حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
تدوین شده بر مبنای مصاحبه با کانال جدید
خلیل کیوان: مردم ایران با اتحاد، امید و شهامت کم نظیر و تحسین برانگیزی بپا خاسته اند و عزم جزم کرده اند که پایان کار حکومت اسلامی را رقم بزنند. جمهوری اسلامی چگونه و در چه پروسه ای سرنگون میشود؟ چه باید کرد که زودتر برود؟ برنامه پاسخ این هفته در باره این پرسش ها و پرسش های بیشتر است.
حمید تقوایی در ابتدا اعتراض به قتل مهسا مطرح بود. کم کم از خیزش انقلابی سخن بمیان آمد. تحلیلگران از ابرجنبش صحبت میکنند. مردم فریاد میزنند ” بهش نگید اعتراض اسمش شده انقلاب”. بنظر شما این چه پدیده ای است؟ آیا میتوان این تحول را انقلاب نامید؟
حمید تقوایی: بنظرم مردم درست میگویند. اسمش انقلاب است. هم از نقطه نظر وقایع و تحولاتی که در جامعه اتفاق می افتد، به این معنی که بخش های مختلف جامعه در اکثر شهرهای ایران به خیابان آمده اند و الان بیست روز است که مدام اعتراض و تظاهرات میکنند، و هم از این نقطه نظر که هدف مردم سرنگونی حکومت است. میگویند جمهوری اسلامی نمیخواهیم. میگویند مرگ بر دیکتاتور. میگویند جمهوری اسلامی نابود باید گردد. خب طبق تعریف و از لحاظ نظری و تحلیلی چنین تحولی چیزی جز انقلاب نیست. انقلاب یعنی یک خیزش توده ای که حکومتی را هدف قرار گرفته و خواهان سرنگونی حکومتی است. اعتراضات توده ای ممکن است بر سر خواست های مختلفی باشد. به هر اعتراض توده ای انقلاب گفته نمیشود. بعوان مثال در آمریکا جنبش گسترده ای در دهه شصت برای حقوق شهروندی سیاهپوستان شمل گرفت که مارتین لوترکینگ رهبر آن بود. هیچکس به آن انقلاب نمی گفت. چون تغییری قوانین را میخواست، حکومت را زیر سئوال نمی برد. در ایران این حالت نیست. یک خیزش توده ای گسترده است علیه یک نظام معینی. میخواهد این نظام برود. این حکومت برود. با همه قوانینش، و با همه سازمانها و نهادهایش کنار زده شود و به این ترتیب جامعه آزاد و رها شود و به خواسته هایش برسد. به این معنی این دقیقا انقلاب است و انقلاب گسترده و عظیمی هم هست.
خلیل کیوان: این جنبش انقلابی یا انقلاب در چه موقعیتی است و چه روندی را طی خواهد کرد؟ آیا یک روند صعودی و مداوم به سمت گسترش تظاهراتها و شکل گیری اعتصابات خواهد داشت؟
حمید تقوایی: این انقلاب هم مثل بسیاری از انقلابات در تاریخ با یک جرقه شروع شد. با قتل حکومتی مهسا امینی. ولی روشن است که مساله فقط این نیست. جامعه در حال انفجار بود. قبل از آن اعتصابات کارگری را داشتیم. تظاهرات معلمان را داشتیم. تجمعات بازنشستگان را داشتیم. یکشنبه های اعتراض را داشتیم. قبل از آن ٩٦ و ٩٨ را داشتیم. این خشم فروخفته و این ظلم و تبعیض و سرکوبی که مردم بیش از چهار دهه است که تحمل می کنند با این جرقه سر باز کرد و فوران کرد. این شروعش بود و تا امروز ادامه دارد. این حرکت با خیزش شهری شروع شد. همه انقلابات اینطور است و در ایران هم اینطور است. ولی معنی اش این نیست که در ادامه خطی و به همین شکل پیش میرویم. یعنی اینطور نیست که تظاهراتهای شهری از نظر کمی زیاد میشود و در ادامه این حرکت حکومت ساقط می شود. این اتفاق نمی افتد. آن چیزی که روند اوضاع نشان می دهد اینست که اعتراض علاوه بر خیابانها و تظاهرات های شهری به بخش های دیگر و عرصه های دیگر جامعه کشیده می شود. مثل اعتصابات. اعتصاب دانشجویان را داریم. اعتصاب دانش آموزان را داریم. اعتصابات اخطاری معلمان را داشتیم. دو بار اعتصاب در شهرهای کردستان داشتیم. الان گفتمان اعتصابات هم گسترده است. این هم یک جبهه دیگر نبرد مردم با جمهوری اسلامی است. و انواع دیگر. مثلا در این انقلاب این را می شود تصور کرد – در برنامه قبلی هم صحبت کردیم- که زنان می توانند حتی با برداشتن حجاب در همه جا و نه فقط در خیابانها- فی الحال در تظاهرات خیابانی حجابها را برداشته اند- بلکه در محل کار، در اماکن عمومی، در دانشگاه، در مدرسه، در ادارات، در کارخانه ها یک فریاد اعتراض کوبنده ای را در جامعه طنین انداز کنند. این هم یک شکل است. یا فرض کنید تحصن. در ادامه این انقلاب مسلما حمله به پادگانها، به مقرات نیروهای سرکوبگر، به رادیو و تلویزیون و مراکز قدرت را شاهد خواهیم بود که به آن می گویند قیام. در ٥٧ هم این قیام را داشتیم. در اکثر انقلابات این اتفاق می افتد. بنابراین اشکال متنوعی مقابل روی ماست. اینطور نیست که انقلاب تنها با تظاهرات به پیش میرود.
این را هم بگویم که البته تظاهراتها باید گسترده تر شود و خواهد شد. تظاهراتها صفوف میلیونی را به خیابانها خواهد آورد. بنظرم به این سمت حرکت میکنیم. ولی نکته مهم این است که انقلاب نمیتواند فقط به این بسنده کند. نبرد فقط در یک جبهه نیست. باید در جبهه های مختلفی، از هر طرف حکومت را محاصره کرد. مثلا فرض کنید در اول اکتبر تظاهرات ایرانیان خارج کشور و مردم شریف خارج که می خواهند از مبارزات مردم در ایران حمایت کنند را داشتیم که بسیار وسیع و گسترده بود. حرکتی که دولتها را تحت فشار قرار داده که علیه جمهوری اسلامی موضع گیری کنند. این هم یک شاخه دیگر، یک بازو دیگر انقلاب است. به این معنی باید گفت اولا ما شاهد اشکال متنوع اعتراضی و نقطه عطف ها و تحولات کیفی در روند انقلاب خواهیم بود، و ثانیا این روند افت و خیز خواهد داشت و مدام صعودی به پیش نخواهد رفت. اما این سیر هر چه باشد از هم اکنون یک چیز روشن است. اوضاع به گذشته برنمی گردد. شرایط کاملا عوض شده و این انقلاب می رود تا کار را یکسره کند.
خلیل کیوان: شما پیوسته بر ضرورت اعتصابات سراسری و اعتصاب عمومی تاکید کرده اید. در کردستان دو بار اعتصاب عمومی شکل گرفت که حزب هم جزو فراخوان دهندگانش بود. ولی در سطح کشور هنوز اعتصابات سراسری شکل نگرفته است؟ به نظر شما علت چیست؟ چه باید کرد که اعتصابات سراسری آغاز بشود؟
حمید تقوایی: ما از ابتدا وقتی که اعتصابات سراسری و اعتصاب عمومی تاکید می کردیم و در سطح کلی ضرورت، اهمیت و امکانپذیری آنرا مطرح میکردیم این گفتمان هنوز در جامعه گسترده نبود. امروز بیست روز بعد از تظاهرات های شهری می بینیم همه جا صحبت از اعتصابات است. در مدیای اجتماعی هشتگ های اعتصاب سراسری تقریبا همپای هشتگ مهسا امینی الان در حال گسترش است. ترند می شود. در میان کارگران و در میان بخش های مختلف جامعه این گفتمان هست. فقط هم گفتمان نیست. دانشگاه ها دست به اعتصاب عمومی و سراسری زدند و این حرکت ادامه دارد. دانش آموزان به آن می پیوندند. بخشی از استادان دانشگاه ها، بخشی از معلمان به این پیوستند. کارگران هفت تپه و کارگران نفت، کارگران پیمانی و رسمی نفت هر کدام اخطار کرده اند به دولت که اگراین سرکوبها ادامه یابد دست به اعتصاب خواهند زد. همینطور بخشهائی از بازاریان و مغازه داران وارد اعتصاب شده اند. بخشی از رانندگان کامیون فی الحال در اعتصاب هستند. در این جهت در حال پیشروی هستیم. ولی اعتصاب هنوز به آن معنی گسترده ای که شما گفتید شروع نشده است. در سراسر ایران مثل کردستان اتفاق نیفتاده است.
این یک روند است. نباید انتظار داشت فورا اتفاق بیفتد و انتظار هم نداشتیم که در عرض یک هفته یا دو هفته تمام کشور در اعتصاب فرو برود. منتهی این را هم ما میدانستیم که دانشجویان قدم اول را برخواهند داشت. همیشه همینطور بوده. بخاطر اینکه دانشجو راحت تر می تواند دست از تحصیل بکشد. به کلاس نرود. به دانشگاه نرود. تجمع کند. اعتراض کند. ولی کارگران نان آور یک خانواده هستند. وقتی که تصمیم جمعی میگیرند باید بدانند که به پیروزی می رسند. باید مطمئن شوند که ضربه کاری را وارد خواهند کرد. و این سازماندهی لازم دارد. این ترویج میخواهد. تهییج میخواهد. اقناع میخواهد. گفتمان آن باید جا بیفتد. و خوشبختانه این روند شروع شده. من بسیار خوش بین هستم. فکر میکنم داریم به سمت اعتصابات سراسری می رویم. سورپرایز مثبت این بود که دانش آموزان مدارس دخترانه نیز به این حرکت پیوستند. من فکر میکنم که بخشهای دیگر جامعه هم در این جهت حرکت خواهند کرد و ما شاهد اعتصابات سراسری در کل کشور خواهیم بود.
خلیل کیوان: نزدیک به بیست روز است که خیزش شروع شده و هنوز رژیم نتوانسته آنرا سرکوب کند. علت چیست؟ آیا توان سرکوب را ندارد و یا سیاست معینی را در پیش گرفته؟
حمید تقوایی: از نظر فیزیکی یعنی تعداد افراد و نیروهای سرکوبگر و اسلحه و غیره حکومت کمبود ندارد ولی از نظر سیاسی و اجتماعی قادر نیست آن فاجعه ای که در ٩٨ آفرید را دوباره تکرار کند. اگر قادر بود دست به این کار میزد. بنظرم تاکتیکی که رژیم در پیش گرفته است اینست که ضربه های مقطعی بزند. مثل کاری که در زاهدان و در دانشگاه شریف و در دانشگاه تبریز کرد. یک چنین ضربات مقطعی ای می زند و عقب می نشیند و دستگیریهای گسترده میکند. بنظر من به این امید که مردم از نفس می افتند. به این امید که خیابان خسته میشود. به این امید که مردم فکر خواهند کرد به جایی نمی رسند و از اعتراض دست خواهند کشید. رژیم روی اینها حساب کرده. این محاسبات کاملا غلط است. داریم می بینیم که هر ضربه ای که زده موج جدیدی از اعتراض را آفریده است. مثلا حمله به احزاب در کردستان با اعتصاب عمومی روبرو شد. در زاهدان با یورش مردم تظاهرات کوبنده و درگیری ها شروع شد. حمله به دانشجویان دانشگاه شریف با عکس العمل جامعه روبرو شد. ولی حکومت به فروکش کردن اعتراضات امید بسته است. چاره دیگری ندارد.
این حکومت از هیچ جنایتی برای حفظ موقعیت خود دریغ ندارد. سئوال این است آیا میتواند دست به این کار بزند و دو هفته بعد سرنگون نشود؟ بنظر من نگرانی آنها این است. خطری که احساس می کنند این است که این بار مثل ٩٨ نیست. با زدن نمی شود. ممکن است بزنند و مثلا اوضاع یک هفته افت کند ولی هفته بعد با قدرت بیشتری شروع خواهد شد. حتی سرکوب خیابان ممکن است کلید اعتصابات را بزند و جامعه دست به اعتصابات سراسری ببرد و به این نحو جواب سرکوبها را بدهد. اینها در محاسبات حکومتی ها هست. من فکر میکنم که اساسا روی این حساب می کنند که مردم از نفس خواهند افتاد. صفوف تظاهرکنندگان فرسوده می شود و به این ترتیب قضیه محو میشود. روی این بیشتر حساب میکنند. ولی در عین حال اگر تظاهرات بیشتر شود منتظر سرکوبگری های بیشتری هم باید بود.
خلیل کیوان: در همه استان های ایران و در جهان نیروی عظیمی در مقابل جمهوری اسلامی بپا خاسته است و روز بروز قدرتنمدتر هم میشود. ویژ گیهایی نظیر اتحاد، امید، شجاعت، ابتکار، هدف و شعار واحد، سمبل و اسم رمز مشترک “مهسا” شکل گرفته است. برای پیروزی به چیزهای بیشتری نیاز است؟ قدم های بعدی چیست؟
حمید تقوایی: قدم های بعدی گسترش مبارزه در سطوح مختلف است. پیشتر اشاره کردم که در جامعه و در فضای اعتراضی جنبش های اجتماعی شکل گرفته اند. شرایط برای مثال با مقطع انقلاب ٥٧ کاملا فرق میکند. در آن زمان هیچ تشکل و چهره و نهاد و کانونی وجود نداشت. جامعه در ٥٧ ناگهان منفجر شد. اینبار هم این انفجار را بعد از قتل مهسا دیدیم ولی این جامعه به خودش شکل داده است. بیش از چهار دهه مبارزه با جمهوری اسلامی باعث شده که تشکل هایی از اکتویستها بوجود بیاید. تشکلهائی که بخصوص با کمک مدیای اجتماعی توانستند پا بگیرند و فعالیت کنند. مثلا شورای هماهنگی تشکلهای صنفی معلمان که نقش فعالی در اعتراضات و اعتصابات معلمان داشته است. شورای سازماندهی اعتراضات کارگران پیمانی نفت را داریم. شورای هفت تپه را داریم. و کانونها، نهادها و انجمن ها بسیار دیگری. در یک سطح عمومی در سطح مدنی و اجتماعی سمن ها و ان جی اوها را داریم. اینها همه در واقع نهادهای اعتراضی هستند. حتی آنهایی که بخودشان می گویند مدنی و مثلا نهادی که میگوید امرش حمایت از حیوانات است، امرش محیط زیست است، عملا نهادی اعتراضی است. همه میدانند ریشه مسائل جمهوری اسلامی است. در شرایطی هم که جامعه چنین بپا نخاسته بود اینها در واقع اعتراض سیاسی داشتند ولی در چارچوب خواست های مشخص عرصه خودشان. امروز دیگر مستقیما شعارها و خواستها سیاسی و علیه حکومت شده است. بحث من این است که جامعه باید از تمام این نوع امکانات استفاده کند. کارگر باید بعنوان کارگر و معلم بعنوان معلم و کارمند بعنوان کارمند قد علم کند. نویسندگان، هنرمندان، شاعران و سینماگران تشکل ها، کانون ها، انجمن های خودشان را دارند. جنبش دادخواهی بویژه فی الحال نهادهای متعددی دارد. از مادران خاوران تا انجمن قربانیان شلیک به هواپیمای اوکراینی وغیره وغیره. اینها باید نقش ایفا کنند. منظورم این نیست که لزوما همه اینها در خیابان باشند یا حتی اعتصاب کنند. منظورم این است که با اسم و رسم و امضای خودشان بیایند و فریاد اعتراض شان را بلند کنند. بیانیه بدهند. فراخوان بدهند. طومار جمع کنند. یکصدا و همراه با مردم فریاد بزنند که جمهوری اسلامی را نمی خواهند. قبلا مادران دادخواه این کار را کردند. در جریان انتخاب رئیسی گفتند رای ما سرنگونی است. الان بیایند همین را فریاد بزنند. خواست ما سرنگونی است. خطاب به حکومت و خطاب به همه مردم دنیا این را اعلام کنند. این حرکت هم فی الحال شروع شده است و امیدوارم هر چه بیشتر گسترش پیدا کند.
بنظر من جامعه باید با تمام این امکانات و دستاوردهای مبارزاتی که در این چهار دهه و اندی اندوخته به میدان بیاید. طرف خطاب من بویژه شوراها، انجمن ها و کمیته ها و چهره های جنبش کارگری است. و همینطور چهره ها و نهادهای جنبش دادخواهی. جنبش هنرمندان و نویسندگان. جنبش دفاع از حقوق زن. جنبش رنگین کمانی ها. جنبش های مختلفی ما در ایران داریم با چهره ها و اکتیویست ها و نهادهای مختلف. اینها باید دست در دست یکدیگر یک صدا فریاد بزنند که جمهوری اسلامی باید برود. ما این حکومت را نمی خواهیم. این خود زمینه بیشتری به اعتصابات میدهد. اینجا هم باز تاکیدم برمیگردد به اعتصابات، اعتصابات سراسری کاملا در این مقطع تعیین کننده هستند. و اینجا هم نقش نهادها و پیشروان و اکتیویست ها و چهره های مختلف اجتماعی مطلقا تعیین کننده خواهد بود.
خلیل کیوان: میلیون ها نفر از مردم ایران در خارج از مرزها زندگی میکنند. حرکت انقلابی مردم ایران در دو حوزه داخل و خارج مکمل یکدیگرند. خیزش اول اکتبر ایرانیان و حضور صدها هزار نفر در حمایت از مردم ایران در بیش از ١٥٠ نقطه جهان نشان داد که نیروی موثری برای پیروزی انقلاب در خارج از مرزهاست. این نیرو معادلات تازه ای را در عرصه بین المللی رقم میزند. نیروی ایرانیان خارج کشور را چگونه میتوان به بهترین و موثرترین نحو در حمایت از انقلاب ایران سازمان داد؟
حمید تقوایی: نکته اول این است که این نیروی عظیم پر قدرت است. چند صد هزار نفر هستند. آمار دقیقی در دست نیست ولی فقط در شهر تورنتو بیش از پنجاه هزار نفر به خیابان آمدند. بنابراین نیروی عظیمی هست. منتهی این نیرو هدف و خواست معینی را باید روی میز بگذارد و برای آن مبارزه کند. بنظرم این هدف بایکوت تمام و کمال جمهوری اسلامی از سوی دولت ها و نهادهای بین المللی است. خواستی که این جنبش می تواند تحمیل کند به دولت ها. چون افکار عمومی با ماست. همه مردم شریف دنیا و همه زنان دنیا و همه مردان آزادیخواه دنیا و همه اتحادیه های کارگری و احزاب چپ و مترقی و هر کسی که ادعای حقوق بشر دارد همه اینها در این شرایط چشمشان به ایران است. شعار زن، زندگی، آزادی شعار همه است. نام مهسا را همه شنیده اند. موقعیت مناسبی است که با نیروی اعتراض ایرانیان ساکن خارج و مردم کشورهای غربی در کنار ایرانیان میتوان بایکوت جمهوری اسلامی ایران را به دولت ها تحمیل کنیم. این خواست فی الحال در تظاهراتی که در دوم اکتبر در ونکوور برگزار شد خوشبختانه مطرح شده است. در تورنتو هم حامد اسماعیلیون سخنگوی انجمن خانواده های جانباختگان پرواز پی اس ٧٥٢، از اخراج سفرای جمهوری اسلامی از کشورهای مختلف صحبت کرد و این خواست را بنحوی مطرح کرد. این گفتمان اکنون خیلی وسیع است و خیلی هم پشتیبان دارد. تاثیر این را تا همینجا می بینیم. روز گذشته در پارلمان اتحادیه اروپا و در پارلمان فرانسه از مهسا یاد کردند. اعتراضشان را به دولت ایران اعلام کردند. یک دقیقه سکوت کردند. تظاهرات را بحق دانستند و غیره و غیره. گفتمان اینها فی الحال عوض شده است. ما چندین دهه است مدام این حرفها را بصورت کمپین ها، لابیها، و نامه های سرگشاده به گوش دولتها رساندیم اما عکس العمل چندانی نشان نمیدادند.ولی امروز مبارزات مردم ایران گوششان را باز کرده است. تحت فشار انقلاب مردم ایران است که اینها الان موضع عوض میکنند، جمهوری اسلامی را محکوم میکنند و از مردم این حمات میکنند. این خوبست ولی به هیچ وجه کافی نیست. ما میتوانیم و باید دولت ها را، بویژه دولت های غربی را مجبور کنیم و همینطور سازمانهای بین المللی مثل آی ال او، مثل سازمان ملل و غیره را، و همینطور مسئولین فستیوال ها و مسابقات ورزشی و جشنواره های هنری را ، و از همه اینها بخواهیم که جمهوری اسلامی را طرد کنند. باید روابط با جمهوری اسلامی در همه این سطوح قطع شود. سفارتخانه های آن بسته شوند. این خواستی است که بنظر من بقدرت انقلاب در خود ایران، که باعث شده در خارج کشور هم چنین جنبش چند صد هزار نفره ای براه بیفتد، میشود به دولت ها تحمیل کرد و آنها را وادار به بایکوت جمهوری اسلامی کرد. همانطورکه دولت آفریقای جنوبی در دهه هشتاد طرد و منزوی شد بایکوت، یک نیروی مهم و تعیین کننده و موثری بود در سرنگونی دولت آپارتاید نژادی آن کشور. اینبار هم میتواند نیروی مهمی باشد در سرنگون کردن حکومت آپارتاید جنسیتی در ایران. به یک معنی میشود گفت ما میتوانیم جمهوری اسلامی را در خارج کشور سرنگون کنیم و با این کار مطمئن باشید نیروی انقلاب در ایران چند ده برابر تقویت خواهد شد. و دیری نخواهد پایید که در ایران هم حکومت را سرنگون خواهیم کرد. این روندی است که من فکر میکنم نیروی ایرانیان و نیروی تظاهرات در خارج کشور میتواند پی بگیرد و به هدفش برسد.
خلیل کیوان: خبرها و نشانه هایی از تشتت، تردید و سردرگمی در صفوف حکومت و نیروهای سرکوب شنیده و دیده میشود. بنظر میرسد هر عقب نشینی را علامت پایان می بینند. آیا عقب نشینی حکومت ممکن است؟ حکومت چه انتخابهایی پیش رو دارد؟ آیا احتمال کودتا هست؟
حمید تقوایی: تا آنجایی که به قضیه عقب نشینی مربوط میشود اینها جای عقب نشینی ندارند و اینرا خودشان هم میدانند. یک میلیمتر عقب نشینی اینها به معنی تعرض چندین کیلومتری مردم خواهد بود. این خصلت همه دیکتاتوریها است. هر دیکتاتوری و هر حکومت استبدادی و سرکوبگری بالاخره باید تا آخرین لحظه پای حرفهایش بایستد و نمیتواند عقب نشینی کند. اگر هم مجبور بشود، که ممکن است مجبور بشود امتیازاتی بدهد، آنموقع مردم آنجا متوقف نمیشوند.
ببینید، کسی دیگر خواستی از این حکومت ندارد، مردم دیگر نمیخواهند که فقط قانونی عوض بشود یا این برود و آن بیآید یا این جناح بیاید آن جناح برود. بحث اینها نیست. مردم میخواهند و اعلام میکنند کل جمهوری اسلامی را نمیخواهیم، میگویند باید نابود گردد. مردم میخواهند که این حکومت جارو بشود با تمام جناح هایش و قوانین اش و غیره. بنابراین این نوع مانورها دیگر راه به جایی نمیبرد و جواب مردم را نخواهد داد و برعکس آتش مبارزه را شعله ورتر میکند و حکومتی ها هم این را میدانند و بنظرم تا آنجایی که بتوانند کوتاه نمی آیند.
از سوی دیگر تلاش میکنند نارضائی و خشم توده مردم را انکار کنند. اما اینهم بیشتر تضعیفشان خواهد کرد. مثلا این حرف مسخره که اعتراضات جاری زیر سر اسرائیل و آمریکا و دشمن خارجی است آنقدر نخ نما شده که حتی صفوف خودشان هم باور ندارد. ولی مجببورند بالاخره بنحوی ظاهر را حفظ کنند. تا روز آخر همین توجیه و گفتمانشان خواهد بود.
از نقطه نظر کودتا من فکر نمیکنم این حکومتی باشد که کودتا بردار باشد. بخاطر اینکه دار و دسته های مسلح متعددی وجود دارد، ارتش، بسیج ، سپاه ، لباس شخصی ها و غیره. و هر کدام هم یک مافیای اقتصادی- حکومتی، یک سرداری و یا آخوند و آیت اللهی در راس اش است. بیت رهبری برای خودش برو بیایی دارد، از آن طرف آستان قدس رضویی برای خودش برو بیایی دارد و در عین حال همیشه اصطکاک هایی هم بین ارتش و دیگر نیروهای مسلح وجود داشته. این یک مساله است. مساله دیگر که من در برنامه دیگری به خود شما توضیح دادم اینست که کودتا یا میخواهد خامنه ای را کنار بزند یا میخواهد حفظ اش کند. اگر بخواهد که حفظ اش کند که چیزی را عوض نمیکند، مثل کودتای ازهاری میشود که مردم ریختند به خیابان و سکه یک پولش کردند. الان هم هر کودتایی که بخواهد خامنه ای را حفظ کند به جایی نمیرسد. و اگر بخواهد خامنه ای را کنار بزند این امر یکی از دستاوردهای مهم مردم خواهد بود و مردم مسلما آنجا متوقف نمیشوند و میروند تا کل حکومت را بزیر بکشند. مضافا به اینکه هر نوع کودتایی ممکن است به درگیری های بین نیروهای مسلح مختلف خود حکومت منجر بشود. اینطور نیست که همه دار و دسته های حکومتی زیر چتر سردار فلانی یا سپهبد فلانی متحد میشوند. الان چسب حکومت، خامنه ای است. خامنه ای برود حکومت هزار پاره میشود.
از هر نظر که نگاه کنید، بنظرم این رژیم کودتا بردار نیست. ممکن است دست به یک نوع حکومت نظامی بزند ولی حکومت نظامی را هم به نظر من مردم سکه یک پول خواهند کرد و کنارش خواهند زد.
خلیل کیوان: سیاست قدرت های جهانی و منطقه ای و بویژه غرب و آمریکا چیست و چگونه میتوان بر آنها تاثیر گذاشت؟
حمید تقوایی: تاثیر بر حکومتها تنها بقدرت خیابان، بقدرت مردم، در داخل ایران و در خارج، ممکن است و تاثیرات اش را فی الحال می بینیم. فقط به یمن گسترش مبارزات در ایران و انعکاس اش در خارج کشور است اگر می بینید که دولتهای غربی الان دارند از محکومیت جمهوری اسلامی صحبت میکنند و یا در پارلمانها در بزرگداشت مهسا یک دقیقه سکوت میکنند و یا صریحا اعلام میکنند که حقوق بشر در ایران نقض شده است و این حکومت را مردم نمیخواهند و غیره. در دموکراسی های غربی رای مردم یکی از شاخص های موضعگیری بخصوص نمایندگان پارلمان و مقامات انتخابی است. مقامات می بینند که اگر کسی کنار جمهوری اسلامی بایستد رای از دست میدهد. به همین خاطر با این نوع محاسبات هم که شده دارند از جمهوری اسلامی فاصله میگیرند و فعلا لفظا محکومش میکنند . تا کنون دست به عملی نزده اند و این را باید دید ولی همین موضعگیریها دستاورد انقلاب در ایران و مبارزات مردم و حمایت از مبارزات مردم در خود کشورهای غربی است. بنظرم در مرحله اول این دولتها سعی میکنند از اینکه جمهوری اسلامی الان تحت فشار قرار گرفته استفاده کنند برای اینکه در مذاکرات و معاملاتشان دست بالاتری داشته باشند و امتیاز بیشتری بگیرند. این نوع محاسبات الان پشت این نوع حرکتها هست. مثلا در همین قضیه برجام با توجه به این فشارهایی که الان بر جمهوری اسلامی هست اینها میتوانند امتیازات بیشتری بگیرند ولی هر محاسبه ای داشته باشند نفس حمایت از مبارزات مردم ایران و محکوم کردن صریح جمهوری اسلامی از جانب دولتها تا همین جا یک دستاورد جنبش انقلابی مردم ایران و عامل فشاری بر جمهوری اسلامی است. بویژه که این نوع محاسبات دیپلماتیک به سرعت در هم پیچیده خواهد شد. کافی است که این انقلاب چند هفته دیگر ادامه داشته باشد تا دولتهای غربی ناگزیر شوند مواضع تندتر و صریح تری بگیرند و اقدامات موثر تری را علیه جمهوری اسلامی در دستور بگذارند.
امروز شرایط کاملا مساعد است که دولتها و نهادهای بین المللی را به طرد و بایکوت جمهوری اسلامی سوق بدهیم. باید به این گفتمان در همه کشورها دامن زد که جمهوری اسلامی نماینده مردم ایران نیست، قاتل آنهااست و از همه دولتها خواست که آنرا بایکوت کنند.
بخواهیم که دولتهای سفارتخانه هایی جمهوری اسلامی را ببندند و روابط سیاسی، ورزشی و هنری را با این حکومت قطع کنند. یعنی دقیقا اتفاقی که در مورد رژیم آپارتاید نژادی افریقای جنوبی افتاد. آنجا هم ابتدا دولتها کژدار و مریز رفتار میکردند ولی جنبش در آفریقای جنوبی چنان قدرت و تحرکی داشت که ناگزیر شدند بخاطر آینده و صندلی خودشان هم شده قاطعانه علیه حکومت آفریقای جنوبی موضع بگیرند و آنرا بایکوت کنند. در مورد جمهوری اسلامی هم باید این اتفاق بیافتد و من فکر میکنم که روند اوضاع دارد به این طرف پیش میرود.
خلیل کیوان: یک موضوعی که اذهان را بخود معطوف کرده و مدام از آن صحبت میشود این است که در شرایط حاضر خیزش انقلابی مردم رهبری معینی ندارد. آیا این انقلاب میتواند بدون رهبری به پیروزی برسد؟ رهبری چگونه شکل میگیرد؟
حمید تقوایی: مسلما بالاخره انقلاب به یک نیروی رهبری کننده نیاز دارد ولی ما هنوز در ابتدای راه هستیم، در مرحله ای هستیم که انقلاب دارد شکل میگیرد و مردم دارند متشکل میشوند و به میدان میآیند. بنظر من رهبری انقلاب با خود انقلاب زاده میشود و در روند انقلاب عروج میکند. رهبری هیچ انقلابی از پیش معلوم نیست. در روند انقلاب تعیین میشود. مثلا در انقلاب روسیه در چند ماه آخر بلشویکها دست بالا پیدا کردند و رهبری را در دست گرفتند. در همه انقلابات کم و بیش همینطور بوده است، رهبری انقلاب در روند انقلاب شکل میگیرد.
البته این امر ابتدا به ساکن اتفاق نمی افتد. احزاب و نیروهای متشکلی در جامعه وجود دارند که از مدتها قبل از انقلاب فعال بوده اند. این احزاب در طی انقلاب نیز تلاش میکنند بر روند انقلاب تاثیر بگذارند و انرا به سمت اهداف خود سوق بدهند. سرنوشت انقلاب پیروزی و یا شکست و تحریف آن تمام ا به نقش احزاب در انقلاب گره خورده است.
این را هم باید در نظر داشت که در شرایط انقلابی جامعه بیشتر و بیشتر رادیکال میشود و احزاب اپوزیسیون هر چه بیشتر به چپ می چرخند. امروز ما شاهد این رو هستیم. امروز هر حزبی، همه اپوزیسیون، سرنگونی طلب شده اند. حتی احزابی که تا چند ماه پیش اسم سرنگونی را نمی آوردند، میگفتند گذار، می گفتند براندازی – هنوز هم بعضی از نیروها همین را تکرار میکنند- اکثر آنها مجبورند موضع رادیکالتری بگیرند. به این معنی خود انقلاب همانطورکه چهره ها و هنرمندان و سلبریتی ها را رادیکالتر و چپ تر میکند،احزاب را نیز به چپ سوق میدهد.
خلیل کیوان: شما از نقش احزاب در روند سرنگونی صحبت کردید. از برخی از تحلیلگران هم میشنویم که دوره ای است که احزاب نقش بازی میکنند و بمرور آنها میداندار میشوند. تصویر خود شما از روندی که پیش روست و نقشی که احزاب و بویژه حزب کمونیست کارگری میتواند بازی کند چیست؟
حمید تقوایی: انقلاب خود یک شاخصی است که مردم سره را از ناسره تشخیص بدهند. احزابی هستند که مدتها فعال بوده اند، در خارج کشور و در داخل کشور فعالیت کرده اند، ولی مدتی کنار سبزها قرار گرفتند، یک زمانی کنار اصلاح طلبان دیگر قرار گرفتند و یا با جنبش بنفش همراه شدند، احزابی که در تفکرشان انقلاب به معنی هرج و مرج و بی نظمی است، چنین احزابی هم امروز مدعی انقلابیگری هستند! امروز این احزاب هم تحت تاثیر، تحت فشار خیابان و برای اینکه از دور بیرون نیافتند، برای اینکه حاشیه ای نشوند، ناگزیرند که خودشان را با مردم انقلابی همراه نشان بدهند. ولی بنظر من جامعه انتخاب درستی خواهد کرد.
شاخص جامعه تنها مواضع امروز احزاب نیست، بلکه اینست که احزاب در کارنامه شان و در سابقه فعالیتهایشان تا چه حد در برابر کل جمهوری اسلامی ایستاده اند و تا چه حد سیاستها و استراتژیشان مبتنی بر یک انقلاب زیر و رو کننده علیه کل نظام موجود بوده است.
آن نیروی رادیکالی که قطب مقابل کل جمهوری اسلامی است و نه تنها امروز بلکه آن روزی که هنوز توهم به دوخردادی در جامعه رواج داشت، بخصوص در اپوزیسیون راست توهم جنبش سبز و بنفش و غیره دست بالا را داشت در مقابل آن ایستاد، این نیرو هست که بنظر من در این شرایط میتواند نقش مهمی ایفا کند.
نکته اساسی اینست که در طی انقلاب کل جامعه هر چه بیشتر به چپ میجرخد و لذا آن حزب رادیکالی که چپ ترین یعنی عمیقترین نقد و عمیقترین اعتراض را به کل این سیستم نمایندگی کند نفوذ بیشتری در جامعه پیدا خواهد کرد و محبوب خواهد شد.
در این دوره است که ما میتوانیم هر چه بیشتر حقانیت شعارها و سیاستها و ارزشهای رادیکال و انسانی خود و مطلوبیت آن و امکانپذیری آنرا به جامعه نشان بدهیم، جامعه را پشت یک پرچم واحد، پرچم “جمهوری اسلامی باید برود” و نقد عمیق بی حقوقی و نابرابری، نقد عمیق فقر، نقد عمیق سرکوب، نقد عمیق هر نوع حکومت مافوق مرد متحد و بسیج کنیم بنحوی که نهادها و تشکلهایی توده ای و مردمی به این پرچم رادیکال مجهز بشوند و بتوانیم ضربه نهایی را به حکومت بزنیم.
ما همیشه تاکید کرده ایم که به نیروی اعتصابات و تظاهرات میشود این رژیم را بزیر کشید. همیشه گفته ایم که این حکومت جناح بدتر و بهتر ندارد، سبز و بنفش و سیاه همه سر و ته یک کرباسند . ما مدام بر سرنگونی کل نظام جمهوری اسلامی تاکید کرده ایم، همیشه گفته ایم تبعیض علیه زنان و حجاب و آپارتاید جنسی یک مسله مهم جامعه ایران و پاشنه آشیل جمهوری اسلامی است و بشارت دهنده انقلاب زنانه بوده ایم. حول این پرچم نیرو جمع کرده ایم، کمپین های مختلفی علیه اعدام، علیه سنگسار، علیه بیحقوقی زنان، برای آزادی زندانیان سیاسی، در دفاع از حقوق کودکان، در دفاع از پناهندگان و غیره با نهادهای فعال و موثر در سراسر جهان سازمان داده ایم، و در مبارزات میدانی ، در جنبش کارگری، در جنبش معلمان در جنبش بازنشستگان، در جنبش رهایی زن، در جنبش دادخواهی و غیره فعال بوده ایم. امروز می بینیم که جامعه در مقیاس میلیونی دارد جواب مثبتی میدهد به همه این شعارها و خواستها و اهدافی که محور مبارزات حزب ما از همان بدو تاسیس اش بوده است.
نکته دیگر آنکه روند انقلاب، همزمان و بموازات عروج احزاب انقلابی و رادیکال، با شکلگیری تشکلهای مبارزاتی توده ای همراه است. کمیته ها، شوراها، نهادهای سازماندهی محلات، کمیته های اعتصاب و نظایر آن در دل انقلاب شکل میگیرند. هم اکنون جوانان دارند کمیته های سازماندهی مبارزات در محلات را تشکیل میدهند، فراخوان میدهند و بسیج میکنند. این تشکلها دارد در دانشگاهها شکل میگیرد، در کارخانه ها و حتی در مدارس شکل میگیرد. این نهادها و ارگانها هم محصول انقلاب هستند. این تشکلها به سمت حزب و نیروئی متمایل میشوند که همواره رادیکال ترین و عمیق ترین نقدها را به کل وضع موجود نمایندگی میکرده است.
ما سالها قبل منشور انقلاب و سرنگونی را منتشر کردیم. آن منشور ،بندهای آن منشور، از جمله شاخص های خوبی هست برای تشخیص سره از ناسره. در میان نیروهای اپوزیسیون ما مدام بر این تاکید میکنیم که باید خود مردم با تشکلهای خود جلو بیایند و با سرنگونی جمهوری اسلامی قدرت را در دست بگیرند و احزابی که این را میگویند احزابی که این پرچم را بلند کردند بنظر من شانس زیادی دارند برای اینکه نقش مهمی در این تحولات و روند انقلاب ایفا کنند. جامعه رادیکالترین احزاب را به میدان و به رهبری فرامیخواند و ما آماده هستیم که این نقش را ایفا کنیم.
خلیل کیوان: جامعه بر این باور است که جمهوری اسلامی رفتنی است. بیایید تصور کنیم که جمهوری اسلامی ساقط شده است. وضعیت پس از سرنگونی چگونه خواهد بود؟ برخی از رفراندوم و قانون اساسی صحبت میکنند؟ نظر شما چیست؟ حکومت آتی چگونه تعیین میشود؟
حمید تقوایی: زمانی احزاب اپوزیسیون راست رفراندوم و قانون اساسی را بعنوان آلترناتیو سرنگونی مطرح میکردند. الان هم همان است. اینها بنظر من نه راه به کسی نشان میدهد و نه اساسا به جنگی که امروز بین مردم و حکومت در گرفته است ربطی دارد. انقلاب جاری خود جواب قاطعی به طرحهائی نظیر رفراندوم برای “گذار” از وضع موجود است.
آنجا هم که بحث بر سر تعیین حکومت بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی است باز هم رفراندوم و قانون اساسی و غیره تعیین کننده نوع و سیاستهای حکومت آتی نیست.
ما به اعمال قدرت مستقیم مردم در شکلدهی به نظام آتی تاکید داریم. در طی انقلاب در روند انقلاب ارگانهای مردمی مبارزه در جامعه شکل میگیرد. مردم متشکل میشوند و برای سرنگونی حکومت اعمال قدرت میکنند. در این روند شوراها و تشکلهائی نظیر شوراها شکل میگیرند و مردم از طریق همین تشکلها باید به حکومت و نظام آینده نیز شکل بدهند. نباید مردم بعد از سرنگونی حکومت بخانه بروند و احزاب از بالای سرشان دولت تشکیل بدهند.
هر نوع انتخابی هست، اگر رفراندومی لازمست، و یا قانون اساسی ای لازم است مردم متشکل باید نقش اصلی را داشته باشند. نه اینکه باز از بالای سر مردم اعلام کنند جمهوری اسلامی رفت حالا برگردید خانه ما برایتان تعیین تکلیف میکنیم، ما برایتان مجلس موسسان درست میکنیم، ما برایتان قانون اساسی مینویسیم. این را نباید پذیرفت و نباید اجازه داد.
سال ۵۷ همین اتفاق افتاد. اگر یادتان باشد بنی صدر آمد گفت شورا پورا مالیده با همان لحن لمپنی خودش و به کارگران گفت بروید سر کار ما همه چیز را درست میکنیم. اما این بار جامعه این را نمیپذیرد و نباید هم بپذیرد. در انقلاب ۵۷ هم مردم بسادگی نپذیرفتند. با قیام بهمن انقلاب تمام نشد بلکه تا ۳۰ خرداد شصت نزدیک به سه سال طول کشید تا اینها توانستند جامعه را بکوبند و برویش شمشیر بکشند و از بالای سر مردم برایشان تصمیم بگیرند. جامعه میجوشید. در آن دوره، شوراها در همه جا تشکیل شده بود، دانشگاه ها در دست نیروهای چپ بود، کردستان سربلند کرده بود و حکومت خمینی را نمی پذیرفت، و همینطور کارگران در بخشهای مختلف خواهان این بودند که کارخانه را در دست بگیرند و اداره کنند.
انقلاب باید بر دوش این مردم متشکل شده در حین انقلاب، حکومت آتی را بسازد. این حرف ما است، این حرف حزب ما است. من فکر میکنم که این نیاز این انقلاب است، این یک ضرورت این انقلاب است که مردم خود قدرت را در دست بگیرند. مردم و تشکلهای مردمی، اعمال اراده مستقیم مردم، باید مبنا و اساس نظام و حکومت آتی باشد.
یک نکته دیگر را هم باید تاکید کرد. تعیین حکومت آتی زمانی به یک مساله عمده و مطرح تبدیل میشود که جمهوری اسلامی بقدرت انقلاب مردم سرنگون شده باشد. و این یعنی انقلاب بسط پیدا کرده است، عمیقتر شده است، و در این سیر پیشروی به به رهبری خود شکل داده است. این نیروی رهبری بعد از سرنگونی هم نقشی اساسی در شکل دادن به نظام آتی خواهد داشت. حزبی که رهبر بزیر کشیدن جمهوری اسلامی باشد، رهبر مردم در شکلدهی به حکومت و نظام آتی نیز خواهد بود.
ممکن است که برای رسمیت بخشیدن به نظام آتی رفراندوم هم لازم باشد، قانون اساسی هم باید نوشته شود ولی آن حزبی که در طی انقلاب با اقبال جامعه روبرو شده است و نفوذ پیدا کرده است، محبوبیت پیدا کرده است و انقلاب را رهبری کرده است، حرف و موضع آن حزب در روند پا گرفتن و رسمیت یافتن نظام و حکومت آتی نیز با اقبال جامعه روبرو شده و از جانب توده مردم پذیرفته خواهد شد. ما سعی میکنیم آن حزب باشیم و حرف ما این است که نظام آتی باید به شوراها و اعمال اراده مستقیم مردم از طریق این ارگانهای توده ای مبتنی باشد.
مردم باید بتوانند همه مسئولین را نه تنها انتخاب کنند بلکه هر زمان بخواهند عزل کنند و مسئولین دیگری انتخاب کنند. نظام و حکومتی میتواند جامعه را به آزادی و رهایی برساند که متکی به شوراهای مردم و تشکلهای نوع شوراهای مردم باشد. این بار نباید اجازه داد عده ای دیگر از بالای سر مردم برای مردم تصمیم بگیرند. این بازی را که در یک قرن اخیر بعد از هر خیزش و انقلاب توده ای تکرار شده باید تمام کرد. این بار خود مردم، مردم متشکل در شوراها، باید حکومت کنند. شعار حزب ما اینست: تمام قدرت به مردم. تنها یا ایفای نقش و اعمال اراده مستقیم مردم است که میتوان انقلاب را به پیروزی رساند و رهایی و آزادی و برابری و رفاه را برای همه مردم، برای همه شهروندان تامین کرد.
٦ اکتبر ٢٠٢٢
