمان این شانس را دارند با مانورهای متعددی مردم را ساکت کنند. بویژه اینکه خطر حضور فعلی داعش و البته خطر بلقوه نیروی دیگری به اسم حشد شعبی یا نیروی بسیج جریانات شیعی در عراق تهدید فوری و بلقوه ای هستند که تا حدودی مردم را در بیان و ادامه اعتراضاتشان محتاط کرده است.
نسرین رمضانعلی: اخیرا احزاب در قدرت تقلا میکنند تا شاید خیزشها و اعتراضات مردمی را ساکت کنند. شما اشاره کردید مردم بشدت از وضعیت اقتصادی فرهنگی و اجتماعی بویژه از فساد و دزدی بی حد و حصر حاکمان عصبانی هستند. شما برای بهبود وضعیت مردم و شاخصهای پیشروی مردم چه مسائلی را تعیین کننده میدانید؟
محمد آسنگران: تشکل و سازمان در میان اصناف و اقشار مختلف جامعه بویژه متشکل شدن کارگران در تشکلهای مستقل خود و دست بردن به اسلحه در مقابل حاکمان فاسد کلید پیروزی مردم برای به عقب راندن حاکمان و تعیین تکلیف جامعه است. اعتراضات موجود اگرچه فضای جامعه را تحت تاثیر قرار داده است اما اینقدر قدرتمند نشده است که حاکمان را ناچار به عقب نشینی و قبول مطالباتشان کند. معلوم است باید فعالین و رهبران اعتراضات مردمی، احزاب چپ و معترض به وضع موجود بتوانند به این نتیجه برسند که بر محور مطالبات مشترک اقشار تحت ستم در زیر یک چتڕ واحد گرد هم آیند و مطالبات فوری و سراسری مردم را به پرچم اعتراضات خود تبدیل کنند. این تنها روزنه ای است که بشود مردم به مطالبات فوری و اولیه خود برسند.
نسرین رمضانعلی: موقعیت جریانات چپ و کمونیست در کردستان عراق چگونه است؟ آیا موقعیت کنونی مردم میتواند دلیلی باشد برای دست بالا داشتن احزاب چپ و کمونیست؟
محمد آسنگران: ابتدا بگویم نارضایتی مردم فقط زمینه و بستری است که جریانات سیاسی اپوزیسیون از جمله چپ اگر سیاست درست و به موقع اتخاذ کنند میتوانند از آن نیرو بگیرند. اما متاسفانه ما شاهد هستیم که این امر مهم یعنی اتخاذ سیاست درست و به موقع در کردستان عراق و کل عراق تا کنون از جانب جریانات چپ آنچنان که باید و شاید نمایندگی نشده است.
متاسفانه احزاب چپ و کمونیست این جامعه همچنان در حاشیه تحولات سیاسی قرار دارند. چپ متشکل و سازمان یافته اگرچه ضعیف و ناتوان از پاسخ گویی به مسائل حاد جامعه است از مشکل دیگری هم رنج میبرد. مشکل اصلی چپ جامعه کردستان عراق غیر سیاسی گری و غیر اجتماعی بودن آن است. همه احزاب و گروههای چپ کردستان عراق نه پیشرو مردم، بلکه دنباله رو حوادث و در حاشیه اعتراضات جا دارند. بنظر میرسد که پخش اخبار و انعکاس تحولات روزمره بعلاوه تکرار یک سری احکام ایدئولوژیک و اصولی، بدون معنای سیاسی و بدون پروژه عملی به کل فعالیت آنها تبدیل شده است. علیرغم صداقت و خلوص نیت، این چپ، انگار در کره دیگری زندگی میکنند و مکانیسمهای تغییر و تحول جامعه را اصلا نمیشناسد. غیر سیاسی و کتابی به مسائل نگاه میکند. در بهترین حالت از مطالبات اقشار مختلف ناراضی حمایت میکنند اما خود مبتکر هیچ پروژه و سیاستی که بتوانند توجه جامعه را به آنها جلب کند نیستند. من در همین سفر در جلسات و برنامه هایی شرکت کردم که در آن تکرار یکسری اصول ایدئولوژیک را میدیدم که پاسخ سیاسی امروز مردم نیست. نداشتن یک برنامه و پلاتفورم با افق روشن برای نجات جامعه از این بلبشویی که بر آن حاکم شده است، را به وضوح شاهد بودم.
نسرین رمضانعلی: شما در توضیحات خود از موقعیت چپ واحزاب در قدرت گفتید. اما آنچه که مردم را در انتظار نگه میدارد بخشا توجیهات دولت منطقه ای کردستان عراق است که میگوید از بغداد به ما بودجه ای نمیرسد. آنها میگویند به همین دلیل است که نمیتوانیم حقوق کارگران و مردم را بدهیم. این بحث چقدر میتواند صحت داشته باشد؟
محمد آسنگران: این یک واقعیت است که حکومت بغداد بودجه ای که شامل هفده درصد پول فروش نفت است را مدتها است که به حکومت محلی کردستان نپرداخته است. اما آنها هم دلایلی برای این کار بیان کرده اند. گویا طبق توافق طرفین قرار بوده تمام فروش نفت کردستان از طریق شرکتی باشد که دولت بغداد آنرا وکیل خود میداند. گفته میشود حکومت کردستان عراق هم به این توافق پایبند نبوده است. آنطور که معلوم است طرفین همدیگر را مقصر اعلام میکنند و به نظر میرسد که هر کدام جنبه هایی از واقعیت را بیان میکنند. اما حقیقت چیز دیگری و فراتر از ادعای طرفین است. هر کدام از حاکمان کردستان و بغداد از سال ۲۰۰۳ به بعد که با همدیگر شریک حکومت بوده اند کوشیده اند که سهم بیشتری از قدرت و ثروت آن جامعه را در اختیار خود بگیرند. پول فروش نفت اساسا در دست یک مشت جریان مذهبی و قومی قرار گرفته است که خرج باندهای حاکم و بریز و بپاش های غیر قابل تصوری میشود که در کشورهایی با ساختار دیکتاتوری چندین و چند ساله، یک سنت است. رقابت حاکمان فاسد برای دزدی اکنون بیش از همیشه دودش به چشم مردم میرود.
اما با همه این اوصاف حکومت کردستان عراق اگر بخواهد میتواند حقوق و دستمزدها را کامل پرداخت کند. منابع کافی برای تامین پول هست اما قدرتی باید باشد که آنرا از دست سرمایه داران و دزدهای حاکم بگیرد و یا آنها را ناچار نماید که حقوقها را پرداخت کند. چند قلم عمده از منابع غیر قابل انکار اینها هستند: فروش روزانه 600 هزار بشکه نفت از طریق بندر جیحان ترکیه، فروش نفت از طریق مرز ایران، فروش گاز، و دیگر فراورده های نفتی به کشورهای همجوار. بنابر این فروش دو کالای نفت و گاز هم به خارج و هم در داخل کردستان منابع عمده ای هستند که میتوان از پول فروش آنها همه دستمزدها و حقوقها را پرداخت کرد. منابع گمرکی در تمام مرزهای ایران و ترکیه و سوریه، پولی که از طریق مالیات به دولت پرداخت میشود، منابع دیگری هستند که دولت محلی تا کنون آمار و ارقام روشنی از آن منتشر نکرده است. با احتساب همه این منابع و میلیاردها دلار پول دزدی که در دست حاکمان است، اینها فقط چند قلم عمده از کل منابعی هستند که میتواند در خدمت جامعه صرف بشود. با استفاده از این منابع براحتی میتوان آن جامعه را در شرایط بهتر اداره کرد. اما مشکل این است که حکومتی فاسد و دزد قبل از هر نیازی به فکر سهم دزدی حاکمان است.
نسرین رمضانعلی: این تجربیات و این وقایع که بیش از بیست سال است در کردستان عراق در جریان است و رابطه نزدیک مردم کردستان ایران با عراق بنظر شما میتواند چه تجارب و دستاوردی برای مردم کردستان ایران و فعالین کمونیست و رهبران کارگری و…..در ایران داشته باشد.
محمد آسنگران: از یکسو دیدن این روند و فساد و بی لیاقتی و سرکوبگری احزاب حاکم در کردستان عراق، یک ضربه محکم به پایه های ناسیونالیسم و کردایتی زده است که در بین احزاب سنتی و همچنین بین مردم وجود دارد. همه احزاب ناسیونالیست قبلا مدعی بودند اگر کرد به حکومت برسد مشکلات مردم حل میشود. الان بیست و پنج سال است احزاب ناسیونالیست کرد در کردستان عراق در قدرت هستند و این اوضاع مردم است که خودشان هم اعتراف کرده اند سیستم حکومتیشان شکست خورده است.
یک نکته مهم دیگر اینست که مردم در کردستان ایران شاهد اعتراضات گسترده خیابانی به حاکمین کرد در کردستان عراق و از این مهمتر شاهد نقد روزانه همه اقشار جامعه علیه حاکمان فاسد کرد هستند که تقدس احزاب موجود را ریخته و نقد به این ایده قدیمی را که کرد از حقوق کرد دفاع میکند را میریزد. موضوع حکومت و مردم، آزادی بیان و احزاب، موضوع نقد مذهب و اسلام و مبارزه با تروریسم اسلامی و موضوع اداره جامعه و… به مسئله مورد بحث و بررسی میلیونها نفر در جامعه تبدیل شده است. درست در چنین اوضاعی نقش احزاب پیشرو و بویژه کمونیست بسیار مهمتر میشود. چپی که در این اوضاع و بعد از بیست و پنج سال منشا کمترین حرکت اجتماعی و کمترین خاطره عمومی از حرکت و تغییر و بهبود اوضاع باشد، حتما یک ایرادی دارد و همچنان که قبلا اشاره کردم، در خاطره عمومی مردم و زنان و آتیست ها و بی خدایان و پیشروان آن جامعه ، از نقش و یا ایجاد تغییر از سوی احزاب کمونیست و کارگری متاسفانه اثر زیادی نیست و این باید به موضوع نقد و بررسی در کردستان عراق و همچنین ایران تبدیل شود که ببینیم چرا چنین شد و چه درسهایی میتوان از این پدیده آموخت.
به نظر من تنها راه حل و آلترناتیو اوضاع فعلی جریانات چپ اجتماعی و کارگری هستند. اما چپی که در نقد روش و سنت چپ موجود بتواند قد علم کند و به مسائل سیاسی و اجتماعی این جامعه دست ببرد. یک موضوع پایه ای در کردستان عراق این است که چپ پرچمدار عبور این جامعه سرگردان به جامعه ای با ثبات بشود. جامعه ای که آزادی و رفاه و آینده ای روشنی به کل شهروندان نشان بدهد و اعتماد آنها را جلب کند. احزاب چپ کنونی ایفای این نقش را وظیفه خود نمیدانند. مسئله تعیین تکلیف سرنوشت آن جامعه و سازمان دادن مردم برای ایجاد یک کشور رسمی و تحمیل آن به جوامع جهانی یک راه حل پایه ای برای عبور جامعه از این موقعیت سرگردان و بی آینده فعلی است. بر بستر چنین تلاشی پایه ای بقیه مطالبات روزمره مردم باید پاسخ بگیرد و برای تحمیل آن به حاکمان فعلی باید نیرو به خیابان آورد.
منعکس کردن و پخش اخبارتحولات روزمره بعلاوه تکرار یک سری احکام ایدئولوژیک و اصولی بدون معنای سیاسی، نمیتواند آن جامعه را به جلو ببرد. نگاه کنید از سر و کول آن جامعه اسلامیها بالا میروند، مساجد و فرهنگ و قوانین عقب مانده، فساد و ارتشا و دزدی و سرکوب در کنار خطر داعش و دریای جنایت و خونی که در حاشیه این جامعه در جریان است، وضعیت ناهنجاری در آن بخش ایجاد کرده است که باید پاسخ همه این مسائل را داد و مردم را بسیج کرد و راه حل درست و واقعی و نجات بخش را نشان داد. سیاسی و اجتماعی بودن، پروژه داشتن و همراه مردم بودن به معنی رهبری اعتراضات آنها فاکتورهای مهمی هستند که یک نیروی کمونیستی و پیشرو باید به آن اتکا کند. ذهنی گرایی و تکرار مکررات اصول اعتقادی و حاشیه ای بودن و به آن خو گرفتن، دردهای مزمنی هستند که چپ سنتی و غیر اجتماعی به آن مبتلا است و بعد از بیست سال شرایط بینابینی و تثبیت نشدن حاکمیت بورژوازی کرد در کردستان و بورژوازی در عراق نتوانسته است نقش جدیی در بهبود اوضاع بازی کند.
چپ اگر به این رسالت خود واقف نباشد و آنرا در اولویت خود قرار ندهد محکوم به قبول شکست است.
