حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
تدوین شده بر مبنای مصاحبه با کانال جدید
خلیل کیوان: ترکیب جمعیتی انقلاب جاری چیست؟ حضور پرشور جوانان، دانشجویان و دانش آموزان چه ویژگی به آن میدهد؟ آیا این انقلاب جوانان است؟ حضور پررنگ زنان در انقلاب چه جایگاهی دارد؟ مضمون و مطالبات انقلاب چیست؟ پیروزی آن به چه معنی است؟ پیامدهای جهانی انقلاب چه خواهد بود؟ این پرسش ها و پرسش های بیشتر را در برنامه امروز پاسخ با حمید تقوایی در میان میگذاریم.
حمید تقوایی، هر انقلابی بر متن زمینه های تاریخی، اجتماعی و اقتصادی معینی شکل میگیرد و ویژگیهای منحصر به فردی دارد. اولین سئوال من اینست که از نظر جمعیتی ویژگیهای انقلاب جاری چیست؟ میگویند این انقلاب جوانان است. از نقش دانش آموزان و دانشجویان و بویژه دهه هشتادی ها بسیار شنیده میشود؟ از رنگ زنانه انقلاب صحبت میشود. طبقات اجتماعی و مسن تر ها چه رابطه ای با انقلاب دارند؟
حمید تقوایی: روشن است که صفت زنانه این انقلاب، اینکه در سطح جهانی بعنوان اولین انقلاب زنانه تاریخ از آن نام میبرند، اساسا مربوط میشود به یکی از اهداف و خواستهای اصلی و مهم این انقلاب یعنی رهایی زن، برابری کامل زن و مرد، لغو کامل آپارتاید جنسیتی که در ایران برقرار است، و رفع تبعیضات فاحش در حق زنان.
انقلاب با مساله حجاب شروع شد، حجاب نه بعنوان صرفا یک پوشش بلکه بعنوان دیوار آپارتاید جنسیتی و بعنوان قفس متحرک زنان! ما همیشه، از سالها قبل در تبلیغات و ادبیات حزبی،به حجاب به این عنوان اعتراض میکردیم و وقتی این انقلاب شکل گرفت، اولین اعتراض و زمینه سربلند کردنش مخالفت با حجاب اسلامی و حجاب اجباری بود. اعتراض به حجاب یعنی اعتراض جامعه به کل تبعیضاتی که در حق زنان در این چهار دهه اعمال شده است. در واقع جامعه از بیحقوقی و تحقیر و اهانت نسبت به زنان دیگر صبرش به سر رسیده بود. پنجاه درصد جامعه و به همراه آنها بسیاری از مردان آزادیخواه هم خواستار درهم کوبیدن مناسبات و قوانین زن ستیزانه ای بودند که این تبعیض و باید گفت توهین و تحقیر را به زنان تحمیل کرده بود.
زنانه بودن انقلاب قبل از هر چیز به این معنی است. طبعا وقتی موضوع حق زن باشد زنان هم در صف مقدم قرار میگیرند و همینطور هم شد. زنان تا امروز در تظاهراتها، در تجمعات، در راهپیمایی ها و حتی در رویاروئی با نیروهای سرکوبگر در صف اول هستند.
نقش فعال و رزمنده جوانان و دانشجویان و دانش آموزان در انقلاب جاری نیز یک واقعیت است.در این مورد باید به دو نکته اشاره کرد. اول اینکه در هر انقلابی جوانان نقش فعالی ایفا میکنند. بخصوص در روزهای آغاز انقلاب و در اولین برآمدها جوانان در تظاهراتها، در درگیری با نیروهای سرکوبگر و کلا تقابلی که بین نیروهای سرکوب حکومتی و انقلاب پیش میآید ،در صف مقدمند. در خیزش ۹۸و ٩٦هم همینطور بود و در همه انقلابات همینطور است.
این واقعیت به این معنا نیست که آنطور که گفته میشود این انقلاب فقط متعلق به نسل جوان یا دهه هشتادی هاست. حتی گفته میشود این نسل رابطه چندانی با نسل گذشته ندارد، زبان همدیگر را نمی فهمند، خواستهای متفاوتی دارندو غیره. اینها بنظر من واقعیت ندارد. جوانان دارند خواستها و امیال کل جامعه را نمایندگی میکنند. این قابل تصور نیست که مثلا دانش آموزان و دهه هشتادی ها به خیابانها میآیند منتها پدر و مادرانشان مخالفند، و نمیخواهند فرزندانشان اعتراض کنند و یا اینکه آنها خواست دیگری دارند و دانش آموزان خواست دیگری! اینها پوچ است. روشن استکه وقتی دانش آموزی فریاد میزند جمهوری اسلامی نمیخواهیم و یا مرگ بر خامنه ای و هر شعار رادیکالی که علیه کل سیستم میدهد، دارد حرف دل همه نسلها را میزند. بنابراین از این نقطه نظر کاملا اشتباه استکه تمایزی قائل بشویم بین خواستها و شعارهای نسل جوان و نسلهای گذشته و بگوییم اینها متفاوت هستند. بهیچوجه اینطور نیست. اگر متفاوت بود حکومت میتوانست براحتی سرکوب کند و خود خانواده ها مقابل این حرکت میایستادند در حالی که می بینیم کاملا برعکس است.
نکته بعد این استکه انقلاب فقط به دانشجویان و دانش آموزان منحصر نیست و هر چه بیشتر پیش میرویم می بینیم که بخشهای بیشتری از جمعیت به آن می پیوندند. مثلادر چهلم ها و یادبود ها و مراسمهایی که برای تدفین کشته شدگان این انقلاب برپا میشود می بینید که هزاران نفر به خیابان میآیند که فقط جوانان نیستند بلکه تمام اقشار جامعه را شامل میشود. مثلامراسم چهلم مهسا که در شهر سقز شاهد بودیم چند ده هزار نفره بود و جمعیت عظیمی حتی از بوکان بطرف سقز شروع به راهپیمایی کردند. در چهلم های دیگر در سایر شهرها هم شاهد این تحرک گسترده هستیم. در فراخوان هایی که برای راهپیمایی در روزهای ۱۴ و ۱۵ و ۱۶ آذر داده شد هم باز می بینیم که جمعیت گسترده ای به خیابان آمد. میخواهم بگویم این واقعیت ندارد که گویا فقط جوانان در خیابان هستند. اینطور نیست. بخصوص با پیشروی انقلاب ما شاهد این خواهیم بود که اقشار بیشتری به انقلاب خواهند پیوست.
بالاخره در مورد خصلت طبقاتی انقلاب پرسیدید. به نظر من این امر هم مستقیما به مضمون انقلاب ومشخصا به این مربوط میشود که انقلاب چه اهدافی را دنبال میکند.
قبل از هر چیز نفس شکل گرفتن انقلاب با اهداف و آرمانهای بر حق و انسانی مهر طبقه معینی را با خود دارد. نفس اینکه ما شاهد انقلابی برای تغییر ریشه ای اوضاع هستیم و نه سناریوهایی که قبلا نیروهای راست مطرح میکردند مثل فرض کنید رژیم چنچ و یا رفراندوم و یا تغییرات از بالا و غیره، نفس اینکه انقلابی شکل گرفته برای تغییر این اوضاع، این یعنی حرف و خواست طبقه کارگر! این یعنی آن طبقه ای که خواستهای اساسی دارد، میخواهد ریشه ظلم، ریشه ستم، ریشه فقر را بزند، به فضای اعتراضی شکل داده و نقد و موقعیتش برجسته و تعیین کننده شده است.
وقتی انقلابی شکل میگیرد خواه ناخواه دست به ریشه میبرد ومدام رادیکالتر میشود. این انقلاب هم همینطور است. نفس شعار زن، زندگی، آزادی اگر در آن دقیق بشوید می بینید که در واقع دارد از کرامت انسانی، از رهایی، از احترام به زندگی و انسانیت و طبعا از برابری زن و مرد، اینکه جامعه باید سلطه زن ستیزانه مذهب را از خودش بزداید و کنار بزند، سخن میگوید. کسانی که در سیستم ارزشی شان اینها حداکثر فرعی بوده و یا امروز به آن رضایت داده اند ولی از نظر استراتژیک ارزشهای دیگری مثل قدوسیت مرز و بوم و افتخار به کوروش و نیاکان و فرهنگ خودی وخاک پرستی و تمامیت ارضی و غیره را مطرح میکنند طبعا با زن، زندگی آزادی فصل مشترکی پیدا نمیکنند. درست است و خیلی خوب استکه الان همه نیروها از انقلاب حمایت میکنند ولی اگر آنها را درخود با شعارها و ارزشهای خودشان در نظر بگیرید رابطه چندانی با انقلاب زن زندگی آزادی ندارند.انقلاب”زن زندگی آزادی”پرچم طبقه کارگر را بلند میکند بخاطر اینکه تنها این طبقه استکه از نظر سیاسی، استراتژیک، از نظر موقعیت عینی و واقعی اش در جامعه، هیچ منفعتی درتبعیض جنسیتی و زندگی زیر خط فقر و سرکوب آزادیها ندارد و طرفدار رهایی کل جامعه است، طرفدار بیشترین آزادی ها، بیشترین رفاه، بیشترین برابری هاست. از نظر طبقاتی این انقلاب خصلت و ماهیتی چپ دارد.
خلیل کیوان: علیرغم حضور اقشار و طبقات مختلف اجتماعی در انقلاب هنوز درصد کمی از جمعیت بطور فعال در اعتراضات حضور دارند. در خارج کشور البته صدها هزار نفر در اعتراضات شرکت کرده اند. ناظرین و تحلیلگران از بخش خاکستری و از کسانی که هنوز در اعتراضات حضور ندارند صحبت میکنند. بخش خاکستری به چه معنی است و چرا هنوز در اعتراضات حضور ندارند؟
حمید تقوایی: قبل از هر چیز باید بگویم که اصطلاح بخش خاکستری بی معنی است. اینمقوله ای کاملا انحرافی است، حتی اگر مغرضانه نباشد خواه ناخواه به نفع حکومت تمام میشود چون میخواهد بگوید که اکثریت و یا بخش زیادی از جامعه با این انقلاب نیست، خاکستری است، گویا دو دل است یا محتاط است، محافظه کار است و غیره. بنظرم اینطور نیست. همین نکته ای که شما گفتید که در خارج کشور می بینید که صدها هزار نفره تظاهرات میشود-اگر مجموعه کشورهای خارج را در نظر بگیریم می بینیم میلیونها ایرانی در حرکتهای اعتراضی سه ماهه اخیر دخیل هستند – ولی در داخل کشور اینرا نداریم به این معنا استکه نیروی سرکوب،ارعاب و کشتار جمهوری اسلامی باعث شده استکه هنوز بخشهای وسیعی به خیابان نیایند. این به این معنا نیست که آن بخش وسیع دو دل است یا خاکستری است و یا اصلاح طلب اند و یا طرفدار ماندن جمهوری اسلامی با یک اصلاحاتی هستند. به هیچوجه اینطور نیست. من قبلا هم در این سری برنامه ها اینرا توضیح دادم که در هر انقلابی بخش فعال جامعه، درصد کمی از آن جامعه بمیدان می آید ولی با این حال انقلاب توده گیر است بخاطر اینکه آن بخش فعال خواستها و امیال و اعتراض به دردها و مصائب کل جامعه را نمایندگی میکند، و خواهان حل مسائلی استکه به زندگی همه مردم، باصطلاح امروز۹۹ درصدی ها، مربوط میشود.
در انقلاب حاضرهم دقیقا همین را شاهد هستیم.اشاره کردم که اگر دانشجویان و دانش آموزان به خیابانها آمدند به این معنا نیست که دارند خواستهای جوانان را مطرح میکنند، بلکه بطور واقعی دارند خواست کل جامعه را مطرح میکنند که در راس این خوستها مثل هر انقلابی، سرنگون کردن نظام و حکومت موجود قراردارد. خلاصی از شر جمهوری اسلامی خواست همه مردم است. اگر عده ای هنوز شرکت نمیکنند بنظر من توازن قوا این اجازه را نمیدهد و خوشبختانه ما شاهد این هستیم که در این سه ماهی که از انقلاب میگذرد هر روز بخش وسیعتری به خیابانها آمده و من فکر میکنم که این روند بیشتر و بیشتر خواهد شد و ادامه پیدا خواهد کرد.
خلیل کیوان: شما در نوشته ها و بحثهایتان بارها در مورد فرهنگ اعتراضی جامعه، از جایگاه فضای سیاسی عمومی و یا پارادایم در شرایط و تحولات سیاسی صحبت کرده اید. انقلاب حاضر در چه پارادایمی صورت میگیرد؟ از این نقطه نظر چه تفاوتهائی با انقلاب ٥٧، تحولات دهه سی و جنبش ملی کردن صنعت نفت و انقلاب مشروطه دارد؟
حمید تقوایی: در شرایط سیاسی هر جامعه ای، و میشود گفت حتی در سطح جهانی، ما در هر دوره با یک فضای فکری معینی مواجه هستیم که اصطلاحا به آن پارادایم میگویند. پارادایم یعنی فرهنگ وارزشها و گفتمان سیاسی و اجتماعی مسلط در فضای فکری جامعه.
تا آنجایی که به ایران مربوط میشود ما در این دوره هایی که گفتید پارادایم های مختلفی داشتیم. در انقلاب مشروطه اساس مساله این بود که علیه نظام قرون وسطایی فئودالی شاهنشاهی عصر قاجار جامعه بلند شده بود و چیزی که میخواست عدالت بود، آزادی بود و الگویش غرب بود. بسیاری از روشنفکران انقلاب مشروطه، آنهایی که زمینه های فکری آن انقلاب را ساختند، آثار متفکرین و نویسندگان و فیلسوفان پیشرو غرب را ترجمه میکردند و آنها را در جامعه اشاعه میدادند. خواست آزادی، خواست اینکه باید عدالتخانه داشته باشیم، خواست اینکه باید آموزش و پرورش مدرن داشته باشیم و اینکه قانون اساسی را از قانون اساسی بلژیک ترجمه کردند و آنرا مدل قرار دادند، همه اینها نشان میدهد که پارادایم آنزمان جامعه یکنوع غربگرایی به معنای مثبت کلمه یعنی رجوع به ارزش ها، رجوع به پیشرفت های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، هنری، فلسفی و علمی غرب بود.
انقلاب مشروطه کلا در این فضا شکل گرفت.در واقع پارادایم انقلاب مشروطه پارادایم مدرنیسم و مدنیت غربی در آن دوره بود. اینکه این انقلاب به نتیجه نرسید و مشروعه و غیره انقلاب را عقیم گذاشت، بحث دیگری است ولی در هر حال فضای پیشرو فرهنگی جامعه در آن دوره اواخر عصر قاجار روی آوری به فرهنگ پیشرو غربی و مدرنیسم بود.
در دهه سی مساله ملی کردن صنعت نفت مطرح شد. این محور بود ولی حول آن آزادی های سیاسی خواسته میشد. جنبش سوسیالیستی آنموقع بعد از پیروزی انقلاب اکتبر اعتبار و نفوذ و محبوبیت داشت. به همین خاطر نیروهای چپ در آن دوره فعال و با نفوذ بودند. همچنین هم مردم خواهان آزادی به معنی لیبرالی کلمه، به معنی پارلمان، دموکراسی و غیره بودند چون در دوره رضا شاه و پسرش از آزادی های سیاسی خبری نبود.
نکته دیگر موضوع استقلال بود. مساله ملی کردن صنعت نفت بر می گشت به سلطه انگلیس که در آندوره و از زمان قاجار در ایران دست بالا را داشت و یک رکن خیزش دهه سی پایان دادن به سلطه انگلیس بر صنعت نفت بود. به این ترتیب استقلال و آزادیهای سیاسی دو رکن پارادایم دهه سی را تشکیل میداد.
در انقلاب ۵۷ فضا کاملا متفاوت بود. بعد از کودتای ۲۸ مرداد فضای سیاسی و اعتراضی جامعه عوض شده بود و پارادایم ضد امپریالیستی، غربستیزی، ضد خارجی و مشخصا ضد آمریکایی شکل گرفته بود. دلیل این امر هم روشن بود. کودتای آمریکایی ٢٨ مرداد باعث شد که جنبش دهه سی شکست بخورد و یک دیکتاتوری تمام و کمال در ایران مسلط بشود و در نتیجه نیروهای سیاسی پیشرو و هنرمندان، شاعران، نویسندگانی که علیه حکومت شاه می جنگیدند به یک نوع علیه غرب هم میجنگیدند.عامل دیکتاتوری و همه مصائب را سلطه آمریکا میدانستند و با شاه هم بعنوان دست نشانده و یا “سنگ زنجیری آمریکا” مقابله میکردند.
این فضا از نظر فکری باعث شد که سره و ناسره، مخالفت ارتجاعی با فرهنگ و تمدن غربی و اعتراض مترقی با سیاستهای سلطه گرانه بورژوازی غرب با هم درهم بیامیزد. این دومی یعنی نقد مترقی و چپ دیکتاتوری شاه و سلطه سرمایه داری غربی نیز در فضای غربستیزانه بعد از کودتای ٢٨ مرداد رنگ ناسیونالیستی و پوپولیستی و صنعت گرا به خود گرفته بود. اما ارتجاع مذهبی ضد غربی در اپوزیسیون نمایندگان صریح خودش را داشت. فعالین جنبش ارتجاعی ای که با غربگرایی بعنوان مدرنیسم غربی و علم و فرهنگ و فلسفه ای که منشاء اش غرب بودمخالف بود. خمینی و دارو دسته اش به این رگه متعلق بودند.
خمینی اولین اعتراض اش بعد از اصلاحات ارضی به این بود که چرا به زنان حق رای میدهید! گفتمانش این بود که این امر بی عفتی را به جامعه میآورد، زنان ما را دارند بی عفت میکنند، و از این نوع خزعبلات! این خط در جنبش ضد آمریکایی- ضد شاهی آندوره بخشی از اپوزیسیون بود که بالاخره همین بخش دست بالا را پیدا کرد و انقلاب ۵۷ را مصادره کرد و در هم کوبید و این بلایی را که می بینید بیش از ۴۰ سال است بر سر جامعه آورده است.
در هر حال تا جائی که به بحث ما در مورد پاردایم مربوط میشود، در فضای فکری بعد از کودتای ۲۸ مرداد پارادایم ضدآمریکایی- ضد غربی، از دید چپ ضد امپریالیسم و از دید جریانات اسلامی ضد دستاوردها و مدرنیسم غربی و همانطور که بعدا اعلام کردند ضد شیطان بزرگ-کاملا دست بالا را داشت.
این ضد غربی گری حتی در آثار نویسندگان و شاعران و هنرمندانی که لزوما مذهبی هم نبودند مثلا فرض کنید ساعدی یا آل احمد وغیره هم کاملا قابل مشاهده است.
مخالفت با دستاوردهای فلسفی و علمی غربی و بقول آل احمد مقابله با “غربزدگی” یک جنبه برجسته ناسیونالیستی داشت و همراه بود با رجوع به “فرهنگ خودمان” و “ارزشهای ملی و فرهنگی خودمان”که فرهنگ خودمان در واقع چیزی بجز همان فرهنگ مسلط ملی مذهبی دوره فئودالی نبود. به این ترتیب فرهنگ ایرانی و فرهنگ خودمان جزئی از پارادایم ایندوره ومبشر مقابله با مدرنیسم و بازگشت به گذشته بود و از این لحاظ حتی به معنی مستقیم و تحت اللفظی کلمه امری کاملا ارتجاعی بود. حتی کاملا در نقطه مقابل ارزشهای انقلاب مشروطه قرار داشت.
انقلاب مشروطه مبتنی بر روی آوری به غرب و ارزشها و دستاوردهای غرب بود ولی در این دوره ما شاهد عکس اش بودیم که من به این موضوع در نوشته ها و سخنرانی های قبلی بعنوان دوران فترت اشاره کرده ام. دوره فترت دوره ای بود که فضای فکری و روشنفکری جامعه به قهقرا رفت.میرزا ملکم خان ها و دهخداها جای خود را به آل احمدهای پلاستیکی دادند و ناسیونالیسم و اسلام ضدشاهی به جلو رانده شدند.
انقلاب ۵۷ اساسا به این خاطر به شکست کشیده شد. ریشه ای و از این زاویه پارادایم اگر نگاه کنیم می بینیم که شاخه ارتجاعی ضد غربی یعنی شاخه خمینی و اسلام نوع خمینی در آن انقلاب دست بالا را پیدا کرد. اگر این پارادایم و فضای فکری نبود جریان خمینی بجلو رانده نمیشد. فقط با معماری مکانیکی و از بالا نمیشد خمینی را بجامعه تحمیل کرد، این معماری را کردند ولی زمینه هایش آن پارادایم سیاسی مذهبی-ناسیونالیستی ضدغربی بود.من قبلا هم گفته ام که خمینی اساسا با شعار مرگ بر آمریکا انقلاب را کوبید، با سفارت گیری و غیره قدرت خود را تثبیت کرد.
بقدرت رسیدن جمهوری اسلامی به این پارادایم برای همیشه پایان داد. اساسا به این دلیل که غربستیزی و ضد آمریکائی گری در اپوزیسیون دوره قبل را به یک ایدئولوژی و گفتمان دولتی تبدیل کرد. ازینرو در انقلاب امروز این فضای فکری هیچ جایگاه و موضوعیتی ندارد. برعکس انقلاب امروز یک نوع رجعت به پارادایم دوره مشروطه است. منتها با معنای قرن بیست و یکمی اش،در مداری بسیار بالاتر، پیشرفته تر، بسیار انسانی تر و بسیار ریشه ای تر!فضای اعتراضی امروز از جنس پارادایم مشروطیت است یعنی روی آوری به علم، به تمدن، به آزادی و آخرین دستاوردهای علم و فرهنگ و هنر و فلسفه بشری که در عصر ما از غرب سرچشمه گرفته است. انقلاب جاری حتی میخواهد از دستاوردهای غرب هم فراتر برود.و به همین خاطر انقلاب امروز جاذبه جهانی دارد. شعار زن و ربط دادن زن به زندگی و آزادی، مفهوم پیشرو و نوین و رادیکالی در کل دنیا است چرا که ستم بر زن درد همه جوامع بشری است. مساله بی حقوقی زن به درجات مختلف کم و بیش در همه جا هست. بله، در جمهوری اسلامی در قعر ارتجاع مذهبی هستیم. زن ستیزترین حکومتی که دنیا به خودش دیده الان در ایران حاکم است ولی انقلاب جاری به این خاطر جاذبه جهانی دارد که همه زنان دنیا خودشان را با امررهائی زن در ایران همراه حس میکنند، آنرا با خواستها و امیال خودشان تداعی میکنند و آنرا با افتخار و غرور اولین انقلاب فمینیستی و یا انقلاب زنانه تاریخ می نامند. از مساله رهائی زن بگیرید تا مضمون مدرنیسم و آزادی و برابری و کرامت انسانی که نسل جوان، نسل”زد” و یا دهه هشتادیها، خواهان آن است، ارزشهائی جهانی است. سرودهای این انقلاب را مقایسه کنید با سرودهای اپوزیسیون دوره شاه می بینید که چقدر پیشروتر، انسانی تر، مترقی تر و مدرنتر و جهانشمول تر است.
انقلاب جاری بنظر من مدرنیسم و انسانیت و برابری و رفاه و آزادی را بر مبنای آخرین دستاوردهای فرهنگ بشری میخواهد و این آخرین دستاوردها اگر در یک کلمه بگوییم دستاوردهای سوسیالیستی است. یعنی باز برمیگردیم به آن خصلت چپ و طبقاتی انقلاب.اگر کسی واقعا و پیگیرانه تمام آزادی را میخواهد، واقعا پیگیر تمام برابری و تمام رفاه را میخواهد ناگزیر استکه پرچم سوسیالیسم را بلند کند چون فقط با تیشه زدن به ریشه بردگی مزدی، استثمار و حاکمیت یک درصدی ها میشود رفاه و آزادی و برابری را به معنای واقعی و جامع کلمه پیاده کرد و این انقلاب بنظر من جهتگیری اش این است.من پارادایم امروز را نه پارادایم انقلاب دهه سی و یا غربگرایی انقلاب مشروطه و بطریق اولی غرب ستیزی دوره انقلاب ۵۷، بلکه برداشت و درک و خواست و آرزوی آزادی و برابری و تمدن و مدنیت بر مبنای آخرین دستاوردهای قرن بیست و یکم میدانم.
خلیل کیوان: انقلابات با ترم هایی چون دموکراتیک، سوسیالیستی، ملی، رهایی بخش و ضد استعماری و ضد امپریالیستی و غیره معرفی و شناخته شده اند. اسم و شناسنامه دارند. انقلاب جاری چه نامی دارد؟ زن، زندگی آزادی شعار این انقلاب است همانطور که شعار آزادی، برابری برادری شعار انقلاب دموکراتیک فرانسه بود و یا شعار صلح، نان، زمین در انقلاب سوسیالیستی روسیه. آیا زن، زندگی آزادی یک شعار چپ و سوسیالیستی است؟
حمید تقوایی: اجازه بدهید ابتدا در مورد تقسیمبندی انقلابات به دموکراتیک وسوسیالیستی توضیحی بدهم.
دردوره ای انقلاب دموکراتیک در تمایز با و یا متفاوت از انقلاب سوسیالیستی معنا داشت.از نقطه نظر اقتصاد سیاسی معنائی عینی داشت. چرا که جوامعی بودند که هنوز ریشه مسائلشان سلطه نظامهای فئودالی و یا نیمه فئودالی بود.در زمان انقلاب اکتبر که همه بعنوان انقلاب سوسیالیستی برسمیت می شناسیم در جامعه روسیه، در روسیه تزاری، هنوز مناسبات فئودالی مسلط بود و به این معنا خواستهای دموکراتیک به معنی اقتصادی و عمیق کلمه یعنی خواست رهایی از سلطه استبداد فئودالی موضوعیت داشت و احزاب سرمایه داری و بورژوایی که خواست آزادی را داشتند خواست و هدفشان یک پایه عینی داشت چون میخواستند مناسبات فئودالی را کنار بزنند و مناسبات سرمایه داری را جایگزین آن کنند که بالاخره در مقایسه با فئودالیسم یک گام به پیش بود. نظام سرمایه داری اگر چه دوباره استثمار را بر میگرداند و اینبار مساله را بین کار و سرمایه قطبی میکندولی در هر حال انقلاب دموکراتیک جامعه مدنی و صنعتی را در برابر جامعه بسته اشرافی و فئودالی قرار میدهد و این گامی به جلو است. در آن دوره در فعالیتهای چپ روسیه و درجدل میان بلشویک ها و منشویک ها سئوال انقلاب دموکراتیک یا انقلاب سوسیالیستی و رابطه آنها با هم یک موضوع اساسی است. منشویکها به مرحله بندی انقلاب معتقدند وانقلاب دموکراتیک رابه معنی رهبری بورژوازی تعبیر میکنند و لنین و بلشویکها معتقدند حتی اگر انقلاب دموکراتیک باشد رهبر آن طبقه کارگرو سوسیالیستها هستند.
ولی امروز به این معنای اقتصاد سیاسی انقلاب دموکراتیک موضوعیتی ندارد. دیگر هیچ جایی در دنیا نیست که سرمایه داری مسلط نباشد؛ هیچ جایی نیست که این رسالت تاریخی بدوش کسی غیر از طبقه کارگر باشدو این دیگر معنا و موضوعیتی نداردکه برای پیشرفت و رسیدن به آزادی و رفاه باید مثلا فئودالیسم و یا مناسبت اشرافی را کنار زد. فئودالیسمی در کار نیست.بعبارت دیگراز نظر اقتصاد سیاسی، از نظر عینی، ما دیگر انقلاب دموکراتیکی نداریم ولی انقلابات میتوانند انقلابات سیاسی باشند مثل انقلاب ضد آپارتاید نژادی در آفریقای جنوبی مثل انقلابات رهائیبخش در ویتنام، در چین علیه استعمار و علیه امپریالیسم، انقلابات میتوانند این معانی را داشته باشند ولی انقلاب دموکراتیک، به معنی اجتماعی-اقتصادی کلمه که توضیح دادم دورانش برای همیشه به سررسیده است.از نیمه دوم قرن گذشته و در ایران مشخصا بعد از اصلاحات ارضی مناسبات فئودالی رخت بربسته و همه جا سرمایه داری مسلط است.ازینرو پرچم کوچکترین تغییری به نفع مردم در دست طبقه کارگر است. اینکه چقدر طبقه کارگر به این آگاه است و آیا حزب واقعی اش را دارد و غیره این بحث دیگری است ولی از نظر ابژکتیو و عینی قضیه اینطور است. کما اینکه امروز می بینیم لیبرالیسم از هر مضمون و محتوای اصلاح طلبانه ای تهی شده. لیبرالیسم تبدیل شده به نئولیبرالیسم و نئوکنسرواتیسم که درست نقطه مقابل لیبرالیسم و آرمان ازادی حتی بمعنای انقلاب کبیر فرانسه ای کلمه است.
نئولیبرالها آزادی را در حکمرانی “بازار آزاد” وافسار گسیختگی سرمایه ها معنی میکنند، طرفدار لغو همه قوانین رفاهی هستند، خواهان سرکوب هستند، طرفدار منحل کردن همه تشکلهای کارگری هستند، طرفدار پیروی از قوانین کور بازار آزادند. ریاضت کشی اقتصادی محور نئولیبرالیسم است. این گرایش که در همه دنیا مسلط است نه به اصلاحات و نه به آزادی هیچ ربطی ندارد. حتی در اروپا هیچ حزب لیبرالی دیگر نیست که مترقی باشد. همه طرفدار بازار آزاد و ریاضتکشی اقتصادی و تسمه از گرده کارگر کشیدن هستند.
به همین دلایل در ایران نیز انقلاب دموکراتیک بی معنی است. از اصلاحات ارضی سرمایه داری کاملا در ایران مسلط شده و جز با دیکتاتوری عریان جور دیگری نمیتواند حکومت کند. اگر قرار است سرمایه داری در ایران حاکم باشد جامعه ای حتی مثل فرانسه و انگلیس هم نخواهیم داشت، بخاطر اینکه شرایط اقتصاد کارکرد سرمایه ایران به آن اجازه نمیدهد حتی دموکراسی پارلمانی مدل غرب رادر ایران پیاده کنید. باید سرمایه داری رقابتی در ایران داشته باشید که بتواند با جهان غرب رقابت کند و چون تکنولوژی تولید در ایران به اندازه غرب پیشرفته نیست مجبورید که تسمه از گرده طبقه کارگر بکشید تا سودآور باشید، تا رقابتی باشید و به همین خاطر دیکتاتوری جز لایتجزای سلطه سرمایه در ایران است.
این را ما از همان انقلاب ۵۷ اعلام کردیم و الان به عیان داریم می بینیم که اینطور است. بنابراین در ایران به دلایل خیلی بیشتر و عمیقتری انقلاب دموکراتیک دیگر معنا ندارد. انقلاب پیروزمند در ایران تنها میتواند سوسیالیستی باشد.
امروز حتی بیشتر از گذشته همه چیز بر این دلالت دارد که اگر در انقلاب جاری ایده های سوسیالیستی و ارزشهای انسانی چپ و سوسیالیستی، حاکم نشود و باصطلاح هژمونی نیروهای سوسیالیستی در این انقلاب تامین نشود آزادی حتی به معنای دموکراسی پارلمانی فرانسه هم در ایران نخواهیم داشت.اینرا بارها دیده ایم ولی این بار نکته امید بخش این استکه این انقلاب مشت به آسمان میکوبد.نسل دهه هشتادی هاکه به خیابان آمده اند نه میخواهند به عقب برگردندو نه به حکومت مافوق مردم و هیچ نوعدولت آقا بالا سر رضایت میدهند. بلکه میخواهند که آزادی و رفاه و برابری را به معنای عمیق کلمه داشته باشند.
انقلاب ایران از نظر مضمون، همانطور که توضیح دادم حتی به معنی عمیقی که درشعار زن،زندگی آزادی مستتر است، چپ و رادیکال است و این رادیکالیسمی که الان در بطن جامعه است باید هویت سیاسی پیدا کند، تعین سیاسی پیدا کند، تعین حزبی پیدا کند. و اگر حزبی اینرا نمایندگی کند، که ما تلاشمان این است این نقش را ایفا کنیم، آنوقت انقلاب میتواند به آزادی و رهایی واقعی منجر بشود.
خلیل کیوان: یک ویژگی انقلابات وقوع تغییر و تحولات عمیق و گسترده آنها در همه سطوح است؛ در روحیات انسانها، در سیاست و جهتگیری احزاب و سازمانهای سیاسی، جدایی ها و بهم پیوستن ها و ایجاد تغییرات بزرگ در جنبش های اجتماعی که تا پیش از آن غیر قابل باور بنظر میرسیدند. بعلاوه، انقلابات تغییر و تحولات زیر و رو کننده جهانی را هم در پی داشته اند. پس از انقلابات فرانسه و روسیه صف بندیها و نقشه سیاسی جهان تغییر کرد و حتی انقلابات چپن و کوبا و غیره منجربه تغییرات بزرگی در داخل و خارج از مرزهای آنها شد. پیروزی انقلاب ایران چه تحولات درونی و بیرونی را در پی خواهد داشت؟ چه گفتمان هایی را جهانی خواهد کرد؟ چه نیروهایی را به حرکت در خواهد آورد؟
حمید تقوایی: بنظرم مهمترین ویژگی این انقلاب جنبه ضد مذهبی و اته ایستی آن است. دلیلش هم روشن است. بیش از چهار دهه استکه حاکمیت مذهب دمار از روزگار آن جامعه در آورده و مردم هر چه می کشند از یک حکومت مذهبی استکه با اسلحه مذهب میخواهد استثمار و سلطه سرمایه داری و همین مافیای اقتصادی حاکم بر جامعه را حفظ کند. امروز هم برای موقعیت اقتصادی و ثروت خودش و موقعیت سیاسی خودش با چنگ و دندان به جان جامعه افتاده و می کشد و اعدام میکند. اینرا همه مردم می بینند.
این فقط خاص ایران نیست. میدانیم که اسلام سیاسی، جنبش اسلام سیاسی، جنبشی مافوق ارتجاعی استکه در تمام خاورمیانه فعال بوده، و هنوز هم هست و حتی در ابعاد جهانی، تروریسم اسلامی را ما در کشورهای اروپایی هم ما بارها دیده ایم. اولین رسالت و هدف انسانی که این انقلاب با پیروزی اش متحقق خواهد کرد خلاصی دنیا از شر مذهب و سلطه مذهب، جنبش اسلام سیاسی نه فقط در ایران بلکه در یمن و سوریه و در لبنان و در خاورمیانه در عراق و حتی در ترکیه، و بعد خالی کردن زیر پای جنبش اسلام سیاسی در اروپا و همه جا هست و تا همینجا این تاثیرات را ما دیده ایم.
من فقط مثالی میزنم. تا قبل از این انقلاب حتی فمینیست های چپ در غرب طرفدارحجاب بودند. بعنوان نسبیت فرهنگی و بعنوان اینکه فرهنگ خودشان است، گویا انتخاب زنان در ایران وکشورهای اسلامزده است، از حجاب حمایت میکردند.در مونترال چند سال پیش فمینیست ها در روز معینی به نشانه حمایت از “زنان مسلمان” حجاب بر سر کردند و به خیابان آمدند. حتی روز جهانی دفاع از حجاب اعلام کردند. ولی در این سه ماهه ما دیدیم که کاملا ورق برگشت. الان همان فمینیستها دارند به نشانه حمایت از انقلاب ایران موی خودشان را قیچی میکنند، هنرپیشه ها، سلبریتی ها، حتی سیاستمداران در پارلمانها دارند از انقلاب زنانه بعنوان رهایی زن و از سوزاندن و در هوا چرخاندن حجاب بعنوان رهایی زن صحبت میکنند. یعنی مفهومی که ما چند دهه است داریم فریاد میزنیم و همانطور که گفتم حجاب را بعنوان سمبل بی حقوقی زن به نقد می کشیم و حتی درخیابانهای اروپا آن را به آتش کشیدیم. تا امروز کسی توجهی نداشت ولی الان بقدرت یک انقلاب عظیم درایران ورق برگشته است. الان دیگر حجاب جزو فضیلت ها نیست. بلکه، جزو ارتجاع و عقب ماندگی هاست و به یمن انقلاب ایران امروز فمینیستها در سطح جهان، هنرپیشه ها، شاعران، ترانه سرایان، خوانندگان و حتی دیپلمات ها و سیاستمداران در دفاع از بی حجابی صحبت میکنند و نه تنها حجابها را برمیدارند بلکه به درست حجاب را یک تحمیل ارتجاعی به زنان ایران میدانند.
اگر عمیقتر بشویم من فکر میکنم به یمن انقلاب زن زندگی آزادی دیدگاه نسبیت فرهنگی، آن جنبه فرهنگی نئولیبرالیسم که اسمش هست مالتی کالچرالیسم یا چندگانگی فرهنگی، عقب زده میشود. می گفتند جامعه ایران اسلامی است، حجاب را مردم انتخاب کرده اند، معتقد بودند اگر آیت الله ها در ایران حاکم اند بدلیل این استکه مردم مسلمان هستند، از گفتگوی تمدنهای “اسلامی”و غربی صحبت میکردند و غیره. انقلاب جاری همه اینها را تا همینجا درهم ریخته است و به یک معنا ضربه ای زده است به مالتی کالچرالیسم، به نسبیت فرهنگی، و به نئولیبرالیسم سیاسی وفرهنگی. امیدوارم که این انقلاب با پیشروی اش و با پیروزی اش کلا فضای فکری و پارادایم جهانی را که حول سازش با فرهنگ ارتجاعی اسلامی و گفتگوی تمدن ها و غیره بود کاملا جارو کند و آنرا با دفاع جهانی از ارزشهای جهانشمول انسانی جایگزین کند؛ ارزشهائی نه بر اساس مذهب و ملیت و خاک و نیاکان و غیره بلکه بر مبنای همین شعار زن، زندگی و آزادی که مفاهیمی جهانشمول هستند. وبر اساس خواستها و امیال یکسان انسانها در سراسر کره ارض برای رسیدن به رفاه، رسیدن به آزادی، رسیدن به برابری و عدالت و کرامت انسانی. یعنی همان پارادایمی که گفتم در انقلاب مشروطه نشانه هایش را دیدیم الان در سطحی بسیار عمیق تر و ریشه ای تر در سراسر دنیا با ایستادن علیه فلسفه و فرهنگ فوق ارتجاعی نسبیت فرهنگی و مالتی کالچرالیسم بمیدان می آید. بنظرمن این پرچم انقلاب زنانه در ایران است و این انقلاب میرود که این فرهنگ را کلا در سطح جهانی عوض کند.
١٦ دسامیر ٢٠٢٢
با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن اولیه این مصاحبه.
