تدوین شده بر مبنای مصاحبه با حمید تقوایی در کانال جدید
خلیل کیوان: مردم و نیروهای مختلف از وحدت برای سرنگونی جمهوری اسلامی صحبت میکنند. وحدت به چه معناست؟ آیا اساساً وحدت اقشار و طبقات مختلف اجتماعی در دل یک انقلاب برای سرنگونی جمهوری اسلامی ممکن است؟ اگر پاسخ آری استپرسشهای دیگری مطرح میشود. اینکهکدام ارزشها و سیاستهامتحدکننده هستند؟ کدام سیاستها وارزشها باعث تفرقه میشوند؟ چه نیروهایی عامل اتحاد و کدام نیروها عامل تفرقه هستند؟ و بالاخره در امر اتحاد و همبستگی مردمنقش نیروهای مختلف چه خواهد بود؟ این پرسشهارا با حمید تقوائی در میان میگذاریم.
حمید تقوائی، تقریباًهمه نیروهای درگیر در انقلاب اعم از چپ و راستو میانه، منهای استثنائاتی، از وحدت صفوف مردم و انقلاب حرف میزنند؛ اما در عمل دیدیمنیروهای راست بهویژه جناح افراطی و سلطنتطلب خودشان عامل تفرقه هستند.شما وحدت صفوف مردم و انقلاب را چگونه ممکن میدانید؟
حمید تقوائی: همانطور که اشاره کردید خیلی از نیروها با پرچم وحدت وارد انقلاب شدند.مشخصاً نیروهای راست وسلطنتطلبهاتحت نام وحدتتوانستند حرکتهایی هم انجام بدهند. ائتلافهایی شکل گرفت، کنار هم نشستند و گفتمانو میشود گفت توجیه همه هم وحدت علیه جمهوری اسلامی بود.ولی در عمل دیدیم که وحدتی که پرچمش را نیروهای راست بلند کرده بودند به هیچ جا نرسید. نهتنهابه هیچ جانرسید؛ بلکه امروز به تفرقه شدید بین خودشان تبدیل شده. یعنی خود نیروهای سلطنتطلب الان با همدیگر درگیر شدهاند. در موضعگیریها، در مدیای اجتماعی، و حتی در خیابانهاعلیه هم میایستند، علیه مردمی که مخالف سلطنت هستند چماق گردانی میکنند، حمله میکنند به مخالفین آن روایتی که آنها از انقلاب و ازآینده ایران و غیره دارند و این بساط خیلی روشن است که فقط عامل تفرقه در صفوف مردم است و مانعی است در برابرپیشروی انقلاب. بحث فقط برسر تفرقه نیست. شیوه و عملکردی که اینها دارند نهتنهابهدورازپرنسیبهای سیاسیاست؛ بلکه بهدورازپرنسیبهای اخلاقی و انسانی است. ما شاهد سر برآوردن یک نوع لمپنیسم و عربدهکشی در میان سلطنتطلبها هستیم. عملکردی که کاملاً به نفع جمهوری اسلامی و علیه انقلاب و مردم است.از ین رو باید گفتادعای وحدت شرط نیست، عملکرد نیروها را باید ملاک قرار داد. اساس بحث این است که به طورعملی و واقعی چه سیاستیمیتواندواقعاً مردم رامتحد کند؟ از ابتدا معلوم بود نیروهایی که میخواهند به بهانه انقلاب زن، زندگی، آزادی به انقلاب ۵٧ حمله کنند، به گذشته ۴۵ سال پیش برگردند و دوباره سلطنت را احیا کنند، ربطی به انقلاب زن زندگی آزادی ندارند چه برسد به وحدت مردم در این انقلاب. انقلاب برای ارزشهاییشکلگرفته که هیچ نزدیکی و مشابهتی با سیستم و دکترین فکری و ارزشی نیروهای راست ندارد.این نیروها بر قدوسیت آبوخاک، مرزها، تمامیت ارضی، کورش هخامنشی، افتخار نیاکان و گذشته سلطنتی و غیرهتأکیدمیکنند.سیستم فکری و ارزشیشان این است و این سیستم تماماً در نقطه مقابل خواستها و آرمانهای بر حق و انقلابی مردم قرار دارد.
از سوی دیگر دکترین راست ماهیتاًعلیه انقلاب است. انقلاب را هرجومرج و خشونت میداند، معتقد است باید از طرق دیگری، از بالای سر مردم با تمهیداتی با اتکا به دول غربی و غیره تغییری در ایران به وجود آورد. از این نظر هم اپوزیسیون راست کاملاًدر برابر مردمی قرار گرفته که بلند شدهاندبرای اینکهبهقدرتانقلاب خودشان اوضاع را عوض کنند.
مجموعه این شرایط نشان میدهدادعای اینها مبنی بر اینکهمیخواهیم مردم را متحد کنیم فقط یک پوشش و یک شو تبلیغاتی توخالی است. به همین خاطراین شوبهسرعت رنگ باخت.الان همه. کسانی که بهنوعی این توهم را داشتند و امید بسته بودند؛ مثلاً به نشست جرج تاون متوجه شدهاند که قضیه پوچ است و به جایی نمیرسد و وحدت صفوف مردم از این طرق ایجاد نمیشود.
ولی بههرحالاتحاد مردم اثباتاً حول چه میتواند شکل بگیرد؟بنا به تعریف حولارزشهای انسانی.ما از وحدت انسانها صحبت میکنیم و انسانهامیتوانند فقط حول ارزشهایی مستقل از قومیت، ملیت، مذهب، جنسیت، نژاد و دیگر عواملی که مردم را از یکدیگر جدا میکند، متحد بشوند و این ارزشهاارزشهایی چپ و رادیکال است، ارزشهای حزبی مثل حزب ما که محور سیاستهایش انسانیت و آزادی و برابری همه انسانهااست. نیروهای راست کلاً ربطی به این ارزشها و سیاستهای انسانی ندارند و ارزشهایجهانشمول انسانی هیچوقتبخشی ازسیاستهاو گفتمان وتبلیغاتشان نبودهاست.
خلیل کیوان: شما وحدت صفوف مردم را حول سیاستی که توضیح دادید ممکن میدانید. ولی سؤال این است که ما اقشار و طبقات مختلف در جامعه داریم که منافع و خواستههای متفاوتی و بعضاً متناقضی دارند.در این شرایط چطور میشودوحدت صفوف مردم را ممکن کرد؟
حمید تقوائی: امراین انقلاب به زیرکشیدن جمهوری اسلامی است. یعنی مثل هر انقلاب دیگری قدرت سیاسی را هدف گرفته است. در این هدف من فکر میکنم اکثریت بالایی از مردم ایران شریک هستند. بله، جامعه طبقاتی است و جمهوری اسلامی هم طبقه معینی، طبقه صاحب سرمایه را نمایندگی میکند؛ ولی کسانیکه امروزقدرت رادر دست دارند، یعنی آیتاللههاو بیت رهبری و اعوان و انصارشان اقلیت کوچکی از جامعه را تشکیلمیدهند و بقیه مردم میخواهند این حکومت را سرنگون کنند. این هدفی است کهتوده مردم را متحدمیکند. از نظر اقتصادی هم باید در نظر بگیریم که کسانی که سودهای نجومی میبرند؛یعنی آقازادهها و مافیای اقتصادی هماقلیت ناچیزی هستند. حتی بخشی از خود طبقه سرمایهدار از این شرایط ناراضی است. میخواهداین حکومت برود. جمهوری اسلامی حکومتی نیست که منسجم باشد و کل طبقه سرمایهداررا با خودش داشته باشد. در اپوزیسیون هم میبینید که نیروهای سیاسی از چپ و راست فعال هستند. اما همانطور که توضیح دادم نیروهای راستاتحاد صفوف مردم را نمایندگی نمیکنند.
توده مردم، مانند هر انقلاب دیگری، در خیابانها اعلام میکنند«ما همه با هم هستیم». به نظر من هر انقلابی،و نه فقط انقلاب جاری، خصلتی همگانی دارد، یعنی اکثریت جامعه – هر بخشی به دلایل خاص خودش -علیه حکومت است، و آنچه مردم را متحد میکندهمین خواست و عزم جزمشان برای به زیر کشیدن حکومت است؛ بنابراینکاملاً امکان پذیراست که مردم علیه حکومت و حولخواستهاییکه تحققشان به معنی سرنگونی حکومت است، یعنیهمانطور که شعار محوری انقلاب اعلام میکند حولبرابری زن و مرد، حول پاسداری و بزرگداشت زندگی و تأمین زندگی، حول آزادیهایبیقیدوشرط،علیه تابوهای مذهبی و غیره متحد بشوند. شعار زن زندگی آزادی دارد همینرا آدرس میکند، همین را اعلام میکند. جامعه هم داردشعار میدهد که کرد بلوچ، آذری، آزادی و برابری! شعار میدهدما همه با هم هستیم. در هفتههای گذشته در اعتراض بهاعدامهاهشتگ ما با هم هستیم سراسری شدو هنوز هم یک شعار محوری است. به این معنا توده مردم، نیروییکه در جنبش اشغال “۹۹ درصدیها” نامیده شد، علیه یکدرصدیهای حاکم به خیابان آمد. نهتنها در ایران بلکه همه جای جهان این قابلمشاهده است که یک اقلیت ناچیزیدر همه کشورها قدرت و بخش اعظم ثروت را در دست دارد و این اقلیت ناچیز در ایرانعبارت است از آیتاللههای میلیاردر و بیت رهبری و آقازادههاو مافیای اقتصادی وابسته به آنها. جامعه علیه این اقلیتاست.
انقلاب کار این توده متحدمردم است. ممکن استبخش کمی از ۹۹درصد در خیابان باشد. ممکن است نیروی فعاله انقلاب چند درصد بیشتر نباشد؛ ولی همینچند درصد آمال و آرزوها و خواستههای۹۹درصدیها را نمایندگی میکند. خواست مشترک همه آنها تغییر بنیادی وضعموجوداست،خواست مردم سرنگونی جمهوری اسلامی و رسیدن به جامعهایاست کهمردمواقعاًبتوانند نفس بکشند،معیشتشانتأمین شود و از فقرنابرابری اثری نباشد،بتوانند آزاد باشند و از زندگی انسانی منطبق با استانداردهای قرن بیست و یکم برخوردار باشند. بخصوص در ایران از شر اسلام و قوانیناسلامی راحت شوند. اینها همه آن وجوه مشترکی هست که مردم را دور هم نگه میدارد و تنهااحزاب چپ و انقلابی میتوانند نماینده این همبستگیباشند.
خلیل کیوان: خطر این نیروهای راست چیست؟ آیا این امکان وجود ندارد که اینها بتوانند مردم را حول مقدسات ملی و میهنی بسیج کنند و نهایتاً انقلاب را به شکست بکشانند؟
حمید تقوائی: در تحولات تاریخی نمیشودپیشبینی کرد امریصددرصد ممکن و یا ناممکن است. ولیاحتمالی که گفتیداولاً احتمال بسیار ضعیفی است و ثانیاً اگر اتفاق بیفتد به این معنا نیست که اپوزیسیون راست پیروز شده؛ بلکه به معنی پیروزی جمهوری اسلامیاست. به این معناست که جمهوری اسلامی در قدرت باقی میماند.هر اندازه ارزشهای راست و تابوها و مقدسات راستبر فضای اعتراضی حاکم شود، به همان میزان حکومت تقویت میشود و سرجای خودش باقی میماند. حکومت را فقط با خواستها و اهداف و سیاستهایعمیق انقلابی و رادیکال و انسانی میشود برکنار کرد؛ بنابراینبحث سر این نیست که دو روند میتواند انقلاب پیدا کند، یاحول سیاستهای راست به فرجاممیرسد و یا حول سیاستهای چپ. اولی نسخه شکست انقلاب است. پیروزی انقلاب تنها حول سیاستها و اهداف و استراتژی انسانی و رادیکال چپ ممکن است. سیاستهایاپوزیسیون راست تنها میتواند به ابقای جمهوری اسلامی منجر شود. به این معنی این نیروها عملاً علیه انقلاب و به نفع رژیم کار میکنند. عملاًاینطور است. ممکن است نیت خیلی از پیروانشان این نباشد؛ ولی معنیعملی سیاستهایراست دوام وتثبیت جمهوری اسلامی است. پرچم سلطنت، پرچم ناسیونالیسم، پرچم نژادپرستی،وپرچم بازگشت به گذشته فقط میتواند به نفع جمهوری اسلامی تمام بشود. از این نقطهنظر وظیفه نیروی انقلابی است که آنها را خنثی کنند. ولی درهرحالسیر و روند اوضاع نشان میدهد که احتمال به شکست کشیدهشدنانقلاببهخاطرسلطهارزشهای ملی – میهنی بسیار ضعیف است.
خلیل کیوان:دیدگاهیدر جامعه مطرح است که اگر نیروهای مختلف با هم متحد شوند و ائتلافی صورت بگیرد کار این رژیم زودتر یکسره میشودو انقلاب پیروز میشود.در مورد ائتلاف نیروهای مختلف اپوزیسیون چه نظری دارید؟
حمید تقوائی: امروز دیگر،بعدازاین روندی که در این دهماهه طی شده، بر همه روشن استکه ما در یک تقسیمبندی کلی دو نوعنیروی اپوزیسیون داریم.نوعی که با ارزشها و اهداف و خواستههای انقلاب بیگانه است و اهداف و سیاستهای دیگری دارد. امروز دارنددر برابر شعار همه با هم هستیم که در کمپین علیه اعدامهااز حدود ۲ ماه قبل سراسری شد و عمومیت پیدا کرد اعلام میکنند ما با شما نیستیم، و هشتگ میزنند”کنار شاه میمانیم”.یعنی حتی در حرف هم ادعای وحدتطلبیشان را کنار گذاشتهاند.علناً دارند در خارج کشوراعلام میکنند که هر کسی که شاه آنها را قبول نکندخائن است، اجنبی است و حتی به مردم حمله فیزیکی میکنند.
بنابراین وقتی از ائتلاف یا کنار هم قرارگرفتن نیروها صحبت میکنیم این تنها میتوانددر مورد نیروهای چپ و انقلابی موضوعیت داشته باشد. نیروهایی کهواقعاًپرچم خواستهای برحق و انسانیمردم را بلند میکنندو میخواهند انقلاب برای زن زندگی آزادی پیروز بشود و نه برای مرد میهن آبادی یا آنطور که امروز میگویند “مرد میهن پهلوی”.این شعارها ارتجاعی وضد منافع مردم است.
نیروهای انقلابی هم گرچه میتوانند در عرصههای مختلف مبارزه کنار هم قرار بگیرند؛ ولی به نظر مندر اینجا هم وحدت استراتژیک موضوعیتی ندارد.احزاب مختلف هر چقدر هم طرفدار انقلاب باشند متدولوژی وتاکتیکها وشیوههایمبارزاتی مختلفی دارند. دررابطهبانظام سیاسی در ایرانهم نقطهنظرات و آلترناتیوها و برنامههای اثباتی متفاوتی را مطرح میکنند.از ین رو بحثی از وحدت یا حتی ائتلافهای پایدار نمیتواند در میان باشد؛ اما کنار هم قرارگرفتن عملی نیروهای چپ و انقلابی وبهاصطلاحوحدت عمل مثلاً علیه اعدام، برایآزادی زندانیان سیاسی، برای آزادی توماج که امروز مطرح است، و یا عرصههای معین دیگری کاملاًممکن است و امر مثبتی هم هست.
خلیل کیوان: یک نکته که همیشه در اذهان هست این است که قدرتهای جهانی و منطقهای چطورمیتواند به روندها و مسئله اتحاد صفوف مردم تأثیر بگذارند.در ۲۰۰ سال گذشته بخصوص دنیا شاهد دخالتهای زیادی چه در سطح بینالمللی و چه در حوزه اوضاع سیاسی ایرانبوده است. انقلاب با چه مخاطراتی از طرف آنها مواجه است؟
حمید تقوائی: دولتها منافع طبقه حاکمه کشور خودشان را نمایندگی میکنند و بر این مبنا تصمیم میگیرند. استراتژیشان بر این مبنا است، و مواضعتاکتیکیشان هم بر این مبنا است؛ بنابراینبهعنوان یک قاعده کلیاگر انقلابی از پائین حکومتی را به خطر نیندازد دولتهای دیگر اصراری به تغییر آن حکومت ندارند. نمیخواهند اوضاع به هم بریزد و مناسبات و منافعشانبا دولتهای دیگر به خطر بیفتد. بهعبارتدیگراکثر قریب بهاتفاقدولتهاخواهان حفظ وضع موجود در کشورهای دیگر هستند. تنها عاملی که این شرایط را میتواند تغییر بدهد اعتراضات تودهای و انقلابی در یک کشور است. دررابطهبا جمهوری اسلامی شاهد بودیم که وقتی انقلاب در ماههای اول از نظرتظاهرات و تجمعات خیابانی اوج گرفت دولتها هم لااقل در لفظ و تبلیغات از جمهوری اسلامی فاصله گرفتند و از مبارزات مردم حمایت کردند. ولی الان که مبارزات خیابانی فروکش کرده است دولتهاهم به سیاستها و مناسبات قبلیشاندررابطهبا جمهوری اسلامی برگشتهاند. این یک قانون عمومی است. اما این امر به معنای این نیست که دولتهای دیگر تا روز آخر در کنار جمهوری اسلامی باقی میمانند. تجربه نشان داده که درصورتیکهدولتها تشخیص بدهند حکومتی که زیر فشار انقلاب قرار گرفته دیگر قادربه کنترل اوضاع نیست ومردم میروند که آن رابه زیربکشند، مواضعی میگیرند که در آینده آن کشور جایی داشته باشند. کنار انقلاب قرار میگیرند با اینهدف که بر روند آن تأثیر بگذارند و آلترناتیوهای مطلوب خودشان را تحمیل کنند. از ین رو باید گفت که رابطه دولتها با جمهوری اسلامی خود تابعی هست از قدرت انقلاب مردم و توازن قوا بین مردم و حکومت در ایران. هر چه جمهوری اسلامی بیثباتتر و ضعیفتر بشود و روند انقلاب قدرتمندتر و پیگیرتر بشود دولتهابهخاطر منافع خودشان هم که شده از جمهوری اسلامی بیشتر فاصله میگیرند.اما همانطور که اشاره کردم امردولتهادرهرحالتأثیرگذاری بر تحولات در جهت منافع خودشان است. این دیگر به عهده نیروهای انقلاب مانند حزب ما است که اجازه ندهند دولتهای دیگر بر روند انقلاب و نظام آتی تأثیر بگذارند.
در شرایط حاضر ما دقیقاً شاهد همین روند هستیم. نیروهای راست که به دولتهای غربی دخیل میبندندخود از تغییر بنیادی وضعیت بهقدرت انقلاب نگراناند. رژیمچنج مطلوب آنها نوعی دستبهدست شدن قدرت از بالا با حداقل تغییرات در نظم حاکم است. اما حتی در این سطح هم اشتباه میکنند. بدون فشار انقلاب رژیمچنجی در کار نیست.دولتهای غربی نه میتوانند ونه میخواهند که عامل تغییر حکومت در ایران باشند. مواضع آنها در قبال حکومت در ایرانتابعی از قدرت انقلاب مردم است. سرنگونی جمهوری اسلامی تنها بهقدرت انقلاب مردم ممکن است و این فاکتور تعیینکنندهایدر رابطه دیگر دولتها با جمهوری اسلامی نیز هست. با اوجگیری انقلابحتی میتوان با اتکا به توده مردم و نیروهای چپ و رادیکال در کشورهای غربی دولتها را مجبور کرد که جمهوری اسلامی را بایکوت کنند. روشن است که این امر هم قبل از هر چیز بهقدرت انقلاب در خود ایران بستگی دارد.درهرحال عامل اصلی وتعیینکننده قدرت خیابان است و این وظیفه احزابچپ و انقلابی نظیر حزب ما است که از قدرت انقلاب بهعنوان فاکتوری برای منزوی کردن جمهوری اسلامی در سطح جهانی استفاده کند.
خلیل کیوان:وقتی نگاه که میکنیم به اوضاع ایران میبینیمکه جامعه تسلیم نشده. جمهوری اسلامی هم قادر به کنترل اوضاع نیست.همه برایشان این پرسش مطرح است که برآمد بعدی کی اتفاق میافتد و چه شکلیبه خودشمیگیرد؟شما چه ارزیابی ای از اوضاع فعلی دارید و چشمانداز تحولات سیاسی را چه میبینید؟
حمید تقوائی: روشن است که در شرایط حاضر تظاهراتها و تجمعات فروکش کرده،هم در خود ایران و هم در خارج. ولی این امر به این معنا نیست که کل انقلاب عقب رانده شده یا متوقف شده است.به این معنی نیست کهمردم مرعوبشدهاند یا جمهوری اسلامی تثبیت شده و غیره.هیچکدام از اینها را مشاهده نمیکنیم. اعتراض در اشکال مختلف ادامه دارد.در شکلفراخوانهایی برای جشن تولدهایجانباختگان انقلاب، برای روزهای معین مثل سالگرد انقلاب، اعتراضات مدنی مثل بیحجابی کههر روزفراگیرترمیشود وبهروشنی حکومت دربرابر آنشکستخورده،کارزارهای مختلفمثل کارزار برای آزادی توماج، تجمعات اعتراضی بازنشستگان و همچنین اعتصابات و اعتراضات کارگران و معلمان که همچنان ادامه دارد، و در کنار همه اینها تعرض رو به گسترش مردم در فضای مجازی. امری که به اعتراف خودشان اعصاب خامنهایو حکومتش را خردکرده است.
اینها همه نشان میدهد که انقلاب زنده است.آنچه عوض شده و دیگر قابلبازگشت نیست رابطه و توازن قوا بین مردم و حکومت است.جمهوری اسلامی در نظر اکثریت مردم ایران باید برود. این حکومت دیگر هیچ نوع اعتباری ندارد وکاملاً رسوا شده است.بعدازاینکشتارها و توحشی که در این دهماهه از حکومتمشاهده کردیم دیگر کمترین اعتبار سیاسی و اخلاقیبرای جمهوری اسلامی در ایران و در سطح جهانی باقی نمانده. حکومت با خشم و نفرت اکثریتقریببهاتفاق مردم مواجهاست و دست به هر اقدامی میزند بر این خشم و نفت عمومی میافزاید. از نظر مردم رژیم مرده است و فقط جسدش را بهزورنگه داشته. نقطه اوج انقلاب هنوز در پیش است و خود حکومتیها هم همین نگرانی را دارند. هیچ مقام حکومتی ادعا نکرده است انقلاب، یا به قول خودشان آشوب، تمام شد و ما بر همه چیز مسلط هستیم. بر عکس همه از ادامه این وضعیت و اوج مجدد انقلاب صحبت میکنند.
مسلم است که جامعه به شرایط قبل از انقلاب برنمیگرددو توازن قوا برای همیشه به نفع مردم و به ضرر حکومت تغییر کرده است.این درست است که شکل اصلی تعرض هر انقلابی اعتصابات و تظاهرات و تجمعات خیابانی است و از این نظر انقلاب فروکش کرده، ولی هر انقلابیافتوخیز دارد و همه چیز نشان میدهد که انقلاب مجدداًسربلند خواهد کرد. در این نباید تردید داشته باشیم.
میپرسید به چه شکلی؟ این دیگر دقیقاًقابلپیشبینی نیست.میتواندبه شکل اعتصاباتسر بلند کند. میتواند به شکل تجمعات خیابانیمثلاً در سالگرد انقلاب باشد، میتواند به شکل اعتراضات زنان، گسترش بیحجابی همراه با رقص و پایکوبی خیابانی حرکت ادامه پیدا کند. یا مراسم یادبودها و بزرگداشت جانباختگان که الانمراسم تولد هم به آن اضافه شده. همه اینها اشکال ممکنی هست؛ ولی درهرحال هر شکلی باشددر این تردیدی نیست که جامعه تسلیم نشده، آرام نگرفته و همچنان رژیم را در سطوح و عرصهها مختلف به چالش میکشد. من فکر میکنم روندی که باجانباختنژینا امینی شروع شد تا سرنگونی کامل جمهوری اسلامی بهپیشمیرود.افتوخیزدارد؛ ولی متوقف نخواهد شد.
۵ ژوئیه ۲۰۲۳،۱۴ تیر ۱۴۰۲