چشم انداز سوسیالیسم در ایران- حمید تقوایی

حسن صالحی: حمید تقوایی شما چند روز قبل در انجمن مارکس کانادا سمیناری داشتید تحت عنوان چشم انداز سوسیالیسم در ایران. این موضوع سئوالات زیادی را مطرح میکند که متاسفانه در سمینار فرصت کافی برای پرسش و پاسخ نبود. خود من در آن سمینار سئوالاتی داشتم که نتوانستم مطرح کنم. امیدوارم در این مصاحبه بتوانیم موضوع را کاملا پوشش بدهیم. اجازه بدهید از بخش پایانی سمینار شروع کنیم. شما از استقرار سوسیالیسم در ایران صحبت کردید. لطفا روشن کنید که این مشخصا یعنی چه؟ میدانیم سوسیالیسم به معنی لغو کارمزدی و مالکیت خصوصی است. ولی این شاید برای همه ملموس نباشد. نتایج و ثمرات این تحول اقتصادی برای مردم چیست؟

حمید تقوایی: همانطور که اشاره کردید در یک سطح پایه ای اقتصادی سوسیالیسم به معنی لغو بردگی مزدی و استثمار و لغو مالکیت خصوصی بر وسائل تولید – کارخانجات و خدمات و منابع و غیره – است. اما اگر سوسیالیسم بر این تغییرات ریشه ای تاکید میکند به این خاطر است که هدف و فلسفه و اساس سوسیالیسم انسان و رهائی انسان است. اساس سوسیالیسم انسان است به این معنی که آزادی و برابری و رفاه و هویت و کرامت انسانی و احترام به انسان و انسانیت محور و هدف جامعه سوسیالیستی است.

در سطح اقتصادی لغو کار مزدی یعنی نفی نیروی کار بعنوان کالائی که کارگر ناگزیرست برای تامین معیشت خود و خانواده اش آنرا به سرمایه دار بفروشد. برای لغو کار مزدی، که به معنی امحای بردگی و جبر اقتصادی است، اقتصاد را باید نه بر مبنای سود و سودآوری، بلکه با هدف تامین نیازهای همگان سازمان داد. در نظام سوسیالیستی رفع نیازهای همه افراد جامعه محور و هدف همه مناسبات و سیاستهای اقتصادی است.

از نظر اجتماعی سوسیالیسم یعنی رفع هر نوع تبعیض و نابرابری. فهم این نکته تعمق چندانی لازم ندارد که همه نابرابریها و تبعیضات در جامعه ایران و همه جوامع موجود در دنیا، بطور مستقیم و یا غیر مستقیم، مربوط میشود به ضرورت سودآوری سرمایه ها. از تفاوت فاحش بین ثروت نجومی یک اقلیت ناچیز با فلاکت عمومی توده مردم گرفته تا ستم مذهبی، تبعیض جنسیتی، ستم ملی، نژادپرستی و قومی گرائی، تبعیض طبقاتی، نقض ابتدایی ترین حقوق مردم، سرکوب و دیکتاتوری، تخریب محیط زیست و غیره و غیره همه از نتایج و از ضروریات کارکرد نظام سرمایه داری هستند.

مشخصا در جمهوری اسلامی علت و ضرورت تمام این تبعیضات و ستمها و فقر و سرکوبی که در جامعه بیداد میکند عبارتست از تامین منافع عده معدودی سرمایه دار درباندهای مافیائی حکومتی و وابسته به حکومت که ثروتشان از پارو بالا میرود.

در نظام سوسیالیستی این تبعیضات و بیحقوقی ها و مصائب وجود ندارند چون ضرورت و پایه اقتصادی آنها وجود ندارد.

یک رکن مهم سوسیالیسم تامین آزادیهای بی قید و شرط است. آزادی بیان و عقیده، آزادی تشکل و تحزب، آزادی مطبوعات و رسانه ها، آزادی مدیای اجتماعی، آزادی اعتراض و اعتصاب و غیره و غیره. این البته درست نقطه مقابل تجربه شوروی و چین و دیگر نظامهای مدعی سوسیالیسم است ولی این نظامها خود نوعی از سرمایه داری دولتی بودند و هستند؛ نظام سرمایه داری تحت نام سوسیالیسم و کمونیسم که امروز چین نمونه بارز آنست.

بطور خلاصه ارکان نظام سوسیالیستی را میتوان با آزادی، برابری و رفاه برای همگان بیان نمود. آزادی در سطح سیاسی و اجتماعی و مدنی، برابری بمعنی رفع و لغو تبعیض طبقاتی و همه تبعیضات، و رفاه به معنی تولید برای رفع نیازهای همه مردم. اینها مبانی سوسیالیسم است.

حسن صالحی: به تجربه شوروی و چین بر میگردیم. شما به سه محور اشاره کردید آزادیهای سیاسی و مدنی، رفع تبعیض در عرصه اجتماعی و رفاه از جنبه اقتصادی. مایلم ابتدا به جنبه اقتصادی بپردازیم. وقتی حزب کمونیست کارگری بقدرت برسد فوری ترین اقدامات اقتصادی اش چه خواهد بود؟ شما چه تحولی در نظم اقتصادی ایجاد میکنید؟

حمید تقوایی: اولین اقدام اقتصادی ما خلع ید از باندهای مافیائی حاکم است. میشود گفت جمهوری اسلامی از این نظر کار را ساده کرده است. میدانید که بیش از ٥٠ درصد اقتصاد ایران، منابع و کارخانجات و خدمات و صادرات واردات و غیره، در دست چهار پنج ارگان و نهاد حکومتی و وابسته به حکومت است: بیت امام، سپاه و بسیج، ستاد اجرایی فرمان امام، بنیاد مستضعفان، آستان قدس رضوی و یکی دو نهاد دیگر. اینها بخش اعظم صادرات و واردات، جنگلها و معادن و منابع ثروت، مستغلات و خانه سازی ها و سدسازیها، مراکز تولیدی و خدماتی را در دست دارند و همه مستقیم و غیر مستقیم به حکومت و بیت رهبری وابسته هستند. اینها اقتصاد ایران را میگردانند.

آماری که اخیرا بوسیله موسسه خدمتی و بانکی سوئیس ( یو بی اس) منتشر شده حاکی از آنست که تعداد ٢٤٦ هزار نفر در ایران به دلار میلیونر هستند. یعنی کمتر از سه هزارم جمعیت. اینها همه متعلق به باندهای مافیائی هستند که توضیح دادم. از سوی دیگر بیش از ٥٠ درصد مردم ایران زیر خط فقر زندگی میکنند. این وضعیت خلع ید از این کلان سرمایه داران را هم کاملا امکانپذیر و هم به امری ضروری و مطلوب در نزد عامه مردم تبدیل کرده است.

 سرنگونی حکومت خودبخود یعنی خارج شدن بخش اعظم سرمایه ها و منابع از دست صاحبان، و به بیان دقیقتر غاصبان، آنها. توجه داشته باشید که ایران یک نظام سرمایه داری متعارف مثل انگلیس و فرانسه و حتی ترکیه نیست. در هر کشور دیگری این دارو دسته های مافیائی حاکم بر اقتصاد ایران بخاطر فساد و دزدی و اختلاس و غصب اموال و ندادن مالیات و احتکار و قاچاق و مزایده مناقصه های معماری شده و غیره و غیره، حتی بنا بر مقررات و قوانین خود جوامع سرمایه داری، مجرم هستند و باید اموالشان مصادره شود. حتی اگر یک دولت سوسیالیستی هم روی کار نیاید اولین اقدامش باید محاکمه و مصادره اموال این باندهای مافیائی باشد. خلع ید از این باندها و دارو دسته ها هم اقدامی ضروری و لازم است و هم یک خواست اساسی توده مردم و در افکار عمومی کاملا مطلوب و مقبول است.

اما سئوال اساسی اینجاست: خلع ید میکنید و به کی میسپارید؟ پاسخ به این سئوال فرق اساسی حکومت سوسیالیستی و هر نوع حکومت دیگری است که ممکن است از مافیای حاکم خلع ید کند. آیا پاسخ اینست که باید سرمایه ها و اموال مصادره شده را به افراد دیگری که ریش و عمامه ندارند سپرد؟ و امیدوار بود که اینها منافع جامعه را تامین کنند؟!روشن است که نه چنین انتظاری میشود داشت و نه اساسا مردمی که با انقلاب خود علیه فقر و فساد، آیت الله های میلیاردر را بزیر کشیده اند چنین اجازه ای خواهند داد. پاسخ ما سوسیالیستها روشن است: کنترل منابع اقتصادی و تولیدی و خدماتی را باید بدست خود مردم داد. خود مردم یعنی مردم متشکل شده در شوراها. کنترل ثروت و تولید جامعه را باید شوراهای مردم در دست بگیرند و نه بخش خصوصی و یا بخش دولتی. اداره اقتصاد و سیاستگذاریهای اقتصادی میتواند و باید در دست تولید کنندگان مستقیم قرار بگیرد. این اولین شرط نفی جبر اقتصادی و بردگی مزدی و فاصله عمیق بین فقر و ثروت در جامعه است.

چند سال قبل کارگران اعتصابی نیشکر هفت تپه خواهان اداره شورائی آن مرکز تولیدی شدند. اعلام کردند ما از متخصصین و پیمانکاران بهتر میتوانیم نیشکر هفت تپه را اداره کنیم. این نقطه اوجی در جنبش شورائی بود که از انقلاب ٥٧ تا امروز ادامه داشته است.

بعد از سرنگونی حکومت شاه شوراها وسیعا تشکیل شد و مردم آزادی و دموکراسی را نه با پارلمان بلکه با شوراها تداعی میکردند. بویژه در کارخانه ها و در دانشگاهها شوراها شکل گرفته بودند و خواهان در دست گرفتن امور خود بودند. این هنوز در خاطره جامعه زنده است. امروز شوراها بعنوان ارگانهای مبارزاتی و عمدتا با شرکت فعالین و دست اندرکاران جنبش کارگری و معلمان و بازنشستگان و دانشجویان و کلا شبکه ای فعالین عرصه های مختلف مبارزه شکل گرفته اند و فعالاند و این زمینه بسیارمساعدی برای ایجاد شوراها بعنوان ارگانهای اداره جامعه در فرادی سرنگونی جمهوری اسلامی بوجود آورده است. میتوان بعد از سرنگونی جامعه را به شکل شورائی سازمان داد و در گام اول کنترل بخش اعظم اقتصاد ایران که امروز در دست باندهای مافیائی است را به شوراها سپرد.

حسن صالحی: به موضوع شوراها برمیگردیم. اما قبل از آن میخواهم در مورد عقب ماندگی جامعه ایران سئوال کنم. بعضی میگویند بخاطر اینکه جمهوری اسلامی جامعه را ده ها سال به عقب کشیده است و ما فاصله عظیمی با جوامع صنعتی غرب داریم سوسیالیسم در ایران شدنی نیست. بهترست بر سر مسائل حقوق بشری و تمرین دموکراسی و این نوع مسائل متمرکز شویم. اقدامات سوسیالیستی هر چقدر هم مطلوب باشد شدنی نیست و یا لااقل الان زود رس است. نظر شما در این مورد چیست؟

حمید تقوایی: کسانی که این نظر را دارند فراموش میکنند که قبل از جمهوری اسلامی هم از دموکراسی و حقوق بشر در ایران خبری نبود. از انقلاب مشروطه تا امروز، به غیر از مقاطع خیلی کوتاهی که قدرت مرکزی ضعیف میشد و مردم عملا شرایطی را به حکومتها تحمیل میکردند و در عمل آزادیهایی بدست می آوردند، در تمام طول قرن گذشته نه حقوق بشر در ایران محترم شمرده میشد، نه از دموکراسی حتی به معنی پارلمانی آن خبری بود و نه از رعایت کرامت انسانی و آزادیهای سیاسی. درست است که جمهوری اسلامی بیحقوقی و فقر و سرکوب و کشتار را به منتهی درجه خود رسانده است و وحشی ترین حکومتی است که ایران معاصر بخود دیده است ولی این امر به معنای آن نیست که فقط جمهوری اسلامی هر نوع آزادی، حتی پارلمان و انتخابات را، از محتوی خالی کرده و به یک مضحکه تبدیل کرده است، زمان شاه هم مجلس و انتخابات تماما فرمایشی و توخالی بود. آن زمان هم آزادی احزاب وجود خارجی نداشت. حتی معدود احزاب طرفدار سلطنت هم تحمل نشدند و اواخر حکومت شاه تنها یک حزب، حزب رستاخیز، باقیمانده بود. سایه سیاه ساواک و سانسور و اختناق نیز همه جامعه را در بر گرفته بود. از نظر شرایط معیشتی هم وضع چنان بود که بالاخره شورش خارج از محدوده نشینان جرقه انقلاب را زد.

امروز نیروهای راست حتی در اپوزیسیون خواهان احیای سلطنت و ساواک و دلجوئی از سپاه و دفاع خجولانه از “سرداران ملی” نظیر قاسم سلیمانی هستند. بورژوازی ایران حتی در اپوزیسیون نیز خواب دیکتاتوری آینده را می بیند.  

آیا همین واقعیات بما نشان نمیدهد که هر چقدر هم “تمرین دموکراسی” بکنیم و خواهان رعایت حقوق بشر باشیم تا سیستم سرمایه داری پا برجاست وضع بر همین منوال صدسال گذشته خواهد بود؟ آیا همین واقعیات نشان نمیدهد که برای رعایت ابتدائی ترین حقوق انسانی، حتی برای نفی سرکوب و دیکتاتوری، باید نظامی اساسا متفاوت از سرمایه داری در ایران داشته باشیم؟ نظامی که نه فقط اسلامی نباشد بلکه کاپیتالیستی نباشد.

سرمایه داری در ایران، از انقلاب مشروطه که اولین تلاشهای جامعه برای آزادی و عدالتخانه و تمدن بود، تا به امروز قادر نبوده است جامعه ای حتی شبیه به جوامع اروپائی، حتی با ده درجه تخفیف، در ایران ایجاد کند. دیکتاتوری بعد از دیکتاتوری داشته ایم. پارلمان همیشه در ایران توخالی و پوچ بوده است، حقوق بشر هیچ زمان رعایت نمیشده است، ستم و تبعیض ملی و سرکوبگریهای ملی بیداد میکرده است، از آزادیهای سیاسی و آزادی بیان و قلم و مطبوعات، و آزادی احزاب و اعتراض و اعتصاب خبری نبوده است.

سئوال اساسی اینست که علت چیست؟ آیا این بخاطر بدجنسی مقامات و شاه ها و آیت الله ها بوده است؟ دیکتاتورها خود زاده شرایط اند. باید بنیاد این دیکتاتوری در ایران معاصر را از بین ببریم و بنیادش نظام سرمایه داری است. چرا اینطور است؟ اساسا به این دلیل که تاریخا سرمایه داری در ایران از نظر انباشت سرمایه ها، از نظر تکنولوژی، از نظر بارآوری تولید و غیره بسیار از جهان صنعتی عقب تر است و لذا ناگزیر است برای اینکه در صحنه جهانی، بخصوص امروز که سرمایه بیش از هر زمانی خصلت جهانی یافته است، قادر به رقابت و سوددهی باشد عقب ماندگی خود را با استثمار شدید جبران کند. دیکتاتوری و سرکوب عریان طبقه کارگر، سرکوبی که لاجرم به کل جامعه بسط پیدا میکند، از اینجا ناشی میشود. کارگر خاموش و نیروی کار ارزان از ضروریات سودآوری سرمایه در ایران است و به این منظور باید دهان همه را بست و هر مخالفتی را درهم کوبید.

همه تجربه و تاریخ معاصر ایران بما نشان میدهد که در چارچوب سرمایه داری ایران رنگ آزادی و حقوق بشر و دموکراسی، حتی به معنی پارلمانی کلمه، را نخواهد دید. این نهایت خوشخیالی و توهم است که میشود نظام سرمایه داری را در ایران حفظ کرد اما دیکتاتوری و سرکوب نداشت.

از نظر شرایط معیشتی نیز با حفظ سیستم سرمایه داری چیزی تغییر نخواهد کرد. مطمئن باشید هر دولت سرمایه داری ناگزیر است سیاست ریاضت کشی اقتصادی را در شدیدترین و وحشیانه ترین شکلش عملی کند. دیکتاتوری عریان و خشن در ایران یک پایه عینی اقتصادی دارد که عبارتست از ضرورت سودآوری سرمایه ها، و برای رسیدن به آزادی و رفاه باید این پایه عینی را از بین برد.

وقتی تولید دیگر برای سودنباشد، بانک جهانی هم نمیتواند به شما دیکته کند که قیمتها و دستمزدها را به بازار واگذار کنید و از خدمات اجتماعی بزنید و غیره و غیره. وقتی ما کلا سیستم سرمایه داری را کنار بگذاریم آنوقت نیروهائی آزاد خواهند شد و امکاناتی بوجود خواهد آمد که تحقق آنها در چارچوب کاپیتالیسم غیر ممکن است.

حسن صالحی: نظام سوسیالیستی که میخواهید در جامعه مستقر کنید به مدیریت احتیاج دارد. دولتی باید باشد تا این نظام را سازمان بدهد و طبعا قدرت در دست دولت متمرکز خواهد شد. سئوالی که طرح میشود اینست که چه تضمینی وجود دارد که این قدرت و مدیریت متمرکز، مانند آنچه در شوروی اتفاق افتاد، به یک سرمایه داری دولتی و حکومت توتالیتر تبدیل نشود؟

حمید تقوایی: اولین نکته اینست که وقتی از سوسیالیسم بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی صحبت میکنیم پیش فرض اینست که انقلابی در جامعه صورت گرفته و حکومت را سرنگون کرده است، و آنقدر چپ و رادیکال بوده است که کمونیستها را بقدرت رسانده است. در چنین شرایطی خود نیرو و مومنتم و قدرت انقلاب زمینه سهیم شدن مردم در قدرت را فراهم می آورد. انقلاب، هم آرمانهای انسانی مردم و توقع و انتظار آنانرا از جامعه و نظام مطلوبشان بالا میبرد و هم توده بپاخاسته مردم را در انواع تشکلها و سازمانهای مبارزاتی، از جمله و بخصوص شوراها و تشکلهای نوع شورائی، گرد می آورد و امکان دخالتگری آنان در امور جامعه را فراهم میکند.

بعنوان نمونه جنبش رهائی زن، که یک رکن جنبش زن زندگی آزادی است به نحوی که دنیا آنرا اولین انقلاب زنانه تاریخ مینامد، و یا جنبش علیه اعدام، جنبش دادخواهی، جنبش کارگران شاغل و بازنشسته با شعار اتحاد اتحاد علیه فقر و فساد، علیه حقوقهای نجومی و فلاکت عمومی، جنبش خلاصی فرهنگی جوانان و غیره و غیره اینها همه آرمانها و توقعات انسانی و رادیکالی را مطرح میکنند و آماده اند که با سرنگونی حکومت خود برای تحقق آرمانهایشان دست بکار بشوند. حتی در انقلاب ٥٧ که ضد انقلاب اسلامی بر آن مسلط شد، بعد از سرنگونی شاه انقلاب با قدرت ادامه داشت. مردم بپاخاسته در کارخانه ها و دانشگاهها و ادارات و مردم تحت ستم و تبعیض ملی بویژه در کردستان و ترکمن صحرا تحقق خواستهای برحق خود را طلب میکردند و با اتکا به نیروی خود، از جمله شوراها در کارخانه ها و دانشگاهها و بنکه ها در کردستان، دست بکار تحقق خواستهایشان شده بودند. بیش از دوسال طول کشید تا جمهوری اسلامی توانست انقلاب را در هم بکوبد.

ما، بعنوان یک حزب مخالف هر نوع قدرت مافوق مردم، برعکس عمل خواهیم کرد، تشکلهای شکل گرفته در دوره انقلاب را تقویت خواهیم کرد، شوراها را گسترش خواهیم داد و اداره امور را به آنها خواهیم سپرد.

همانطور که اشاره کردم بطور عینی انقلاب با خود ایده ها و آرمانهای چپ را بجلو میراند و زمینه های تحقق آنها را فراهم میکند. مثلا انقلاب زن زندگی آزادی و خیزشهای قبلی در سالهای ٩٨ و ٩٦ و غیره اساسا جنبشهائی با آرمانهای انسانی، چپ و رادیکال بودند و هستند. خود شعار زن زندگی آزادی که با اقبال جهانی مواجه شده شعاری است چپ، مدرن، پیشرو و  انسانی که احترام به زن و رعایت حقوق زن را در راس قرار داده، و از سوی دیگر نیروی زنان را متحد و کرده و بمیدان آورده است. این تکیه کلام نیروهای چپ است که آزادی زن یعنی آزادی جامعه ، آزادی جامعه بدون آزادی زن پوچ است. و “آزادی” که در شعار زن آزادی مطرح میشود این معنی رادر خودش دارد. یا “زندگی” به معنی رفاه و کرامت انسانی است که توضیح دادم. نظام سوسیالیستی بر دوش چنین انقلابی روی کار می آید.

از نظر تعین تشکیلاتی نیز این انقلاب با خودش قدرت مردم را به خیابان آورده است. فعالین و دست اندرکاران انقلاب و جنبشهای اعتراضی، علیرغم سرکوبگریهای حکومت، در انواع تشکلهای صنفی و مدنی متشکل شده اند. شورا نوعی از این تشکلها است که همانطور که بالاتر اشاره کردم بر تجربه تاریخی پرباری متکی است. به نظر من امروز کارگران و دانشجویان و همه اقشار جامعه این آمادگی را دارند که در شوراها متشکل بشوند. و با سرنگونی حکومت شوراها به سرعت در یک سطح وسیع و سراسری تشکیل خواهند شد. حزب ما، و هر حزبی که بخواهد سوسیالیسم را پیاده کند، این روند را بسط میدهد و تقویت میکند.

در انقلابات بورژوائی نظیر انقلاب کبیر فرانسه، احزابی که در راس انقلاب قرار میگیرند بعد از پیروزی مردم را به خانه میفرستند و امور را خود در دست میگیرند. حتی در انقلاب اکتبر هم بعد از مدت کوتاهی، بدلایلی که بعدا توضیح خواهم داد، همین اتفاق افتاد. ما برعکس از هم اکنون مبلغ حکومت شورائی هستیم و بعد از سرنگونی نیز تلاش خواهیم کرد تا همه قدرت در دست شوراها، یا تشکلهای نوع شورائی برخاسته از انقلاب، قرار بگیرد. شوراهای مردم باید بعنوان ارگانهای حکومتی تقویت و تثبیت بشوند. بعنوان ارگانهای تصمیم گیرنده در سیاست و اقتصاد و همه امور اجتماعی و مربوط به اداره جامعه. احزاب نیز باید از طریق شوراها سیاستشان را به پیش ببرند، باید شوراها را قانع کنند.

در شوروی و دیگر جوامع مدعی سوسیالیسم این اتفاق نیفتاد اساسا بخاطر اینکه نیروها و جنبشهای دیگری، نظیر جنبش ناسیونالیسم صنعتی گرا در روسیه و یا جنبش ضد فئودالی- ضد استعماری در چین و یا جنبش ضد امپریالیسم آمریکا در کوبا، نیز در انقلابات آن کشورها که تحت رهبری احزاب کمونیست به پیروزی رسید، نقش داشتند. این جنبشها برنامه و آلترناتیو اقتصادی عملی ای هم داشتند که اساسش مقابله با عقب ماندگی های فئودالی بود. مثلا لنین گفته معروفی دارد که طبقه کارگر روسیه بیش از آنکه از سلطه سرمایه داری در رنج باشد از عقب ماندگی های سرمایه داری در رنج است. رفع این عقب ماندگی ها و پیشرفت صنعتی روسیه آرمان نیروهای سیاسی اپوزیسیون لیبرال نظیر حزب کادت و حتی منشویکها بود. این نیروها و جنبشهای غیر سوسیالیستی، با پیروزی انقلاب محو نشدند، بلکه بدلایلی که در حوصله این بحث نیست توانستند در حزب و دولت بلشویکی دست بالا پیدا کنند و تحت عنوان سوسیالیسم اهداف طبقاتی خود را پی بگیرند و پیاده کنند.در همه تجربه های گذشته مشابه این روند قابل مشاهده است. این شرایط باعث شد تا انقلابات قرن بیستمی تحت نام سوسیالیسم و کمونیسم به نتیجه نرسد و به سرمایه داری دولتی و دیکتاتوری تک حزبی متناظر با آن منجر بشود. این خود البته بحث مفصلی است که حزب ما در سمینارهای مارکسیسم و مساله شوروی در نیمه دهه هشتاد مفصلا مورد تجزیه و تحلیل قرار داده است و در اینجا فرصت توضیح بیشتر نیست.

نکته مهمی که باید به آن توجه کرد اینست که شرایط اقتصادی- اجتماعی ایران کاملا با شرایط أن زمان چین و روسیه و کشورهای دیگر متفاوت است. انقلاب ٥٧ اولین انقلابی در تاریخ بود که در یک کشور کاملا سرمایه داری- پانزده سال بعد از اصلاحات ارضی و از بین رفتن آخرین بقایای فئودالیسم رخ داد. دیکتاتوری شاه دیکتاتوری کاپیتالیستی بود و نه فئودالی و یا حتی ملغمه ای از فئودالیسم و سرمایه داری. از نظر اقتصادی نیز هیچ رفرم و تغییر مثبتی در قالب سرمایه داری امکان پذیر نبود. در چنین شرایطی طبقه سرمایه دار – بومی و جهانی- تنها میتوانست با اتکا به ارتجاعی ترین نیروی اپوزیسیون شاه که تماما ضد مدرنیسم و تمدن و ترقیخواهی بود، یعنی با خمینی و اسلام خمینی، انقلاب را به اسم انقلاب در هم بکوبد. انقلاب ٥٧ از نظر مضمون – و نه از نظر نیروی ارتجاعی که به رهبری انقلاب رانده شد-عملا خیزشی علیه نظام سرمایه داری بود.

امروز و در خیزش حاضر نیز بطریق اولی همینطور است. و این واقعیت را بیش از همه انقلابات دیگر در مضمون و محتوی شعارها و مطالبات و فرهنگ اعتراضی مردم مشاهده میکنید.

اشاره کردید که جمهوری اسلامی جامعه را ده ها سال به عقب کشیده است. به نظر من علت روی آوری توده مردم به آخرین دستاوردهای تمدن دقیقا همین است. دقیقا به همین خاطر است که جنبش و فرهنگ اعتراضی ای که در جامعه شکل گرفته خواهان آخرین سطح تمدن و مدرنیسم و رفاه و آزادی و برابری است.

ببینید در یک سطح پایه ای تر بحث بر سر عمل و عکس العمل است. وقتی حکومتی جامعه را به قعر ارتجاع میبرد، عکس العمل مردم بازگشت به وضعیت گذشته نیست، بلکه برخورداری از آخرین دستاوردهای تمدن بشری است. ارتجاع قرون وسطائی و ضدیت با انسانیت در حکومت، بالاترین سطح تمدن و آزادیخواهی و انسانگرائی را به جبهه مقابل میراند و به آرمان توده ای تبدیل میکند. و ما امروز این واقعیت را بروشنی مشاهده میکنیم.

خیزش جاری که از سال گذشته آغاز شد و هنوز هم در اشکال مختلف ادامه دارد اولین انقلاب زنانه تاریخ نامیده میشود. و مردم آزاده جهان را در حمایت از خود بسیج میکند. ایران تنها کشوری است که در آن کارگران اعتصابی از اداره شورائی صحبت میکنند و با استقبال جامعه روبرو میشوند. تنها جامعه ای است که یکصدا و یکپارچه علیه نفس مجازات اعدام بخاطر هر جرمی به خیابان آمده است و به جنبش قدرتمندی علیه مجازات اعدام شکل داده است. تنها کشوری است که رقص و موزیک پاپ و رپ را تبدیل کرده است به اسلحه مبارزاتی. تنها جامعه ای است که مقدسات مذهبی را سکه یک پول کرده و ضدیت نه تنها با اسلام حاکم بلکه اته ئیسم و خداناباوری در آن گسترده است. تنها جامعه ای است که در آن اعتراض نه تنها به فقر بلکه به دره عمیق بین فقر و ثروت به یک جنبش خیابانی و گسترده تبدیل شده است. این واقعیات همه خصوصیات یک نظام سوسیالیستی و نشانه آنست که پیشروی و پیروزی انقلاب و جنبشهای جاری تنها با تحقق و استقرار سوسیالیسم در ایران ممکن است.

از سوی دیگر تجربه ٤٥ ساله اخیر به مردمنشان داده است که نظام سرمایه داری میتواند چه ددمنشان و قاتلین و دزدها و چپاولگرانی را بقدرت برساند. در سال ٥٧ به این دلیل این ارتجاعیون بجلو رانده شدند که سرمایه داری بومی و جهانی آلترناتیو دیگری نداشت. رفتند پشت خمینی و اسلامیون با این توهم که در مدت کوتاهی اینها انقلاب را فرو خواهند کوبید و امور را میدهند به سیاستمداران متعارفی مثل جبهه ملی و نهضت آزادی. حتی همان ابتدا خمینی به قم رفت و بازرگان از نهضت آزادی در راس دولت موقت قرار گرفت. ولی در مقابل موج انقلاب بالاخره نیاز داشتند به خمینی متوسل بشوند. و او توانست با سفارت گیری و جنگ با عراق و ضدآمریکائی گری انقلاب را در هم بکوبد.

میخواهم بگویم جمهوری اسلامی تنها آلترناتیو عملی سرمایه داران بومی و جهانی در مقابل انقلاب ٥٧ بود. اینها تا امروز آلترناتیو دیگری ندارند، اگر داشتند این حکومت را که امروز خاری در چشم خودشان هم شده عوض میکردند.

به این معنا هم تجربه جمهوری اسلامی به مردم نشان میدهد که نمیتوان صرفا آخوند ها را کنار گذاشت و همین سیستم اقتصادی را نگهداشت و به آزادی و رهائی رسید.

همه اینها یعنی جامعه ایران آبستن سوسیالیسم است. در ایران نهایت ارتجاع ضدبشری حاکم است و پاسخ آن تنها میتواند سوسیالیسم، نهایت تمدن بشری، باشد. به نظر من جامعه ایران بیش از هر جامعه دیگری آماده پذیرش و استقرار سوسیالیسم است.

حسن صالحی: شما در بخش اول این مصاحبه از خلع ید مافیای اقتصادی جمهوری اسلامی بعنوان یک اقدام فوری دولت سوسیالیستی صحبت کردید. همچنین گفتید تامین آزادیها و رفع تبعیض و رفاه همگانی از اهداف پایه ای سوسیالیسم است. سئوال من اینست که اینها چه رابطه ای با هم دارند؟ آیا با خلع ید از صاحبان سرمایه این اهداف تامین میشود؟ مشخصا چه اقدامات فوری ای برای تضمین آزادیها و تامین رفاه مردم باید انجام شود؟

حمید تقوایی: همانطور که قبلا  توضیح دادم برای اینکه بتوانید جبر اقتصادی را از بین ببرید- یعنی آزادی را به معنای واقعی کلمه تامین کنید- باید استثمار و مالکیت خصوصی بر وسائل تولید ممنوع شود. اقدام فوری در این زمینه خلع ید از مافیای اقتصادی حکومت سرنگون شده است ولی این امر باید گسترش پیدا کند و استثمار و کار مزدی در یک سطح سراسری و در رابطه با کل سرمایه ها لغو بشود. این امر به زمان نیاز دارد. با خلع ید از مافیای اقتصادی جمهوری اسلامی بیش از ٥٠ درصد اقتصاد از کنترل سرمایه خارج میشود ولی نهایتا باید در هیچ بخشی رابطه استثماری بین کار و سرمایه وجود نداشته باشد. این فورا عملی نیست و نیازمند یک برنامه گام بگام است. سئوال اینست که آیا برای تامین آزادیها و رفاه عمومی باید صبر کرد تا کل برنامه اقتصادی سوسیالیستی پیاده بشود؟ به نظر من به هیچ وجه اینطور نیست. اقدامات فوری ای را میتوان و باید برای تامین برای تامین رفاه و برای تضمین آزادیها در دستور گذاشت. اقدامات برای پیاده کردن کامل اقتصاد سوسیالیستی و تامین آزادی و رفاه به یکدیگر مشروط نیستند بلکه میتوانند همزمان به پیش بروند.

 دولت سوسیالیستی در روز اول به قدرت رسیدن اعلام خواهد کرد که آموزش و پرورش رایگان خواهد بود، بهداشت و درمان رایگان خواهد بود، وسائل نقلیه عمومی درون شهری و آب و برق و گاز و اینترنت رایگان خواهد بود. بعلاوه به همه شهروندان، بدون استثنا، حقوق پایه ای پرداخت خواهد شد. این حق همه مردم است که از یک زندگی انسانی برخوردار باشند و مجبور نباشند برای تامین معاش تن به کار اجباری بدهند. 

 اینها اقدامات فوری اقتصادی ما است که میتواند بتدریج بسط هم پیدا کند و مثلا مسکن رایگان یا بسیار ارزان را نیز شامل بشود. با مسکن سازی گسترده این امر امکان پذیرست. اقدامات رفاهی دیگری هم ممکن است نیاز به زمان داشته باشد ولی در هر حال در روز اول، دولت سوسیالیستی به انجام همه این اقدامات متعهد می شود. سیاست و جهت گیری دولت در این جهت است که از فقر و بی تامینی اقتصادی نشانی در جامعه باقی نماند. اقدامات رفاهی که برشمردم فورا انجام میشود و طبعا با پیشرفت اقدامات پایه ای سوسیالیستی در جهت لغو استثمار و بردگی مزدی، شرایط تامین یک زندگی مرفه برای همگان نیز بیشتر و بیشتر فراهم خواهد شد. 

 از نظر اجتماعی و سیاسی هم به طریق اولی نباید منتظر هیچ اقدام اقتصادی ای نشست. از همان روز اول دولت سوسیالیستی اعلام میکند اعدام ممنوع است، از همان ابتدا تعهد خود را به تامین آزادیهای بی قید و شرط اعلام میکند، از آزادی احزاب و تشکل گرفته تا آزادی عقیده و بیان و قلم و تا آزادی اعتراض و اعتصاب و تظاهرات و غیره. اینها همه به شکل قانون تثبیت میشود و عملا اجرا میشود. یک اقدام فوری دیگر ممنوع کردن دخالت مذهب در قوانین و سیستم آموزشی و قضائی و کلا همه عرصه های زندگی اجتماعی است. دولت سوسیالیستی مذهب رسمی ندارد و مذهب را تنها بعنوان امر خصوصی افراد برسمیت میشناسد. مذهب بهیچوجه نباید جائی در شناسنامه ها و یا آگهی های استخدام و تخصیص مشاغل و فعالیتهای اجتماعی و کلا هویت اجتماعی افراد داشته باشد. از سوی دیگر آزادی مذهب و آزادی بی مذهبی بعنوان امر خصوصی افراد برسمیت شناخته میشود. همه آزادند هر مذهبی داشته باشند و یا هیچ مذهبی نداشته باشند. ستم و تبعیض مذهبی که امروز در جامعه ما بیداد میکند تماما از بین خواهد رفت. حقوق زن و رفع تبعیض جنسیتی به کاملترین شکل تضمیمن و تامین میشود. رفع تبعیض ملی، مثلا برسمیت شناختن حق تحصیل و فعالیت ادبی و هنری به زبان مادری خود و تامین حقوق برابر برای همه شهروندان مستقل از ملیت و قومیت نیز از اولین اقدامات دولت سوسیالیستی خواهد بود.

اینجا فرصت نیست به همه قوانین انسانی و آزادیبخشی که فورا باید اعلام شود بپردازم. لیست بالا بلندی در برنامه حزب ما، یک دنیای بهتر، اعلام شده که ما به اجرای فوری همه آنها متعهد هستیم. قانون اساسی جمهوری سوسیالیستی دربرگیرنده اساسی ترین و پایه ای ترین آزادیها و حقوق مدنی و اجتماعی و اقتصادی است که اهم آنها را اینجا توضیح دادم. 

به این ترتیب تضمین آزادیهای بی قید و شرط و تامین رفاه عمومی و برداشتن جبر و فشار اقتصادی برای تامین معیشت از دوش توده مردم جزو اولین اقدامات جمهوری سوسیالیستی خواهد بود. 

حسن صالحی: در صحبتهای شما نکته ای بود که توجه مرا جلب کرد. شما به درآمد پایه اشاره کردید. این بحث البته برای حزب ما تازه نیست. ما مصوبه ای هم در این رابطه داریم. این که شهروندان مستقل از هر موقعیت شغلی و اجتماعی ای که دارند بطور اتوماتیک باید از یک درآمد پایه برخوردار باشند بحثی است که امروز در جوامع اروپایی هم مطرح است. آیا این جهتگیری مبنای سوسیالیستی دارد؟ در این مورد چه نظری دارید؟ 

حمید تقوایی: بله این خواست در جوهر خودش سوسیالیستی است. گرچه ممکن است خیلی از طرفدارانش خودشان را سوسیالیست ندانند. 

همانطور که اشاره کردید این بحث تازه ای نیست، نه تنها برای حزب ما بلکه کلا در جوامع پیشرفته صنعتی این گفتمان مطرح است. حتی در یکی از ایالتهای سوئیس اخیرا برای تصویب قانون حقوق یا درآمد پایه رفراندومی برگزار شد. نظراتی هم له و علیه این امر مطرح میشود. ولی به نظر من اساس بحث دفاع از حق حیات است. هیچ کس نباید گرسنگی بکشد، هیچ کس نباید بی خانمان باشد، هیچ کس نباید در اثر فقر تن به کارهای ناخواسته بدهد، هیچکس نباید از ملزومات یک زندگی در خور انسان در قرن بیست و یکم محروم باشد. بنا به آمار سازمان ملل در دنیای سرمایه زده ما هر ٤/٤ ثانیه یک کودک در اثر بیماریهای قابل پیشگیری جان خود را از دست میدهد. علت این فاجعه چیزی بجز فقر خانواده ها نیست. تعیین درآمد پایه در واقع دفاع از حق حیات است و هر کس از حقوق بشر دم میزند باید قبل از هر چیز حق زندگی را برسمیت بشناسد. در جوامع سرمایه داری اکثر مردم خودبخود حق زندگی ندارند. اگر در خانواده پولداری به دنیا بیائید زندگیتان تامین است ولی اگر در یک خانواده کارگری بدنیا آمده باشید مدرسه را تمام کرده و نکرده ناگزیرید برای تامین معاش روانه بازار کار بشوید و منتظر باشید که هر زمان کارفرما اراده کند و با هر بحران سرمایه داری بیکار بشوید و ممر تامین زندگی خود و خانواده تان را از دست بدهید. در بحران ٢٠٠٨ میلیونها نفر در آمریکا نه تنها کار خود بلکه خانه شان را از دست دادند و به خیابان پرتاب شدند. در جوامعی مثل ایران و کشورهای باصطلاح جهان سومی وضعیت بمراتب فاجعه بار تر است. در این کشورها فقر بیداد میکند و بیکاری و بیخانمانی تنها پیامد بحرانها نیست بلکه یک پدیده نهادینه شده است. در جمهوری اسلامی بیش از نیمی از جامعه زیر خط فقر زندگی میکنند.

ازینرو باید تاکید کرد که تامین “درآمد پایه” یک امر صرفا حقوقی-اقتصادی نیست بلکه به معنی تضمین حق زندگی برای همه انسانهاست. ما در ایران سوسیالیستی این را تبدیل کنیم به قانون و به اجرا میگذاریم. 

 حسن صالحی: اقدامات فوری ای که بر شمردید بودجه هنگفتی لازم دارد. این بودجه چطور تامین میشود؟ 

حمید تقوایی: نکته اول این است که جامعه ایران به هیچوجه جامعه فقیری نیست. از نظر منابع ثروت نظیر نفت و گاز و معادن مختلف، جنگل ها و غیره و غیره بسیار غنی است و صادرات یک منبع مهم در آمدهای ایران را تشکیل میدهد. 

اجازه بدهید به چند آمار در جمهوری اسلامی اشاره کنم. اخیرا مقامات رژیم اعلام کردند که درآمد ارزی ایران از صادرات در سال ١٤٠١ بالغ بر ١٠٣ میلیارد دلار است. و این تازه در شرایط تحریم و علیرغم تحریمها است. اما این درآمد یا به حساب سران مافیای اقتصادی سرازیر میشود و یا به بودجه ارگانهای عریض و طویل سرکوب رژیم اختصاص می یابد. چند سال قبل سخنگوی دولت روحانی اعلام کرد که در دوره احمدی نژاد ۷۰۰ میلیارد دلار حیف و میل شده است. اصطلاحی که بکار برد این بود که این مبلغ نجومی “قورت داده شده است”! 

 ۷۰۰ میلیارد دلار تنها در دوره یک رئیس جمهور ناپدید شده! طبعا در دوره های قبل و بعد نیز ارقام نجومی دیگری “قورت داده شده” که مجموعا سر به تریلیونها دلار میزند. 

از طرف دیگر مبالغ نجومی ای صرف هزینه های سرسام آور دم و دستگاه سرکوب، سپاه قدس، بسیج، مساجد، دستگاه خرافه پراکنی روحانیت و غیره و غیره می شود. همه این منابع را میتوان در خدمت رفاه عمومی بکار گرفت. مثلا بودجه ای که الان صرف سپاه قدس میشود به راحتی می تواند بهداشت و درمان رایگان جامعه را تامین کند. صد میلیارد دلار درآمد ارزی سالانه که در جیب گشاد آیت الله ها گم میشود میتواند هزینه های درمان رایگان را تامین کند. دزدی و غارت و چپاول ثروتها، که به گفته خودشان تنها در دوره یک رئیس جمهور بالغ بر ٧٠٠ میلیارد دلار بوده است، میتواند بخش عمده ای از “حقوق پایه” را تامین کند. 

ثروت هست، اما بحث بر سر اولویتهای دولت و چگونگی صرف ثروتها است.  اولویت جمهوری اسلامی قبل از هر چیز پر کردن جیب سران مافیای اقتصادی، پروار کردن دستگاه بسط خرافه و سرکوب یعنی دار و دسته روحانیون و آخوندها و مقامات بسیج سپاه و گشت های مختلف سرکوب مردم است. این را اگر کنار بزنید منابع مالی زیادی برای تامین رفاه عمومی آزاد خواهد شد.

 نکته دیگر این است که بخش عمده ای از جمعیت ایران نیروی جوان و آماده بکار است. در جامعه سوسیالیستی میل به کار کردن و فعالیت تولیدی آزادانه و خلاقانه بسیار گسترده خواهد شد و راندمان کار بسیار بالاتر خواهد رفت. بعنوان مثال بسیاری از نخبگان و متخصصین که از جمهوری اسلامی فراری شده اند باز خواهند گشت و با دل و جان کار خواهند کرد. به این ترتیب یک نیروی اجتماعی موثر آزاد می شود که تولید ثروت را از آنچه امروز هست بسیار فراتر میبرد. مجموع اینها میتواند مبنایی واقعی باشد برای تامین هزینه های رفاه عمومی. 

حسن صالحی: یک نکته مورد تاکید شما اداره شورائی و ضرورت کنترل اقتصاد بدست شوراها بود. سیستم شورائی چطور کار میکند؟ چه تضمینی وجود دارد که شوراها اقداماتی که بر شمردید را در دستور بگذارند و عملی کنند؟ 

حمید تقوایی: به نظر من در عصر ما شیوه فعالیت شوراها از تجربه تاریخی و درک رایج از سیستم شورائی اساسا متفاوت و با ضروریات یک نظام رها شده از قدرت مافوق مردم منطبق تر است. به این معنی که شوراها بعنوان ارگانهای حکومتی میتوانند به شکل یک شبکه اجتماعی سازمان بیابند و نه به شکل هرمی و سلسله مراتبی.

سیستم شورائی در جمهوری سوسیالیستی ایران هرمی سازمان نخواهد یافت بلکه شبکه ای سراسری خواهد بود شامل شوراهای محلی و شهری و استانی. امکانات تکنولوژیک امروز از جمله اینترنت و پلاتفرمهای اینترنتی به شبکه شوراها امکان میدهد که در هر یک از این سطوح تصمیمگیری کنند، مقامات و مسئولین را عزل و نصب کنند، سیاستگذاری کنند و همه اختیارات را در دست داشته باشند. 

اساس فلسفه حکومت شورایی این است که قدرت مافوق مردم شکل نگیرد. شکل شبکه ای شوراها در یک سطح پایه ای هر نوع بوروکراسی و بالا و پایین و هرم قدرتی که می تواند تبدیل بشود به یک دیکتاتوری و قدرت مافوق مردم را از پایه ناممکن میکند و این سیستم شبکه ای به یمن اینترنت و مدیای اجتماعی امروز کاملا امکانپذیر است. البته حیطه اختیارات شوراها در سطح محلی و شهری و استانی و سراسری متفاوت خواهد بود. اینها همه قابل تعریف است، ولی در هر یک از این سطوح شوراها شبکه ای کار میکنند و نه سلسله مراتبی. شکل شبکه ای شوراها ضامن دموکراسی مستقیم به معنی واقعی کلمه خواهد بود.

اینجا لازمست این را هم توضیح بدهم که هر نوع رجوع به توده مردم به معنی دموکراسی مستقیم و تامین منافع عمومی جامعه نیست. راستهای افراطی و پوپولیستها هم به مردم رجوع میکنند ولی به مردم غیر متشکل و با توسل به تعصبات نژادی و ملی و مذهبی آنها. تعصبات و مقدسات، که جزئی از پولتیک هر روزه دولتهای کاپیتالیستی و لازمه حفظ سلطه طبقه سرمایه دار است، در نظام شورائی هیچ جائی ندارد. ما رجوع میکنیم به توده مردم متشکل که منظما در جلساتشان مشورت و تبادل نظر میکنند و آگاهانه تصمیم میگیرند و نه به توده بی شکلی که از سر تعصبات و مقدسات ملی-مذهبی-قومی-نژادی که به آنها تزریق شده، تهییج شده اند.

 نظام شورائی یعنی متشکل شدن توده مردم مطلع و آگاه به منافع خود بعنوان پایه های حکومت و از این نظر هم با دموکراسی پارلمانی هر چهار سال یکبار اساسا متفاوت است و هم با پوپولیسم دماگوگ احزاب راست افراطی.   

همین نکته پاسخ به بخش دوم سوال شما در مورد تصمیم گیری شوراها را هم روشن میکند. احزاب و نیروهای سیاسی مختلف باید برای پیشبرد سیاستهای خود شوراها را قانع کنند و رای شوراها را با خود داشته باشند. باید توجه داشت که وقتی از سیستم شورائی صحبت میکنیم پیش فرض ما اینست که در اثر یک انقلاب با هژمونی چپ و سوسیالیستی شوراها شکل گرفته و بقدرت رسیده اند. طبعا در این روند احزاب و نیروهای چپ نفوذ و پایه اجتماعی وسیعتری از احزاب راست خواهند داشت. در همین انقلاب زن زندگی آزادی می بینیم که شعارها و مطالبات و توقعات و انتظارات بخش وسیعی از مردم، چپ و رادیکال و مبتنی بر آرمانهای انسانی است و نه بر اساس تعصبات ملی-میهنی- قومی- مذهبی. قبلا هم به این اشاره کردم که نفس شعار محوری زن زندگی آزادی یعنی دست بالا داشتن ارزشها و آرمانهای چپ. 

ما بعد از سرنگونی رژیم به این خواستها و اهداف انسانی تعین می بخشیم، آنها را به سیاست و پلاتفرمهای عملی ترجمه میکنیم و قانونیت و رسمیت می دهیم. به نظر من شوراهای برآمده از انقلاب کاملا آمادگی دارند که همین سیاستها را اتخاذ کنند. البته احزاب دیگر هم در شوراها حضور دارند و تلاش میکنند سیاستهای خود را به پیش ببرند ولی سیاستهای سوسیالیستی اکثریت بالائی را در شوراها خواهد داشت هم به این دلیل که سیستم شورائی حاصل یک انقلاب چپ و رادیکال است و هم به این دلیل که سوسیالیسم منافع واقعی توده مردم متشکل در شوراها را نمایندگی میکند. اگر یک حزب فعال کمونیست در جامعه و در شوراها حضور داشته باشد – که طبعا پس از پیروزی انقلاب چنین حزبی پایگاه وسیعی در جامعه خواهد داشت- من تردیدی ندارم که شوراها سیاستهای سوسیالیستی را انتخاب خواهند کرد. 

حسن صالحی: پس شما فکر نمیکنید که وجود احزاب بورژوایی و طرفدار سرمایه داری، سلطنت طلبان و جمهوری خواهان و نظایر آنها، خطری برای جمهوری سوسیالیستی ایجاد کند؟ 

حمید تقوایی: به هیچوجه. من فکر میکنم برای تثبیت جمهوری سوسیالیستی باید آزادی احزاب را تضمین کرد. هیچ دفاعی از نظام سوسیالیستی بهتر از این نیست که مثلا در تلویزیون یا مدیای اجتماعی مناظره ای با احزاب راست داشته باشید. در نظام سوسیالیستی همه احزاب- البته به غیر از احزابی که جزئی از حکومت و شریک جنایات جمهوری اسلامی بوده اند- میتوانند آزادانه فعالیت کنند. 

 ما از هر نوع بحث و مناظره ای با نیروهای راست استقبال میکنیم. از بحث بر سر تولید مبتنی بر سود و استثمار گرفته تا موضوع قدوسیت آب و خاک تا بحث بر سر مذهب و وجود و عدم وجود خدا و غیره. ما خواهان آن هستیم که در تمام این موارد آزادانه در رسانه ها بحث و مناظره بشود.

ببینید تا امروز دست بالا را دولتها و رسانه های بورژوایی داشته اند. شما براحتی نمیتوانید حتی در پیشرفته ترین کشورها مذهب را نقد کنید. چند سال قبل در انگلیس اته ئیستها میخواستند پوستری منتشر کنند با شعار “خدا وجود ندارد، زندگی راحتی داشته باشید”. کلیسا با پشتیبانی دولت اجازه نداد و جمله را تبدیل کردند به “خدا احتمالا وجود ندارد”. همیشه اته ایستها سانسور میشده اند در حالی که همه کشیشها و آخوندها و خاخامها آزاد بوده اند از محراب و منبر و رسانه ها دولتی و غیر دولتی هر خزعبلاتی را به خورد مردم بدهند. در همه جوامع، و به شکل فجیع تر از همه در ایران، وضعیت همین است. همیشه زبان کمونیستها و اته ئیستها را بریده اند و سانسور و سرکوبشان کرده اند. اما ما احتیاجی به سانسور و بستن دهانها نداریم. ما خواهان آن هستیم که همه آزاد باشند چون در یک جامعه آزاد حقیقت برنده خواهد بود و حقیقت با ما است. ما اته ئیستها، آزاد اندیشان، مخالفین سرمایه داری و بردگی مزدی، منتقدین ناسیونالیسم و خاک پرستی و قومگرائی و همه مقدسات و خرافات مافوق انسانی، نمیخواهیم حقی را از کسی سلب کنیم بلکه میخواهیم خودمان هم مانند مخالفینمان در تمام طول تاریخ از حق بیان آزادانه نظراتمان برخوردار باشیم. تضمین آزادی بیان و قلم  و فعالیت سیاسی برای همه نیروها و عقاید، بیش از هر نیروئی به نفع سوسیالیستها خواهد بود.

نکته اساسی اینست که با انقلاب سوسیالیستی مبارزه حزبی و کلا مبارزه طبقاتی  بپایان نمی رسد، ادامه پیدا میکند. ما سعی می کنیم این را در جهت منافع توده مردم کانالیزه کنیم. تفاوت جمهوری سوسیالیستی با نظامهای دیگر اینست که اینجا سوسیالیستها در قدرتند  و این امر هم از نظر حقوقی- قانونی، و هم مهمتر از آن از نظر اجتماعی و شرایط زندگی توده مردم، هر تلاشی برای بازگشت به سرمایه داری را خنثی میکند.

از نظر حقوقی در نظام سوسیالیستی قانون اساسی استثمار را ممنوع اعلام میکند. همانطور که قانون اساسی در هر نظام کاپیتالیستی مالکیت خصوصی بر ابزار تولید را جزو حقوق سرمایه داران میشمارد و آنرا تثبیت میکند و هر نوع خدشه ای بر مالکیت سرمایه داری را جرم محسوب میکند، قانون اساسی سوسیالیستی هر نوع مالکیت خصوصی بر وسایل تولید را جرم اعلام میکند. همانطور که تغییر قانون اساسی و لغو استثمار در جوامع سرمایه داری نیازمند انقلاب است، در نظام سوسیالیستی هم تنها انقلاب – یا در واقع ضد انقلاب- طرفداران سرمایه میتواند قانون اساسی را تغییر بدهد. بنابراین از نظر قانونی احیای سرمایه داری و به قهقرا بردن جامعه بهیچوجه امر ساده ای نیست. تضمین آزادیهای سیاسی برای همه احزاب و جریانات نه تنها این امر را تسهیل نمیکند بلکه برعکس، خود سدی در برابر احیای دیکتاتوری کاپیتالیستی است.

از نظر اجتماعی نیز پیاده شدن سیاستهای سوسیالیستی- دخالت توده مردم متشکل در شوراها در امور  سیاسی و اجتماعی ، تضمین آزادیهای مدنی و سیاسی، رفع تبعیضات و تامین رفاه عمومی – جائی برای رشد نیروهای راست و مخالفین نظام سوسیالیستی باقی نمیگذارد. هر اندازه سیاستهای سوسیالیستی بیشتر و جامع تر در جامعه عملی شود  نیروهای راست  نیز زمینه های عینی رشد و کسب نفوذ خود را بیشتر از دست میدهند و حاشیه ای تر و منزوی تر میشوند. 

با توجه به نکات فوق باید گفت تضمین و تامین آزادیهای مدنی و سیاسی و همچنین آزادی از جبر اقتصادی که پایه همه آزادیها است، نه تنها یک امر ایده آل و آرمانی ما است بلکه عملا نیز در خدمت تثبیت حقانیت نظام سوسیالیستی قرار میگیرد. 

 حسن صالحی: شما شیوه کار شوراها را توضیح دادید. سئوالی که مطرح میشود اینست که آیا شوراها تنها شکل سازمانیابی مردم در نظام سوسیالیستی است؟ تکلیف تشکلهای دیگر نظیر سندیکاها و نهادها و کانون ها و سمن ها و ان جی او ها و نظایر آن چه میشود؟ 

حمید تقوایی: شوراها ارکان و ستون فقرات حکومت هستند ولی تشکل های زیادی در جامعه وجود دارند و حتی ما تلاش میکنیم ایجاد بشوند. همین امروز ما کمیته  و نهادهای متعددی متشکل از فعالین جنبش کارگری داریم، سندیکاها و شوراهای اعتراضی را داریم، نهادها، کانونها، سمن ها، ان جی او ها را داریم. همه اینها نه تنها به کارشان ادامه میدهند بلکه گسترش می یابند و ابعاد توده ای پیدا میکنند. بخش های مختلف جامعه بالاخره خواستهای مشخصی دارند و در مورد سیاستها و اقدامات نظرات مختلفی دارند و باید حق داشته باشند متشکل شوند و خواستهایشان را دنبال کنند. روشن است که با انقلاب سوسیالیستی همه خواستها به یکباره متحقق نمی شود و همه هم نظر نمیشوند. همانطور که بالاتر اشاره کردم نه طبقات و مبارزه طبقاتی به یکباره از بین میرود و نه اختلاف سلیقه ها و نظرات. ازینرو همه بخشهای جامعه باید بتوانند تشکلهای خودشان را داشته باشند.

شوراها و یا تشکلهای نوع شورائی تشکلهای توده ای مردم برای دخالت در امور اداره جامعه است و در واقع سازمان حکومت است و نه آلترناتیو انواع تشکلهای دیگر. اعضای شوراها میتوانند در تشکلهای متعدد دیگر نیز عضو باشند و خواستهای آن تشکلها را در شوراها نمایندگی کنند. احزاب و تشکلها حتی حق دارند در مخالفت با تصمیمات شوراها فعالیت کنند البته بدون آنکه قوانین مصوب شوراها را زیر پا بگذارند. باز تاکید میکنم که آزادی انواع تشکلها یک اصل پایه ای ما است و یک رکن مهم آزادیهای سیاسی و مدنی در نظام سوسیالیستی خواهد بود.

حسن صالحی: یک نکته محوری بحث شما در سمینار، انقلاب اینترنت یا انقلاب صنعتی چهارم بود. چرا این تحول را انقلاب مینامید؟ و چرا انقلاب چهارم؟

حمید تقوایی: در سه قرن اخیر تولید اجتماعی چهار نقطه عطف را پشت سر گذاشته است. اختراع ماشین بخار در اواخر قرن ١٨ که در واقع آغاز انقلاب صنعتی و قدرتگیری بورژوازی بود، انقلاب دوم انقلاب الکتریسیته است که در اواخر قرن ١٩ اتفاق افتاد، در نیمه قرن بیستم ترانزیستور و کامپیوتر اختراع شد که به انقلاب دیجیتال معروف است و بالاخره از اواخر قرن بیستم شبکه جهانی WWW و اینترنت بوجود آمد که انقلاب انفورماتیک یا انقلاب 4.0 نامیده میشود که هنوز هم ادامه دارد. این یک انقلاب است چون یک تحول کیفی و جهشی نه تنها در صنعت و اقتصاد بلکه در کل مناسبات و ارتباطات اجتماعی ایجاد کرده است.

 حسن صالحی: کاپیتالیسم انقلابات تکنولوژیک متعددی را پشت سر گذاشته و هنوز پا برجاست.انقلاب اینترنتی چه تفاوتی با تحولات گذشته دارد؟

حمید تقوایی: این انقلاب از جنبه های مختلفی با تحولات صنعتی گذشته تفاوتی کیفی دارد. اولین تفاوت اینست که اینترنت تنها حیطه اقتصاد و تولید را متحول نکرده است بلکه کل مناسبات و زندگی اجتماعی را دگرگون کرده. ماشین بخار و الکتریسیته اساسا نقطه عطفی در قدرت تولیدی بشر بودند که تاثیر زیادی بر شرایط مادی زندگی و رفاه اجتماعی همه مردم داشتند اما تاثیرات انقلاب چهارم فقط به تولید و رفاهیات محدود نمیشود بلکه مناسبات و ارتباطات و هویت اجتماعی مردم را اساسا دگرگون کرده است. نکته دیگر اینکه این تحول با شتاب بیسابقه ای رو به پیشرفت و تکامل است. اینکه آنرا انقلاب 4.0 مینامند به این معنی است که این تحول بپایان نرسیده و باید منتظر 4.1 و 4.2 و غیره هم باشیم. این یک انقلاب مداوم است. 

این انقلاب، که انقلاب الکترونیک و انفورماتیک هم نامیده میشود، هم از نظر اقتصادی و افزایش شگفت آور قدرت تولید و بارآوری کار قابل مقایسه با تحولات گذشته نیست و هم از نظر تاثیرات شگرف سیاسی و اجتماعی اش. و به نظر من از هر دو جنبه بیش از هر زمان دیگری شرایط را برای سوسیالیسم فراهم آورده است. 

حسن صالحی: مشخصا از نظر اقتصادی انقلاب صنعتی چهارم چه ویژگیهائی دارد؟

حمید تقوایی: اولین نکته اینست که این تحول قدرت تولیدی را بطور تصاعدی افزایش میدهد. یعنی رشدی با ضریب چند درصدی (تصاعد هندسی) و نه افزایش تدریجی باندازه یک مقدار ثابت (تصاعد حسابی). رشد نیروهای مولده و بالا رفتن بارآوری کار در چند دهه گذشته چندین برابر چند سده گذشته بوده است.  

مثلا صنعت اتومبیل در صد سال اخیر گرچه تدریجا رشد کرده اما تحول کیفی ای نکرده است. الکتریسیته هم همینطور. ولی از زمان اختراع ترانزیستور و انقلاب دیجیتال در نیمه قرن گذشته تا امروز سالانه هم حجم حافظه و هم سرعت محاسبات کامپیوتر هر دو سال و نیم دو برابر شده است. یعنی هر ده سال ١٦ برابر! چنین رشدی شگفت آور و بیسابقه است. این یعنی قدرت تولید در رشته هایی که کامپیوتر و رباتها را به خدمت گرفته اند (تقریبا تمام رشته ها) به همین نسبت میتواند افزایش پیدا کند. 

ما بخصوص در خود صنعت کامپیوتر و صنایع الکترونیکی (نظیر رباتها، تلفن هوشمند، تلویزیون هوشمند، تبلت، وسائل صوتی، تولید و توزیع موسیقی،  صنعت عکاسی و فیلمبرداری و غیره) این پیشرفت را مشاهده میکنیم. اولین کامپیوترها در دهه شصت قرن گذشته ده ها تن وزن داشتند و تنها در صنایع بزرگ و برخی دانشگاهها و امور دولتی بکار گرفته میشدند. در عرض کمتر از ٢٠ سال ما کامپیوترهای رومیزی را داشتیم با حجم حافظه و قدرت محاسبه ای ده ها برابر. و امروز قدرت تلفنهای هوشمند، که در واقع کامپیوترهای جیبی هستند، از بزرگترین و قویترین کامپیوترها در بیست سال قبل بمراتب بیشتر است. از کیلوبایت به ترابایت و از کیلوهرتز به گیگاهرتز رسیده ایم. در عین حال قیمت محصولات الکترونیکی نیز مداوما تنزل پیدا میکند. 

این تحول تنها به صنایع الکترونیک محدود نیست. در صنایعی که کامپیوتر و رباتها را بکار گرفته اند نیز این رشد سریع قابل مشاهده است. در ٢٠١٤ آماری منتشر شد که نشان میداد “انسانها در کار بکمک رباتها ٨٥ درصد کارآمدتر از حالتی بوده اند که بدون رباتها فعالیت میکردند”. این یعنی رشد ٨٥ درصدی قدرت تولید. این رشد به این معنی است که نیروی کار میتواند ٨٥ درصد کاهش پیدا کند ولی میزان تولید به همان اندازه گذشته باشد. در نظام سرمایه داری البته ساعات کار را کاهش نمیدهند، اخراج میکنند تا نرخ سود و استثمار افزایش پیدا کند! اما نکته مهم اینست که از نظر عینی حفظ حجم تولید با امکان کاهش ساعات کار به کمتر از ٤ ساعت در روز وجود دارد. آمار دیگری منتشر شده که نشان میدهد در صنعت اتومبیل سازی در آمریکا بعد از استفاده از رباتها قدرت تولید سالانه ٣/٣ درصد افزایش داشته است. که با توجه به رشد تصاعدی قدرت محاسبه و ظرفیت حافظه رباتها این نرخ افزایش ٣/٣ درصدی نیز خود تصاعدی اضافه خواهد شد. در سال ٢٠١٣ مقامات چین نرخ رشد صنعت ربات سازی در این کشور را بیش از سالی ١٠ درصد اعلام کردند. یعنی رشد بیش از صد درصدی این صنعت در دهه گذشته. 

یک تاثیر مهم دیگر انقلاب چهارم امکانپذیری و رشد تولیدات فردی ( صنایع خانگی) با استفاده از مدیای اجتماعی است. بخش وسیعی از جامعه توانسته است تولیدات و خدماتی را، که خود از طریق کار با کامپیوتر ممکن شده است، در مدیای اجتماعی عرضه کند. از خیاطی تا تدریس زبان و موزیک و مشاوره قضائی و حقوقی تا فروش تولیدات دستی و تا تعمیرات وسائل خانگی و غیره و غیره. در این زمینه بویژه شیوه تولید افزایشی (additive manufacturing ) بکمک ماشینهای چاپ سه بعدی  3D Printers تحول زیر و رو کننده ای در تولید محصولات ایجاد کرده است. این ماشینها میتوانند بر مبنای برنامه های کامپیوتری و یا اپ های ویژه ای کار کنند و مواد خام ورودی خود را به محصولات متنوعی، از وسائل پلاستیکی گرفته تا کالاهای چوبی و فلزی و غیره، تبدیل کنند. این محصولات طبق برنامه ای که به چاپگرها داده شده است تنها با نظارت یک نفر و با دقتی میلیمیتری کار میکنند. کاربرد این ماشینها در تولیدات خانگی و حتی در کارخانه ها به سرعت رو به افزایش است.

در انقلابات صنعتی گذشته ما این سرعت و شتاب غول آسا در افزایش بارآوری و قدرت تولید را نداشتیم. این تحول بمعنای آنست که امکان عینی تولید محصولات برای رفع نیازهای توده وسیعی از مردم با کسری از ساعات کار امروزی کاملا وجود دارد. این پیشرویها امروزه در چندین برابر شدن ثروت نجومی یک درصدیهای حاکم خود را نشان میدهد ( به گزارش آکسفام در دوره پاندمی کرونا مجموع ثروت ده میلیاردر اول جهان بیش از دو برابر شده است) در حالی که از نظر عینی کاملا ممکن است که شتاب بیسابقه قدرت تولیدی بشر به کاهش بیسابقه ساعات کار و ارتقای فوری سطح رفاه عمومی مردم ترجمه شود. امروز عملا این امکان فراهم است در حالی که ٥٠ سال قبل اینطور نبود. انقلاب دیجیتال و انقلاب اینترنت این امر را ممکن کرده است.

تحول مهم دیگر اینست که بسیاری از خدمات و حتی کالاها رایگان شده اند. بعنوان نمونه تولید و فروش انسکلوپدیا یا دایرة المعارف، که یک صنعت چندین میلیارد دلاری در دنیا بود، امروز به شکل ویکیپدیا بطور رایگان در اختیار همگان است. انسکلوپدیایی که با کیفیتی بالاتر و با اطلاعاتی جامع تر و بسیار سهل الوصول تر از بزرگترین انسکلوپدیاهای چاپی، حجم بیسابقه ای از اطلاعات را در دسترس همگان قرار میدهد و هر روز و هر ساعت آپدیت میشود. نزدیک به ٤٠ هزار نفر بطور داوطلبانه و مستمرا و میلیونها نفر بطور موردی اطلاعات ویکی پدیا را اضافه و ادیت و به روز میکنند. به این ترتیب این صنعت تماما از کنترل بازار سرمایه خارج شده است و قوانین سودآوری بر آن حاکم نیست.

صنعت تولید دیکشنری نیز دقیقا به همین شکل تحول پیدا کرده است. این امر بنوبه خود تحول کیفی ای در دانش و اطلاعات همگانی ایجاد کرده است. هرکس در تلفن همراه و در جیبش معادل میلیونها جلد کتاب حمل میکند که با یک اشاره انگشت قابل دسترسی است. 

بسیاری از اپ ها و پلاتفرمهای مدیای اجتماعی هم رایگان است. همین اسکایپ، که این برنامه را با آن ضبط میکنیم، مکالمه تلفنی از هر نقطه به هر نقطه جهان، و یا تویتر ( شبکه ایکس) و تلگرام و فیسبوک و اینستاگرام و واتساپ غیره همه بطور رایگان در دسترس همه کاربران قرار دارد. همچنین صنعت موزیک- تولید موزیک و توزیع موزیک- عکاسی و چاپ عکس، و تا حد زیادی تماشای فیلم و تولید ویدئو نیز عملا رایگان شده است. سالهاست که خیلی ها صفحه و سی دی نخریده اند. برای دیدن فیلم هم نیازی به “دی وی دی” و “وی اچ اس” ندارید. عکاسی و چاپ عکس و حتی تهیه ویدئو و فیلمهای خانوادگی نیز رایگان شده و فیلم عکاسی و ظهور و چاپ عکس بطور کامل، و در حد وسیعی دوربینهای عکاسی و فیلمبرداری خانوادگی، هم زائد و منقرض شده است. گمان نمیکنم نسل زد حتی اسم این نوع محصولات را شنیده باشد. 

خدمات آموزشی نیز در رشته های متنوع زیادی در اینترنت و یوتیوب بطور رایگان در دسترس همگان است. از آموزش انواع حرفه ها گرفته تا آشپزی، ورزش و نرمش، خیاطی، و باغبانی و گل پروری، تا آموزش زبانهای مختلف، صنعت تاکسیرانی، توریسم و اطلاعات مسافرتی، و نقشه شهرها و خیابانها، تا تعمیر اتومبیل و وسائل خانگی و غیره و غیره.

مثالها زیاد است ولی همین نمونه ها کافی است تا روند رو به گسترشی را در برای ما قرار دهد: روند رایگان شدن و در نتیجه خارج شدن کالاها و خدمات از قوانین و مناسبات بازار سرمایه داری. 

جنبه دیگر کنار گذاشته شدن واسطه ها در رابطه بین تولید و مصرف است. 

مثلا در صنعت توریسم ما پدیده جدیدی داریم به اسم airbnb که اجازه میدهد توریستها و مسافرین با کسانی که مایلند خانه هایشان را اجاره بدهند مستقیما با یکدیگر مرتبط بشوند. هتلها تعداد زیادی از مشتریانشان را از دست داده اند چون بویژه در فصل توریسم بسیاری از مردم به این ترتیب سفر میکنند. البته شرکتهائی انحصار برقراری رابطه بین مسافرین و صاحبان خانه ها را در دست گرفته اند ولی وجود آنها کاملا زائد است. اساس کار یک اپ یا برنامه کامپیوتری است که هیچ نیازی به صاحبکار و حتی مدیریت و کنترل انسانی ندارد. 

مثال گویای دیگری در این زمینه تاکسیرانی اینترنتی است که “اوبر” عمده ترین اپ أنست. اوبر تنها یک برنامه کامپیوتری است که تماما بدون مدیریت انسانی و کارمند و دفتر و بوروکراسی کار میکند. شما حتی لازم نیست به کسی تلفن بزنید. برنامه را روی تلفنتان دانلود میکنید و مبدا و مقصدتان را وارد میکنید. رانندگانی هم که میخواهند با اوبر کار کنند از قبل اطلاعاتشان را وارد کرده اند. این برنامه مستقیما مسافر را به راننده وصل میکند و به هیچ نوع واسطه و مدیریت و کار دفتری و بوروکراسی و بطریق اولی صاحب کار نیازی ندارد. مالک مالتی میلیاردر اوبر در واقع مالک یک برنامه کامپیوتری است و بس. اپ یا برنامه اوبر نیز مانند airbnb واسطه ها، یعنی سرمایه دارانی که با هر خرید و فروش سودی به جیب میزنند، را دور میزند و خریدار و فروشنده را مستقیما بیکدیگر مرتبط میکند. اینجا هم می بینیم صنعت تاکسیرانی به لطف اینترنت در جهت رهائی از صاحبان سرمایه حرکت میکند.  

در همه نمونه های بالا نقش برنامه ها یا اپلیکیشن (اپ) های کامپیوتری تعیین کننده است. برنامه های عامل یا operating systems در نه تنها کامپیوترها بلکه در تلفن هوشمند، در جی پی اس، در اتومبیلها، در تلویزیون و در بسیاری از وسائل خانگی، نقش برجسته ای پیدا کرده اند به نحوی که امروز از اینترنت اشیاء صحبت میکنند. اینترنتی که وسائل هوشمند را با هم در رابطه قرار میدهد و هماهنگ میکند.

نکته جالب توجه اینست که خود تولید و تکامل برنامه های عامل نیز میتواند بطور اجتماعی و رایگان انجام بگیرد. در حال حاضر برنامه های عامل مهمی نظیر  linux و firefox اصطلاحا open source هستند یعنی کد آنها علنی است و در دسترس همگان قرار دارد. کامپیوترها میتوانند بطور رایگان از این برنامه ها استفاده کنند و برنامه نویسان میتوانند آنها را تکمیل کنند و یا متناسب با کاربرد خود تغییر بدهند. 

آخرین تحول هوش مصنوعی و یا AI است که میتواند کارکرد بسیاری از صنایع را زیرو رو کند و نیروی انسانی در تولید حتی فرآورده های فکری را به مینیمم برساند. بعنوان نمونه AI میتواند صنعت فیلمسازی را از بسیاری از کارکنان پشت دوربین و حتی هنرپیشه ها بی نیاز کند. این تحولات در مناسبات سرمایه داری به معنی بیکاری و بی تامینی اقتصادی هر چه بیشتر است در حالی که بطور واقعی شرایط عینی کاهش ساعات کار و افزایش وقت فراغت انسانها و وفور کالاها و خدمات را فراهم کرده اند.

تحولاتی که اشاره کردم روندی در جهت مخالف مناسبات سرمایه داری طی میکنند. این تحولات یعنی رشد بیسابقه نیروهای مولده و قدرت تولید بشر، امکانپذیری کاهش چشمگیر ساعات کار و اجتماعی شدن هرچه بیشتر روند تولید کالاها و خدمات بدون نیاز به سرمایه دار و حتی مدیریت و بوروکراسی. 

حسن صالحی: اساس و ریشه این تحولات چیست؟ آیا این دوره ویژه ای از رشد نیروهای مولده است؟

حمید تقوایی: نیروهای مولده، که ابزار و وسائل تولید مهمترین رکن آنست، در طول تاریخ پیوسته رو به رشد بوده اند. در تحلیل نهائی همه نقاط عطف و تحولات اقتصادی و انقلابات اجتماعی در تاریخ بشری ناشی از تکامل و ارتقای نیروهای مولده بوده است.

به نظر من امروز ما شاهد رشد و پیشرفت جهشی نیروهای مولده هستیم. انقلاب صنعتی چهارم نمایانگر تاثیر تعیین کننده تکنولوٰژی و فرآورده های علمی و فکری بشر در تولید ثروت اجتماعی است.

مارکس حدود ١٧٠ سال قبل در یادداشتهای که بعنوان گروندریسه منتشر شده، با مشاهده اولین نمونه های ابداعات تکنولوژیک نظیر تلگراف و ماشین بخار، از برجسته و مهم شدن نقش علم و فکر بشری در تولید صنعتی بزرگ سخن میگوید. او پیش بینی میکند که با رشد تکنولوژی، فرآورده های فکری و علمی نقش تعیین کننده ای در تولید پیدا خواهند کرد. او میگوید علم اجتماعی social intellect در ابزار تولید (ماشینهائی نظیر رباتهای امروزی)، متعین خواهد شد و این امر در صنایع بزرگ ساعات کار را بمراتب کاهش خواهد داد و کارگر را به سوپروایزر و کنترل کننده تولید تبدیل خواهد کرد.

 امروز عینا شاهد همین تحول هستیم. ابزار تولید تا قبل از انقلاب اینترنتی در واقع امتداد دست انسانها بودند، امروز امتداد مغز و فکر انسانها، بقول مارکس “اندامهای مغز انسان”، هستند. علم اجتماعی متعین شده مورد اشاره مارکس امروز در اپ های کامپیوتری خود را نشان میدهد که نقش شان در تولید هر روز مهم تر و تعیین کننده تر میشود. مارکس میگوید از آنجا که سود سرمایه در گرو کار مستقیم کارگران است، ماشینی شدن هر چه بیشتر تولید و کاهش ساعات کار شرایط مادی ای هستند که عاقبت “بنیاد سرمایه داری” را منفجر میکند و به هوا میفرستد. و امروز ما در آستانه چنین تحولی قرار گرفته ایم. انقلاب صنعتی چهارم دارای چنان پیامدهای تعیین کننده ای در تکنولوٰژی و فرآورده های علمی و فکری بشری در تولید ثروت اجتماعی است که دیگر در پوسته مناسبات سرمایه داری نمی گنجد.

[نقل قولهای مربوط به نکات فوق از گروندریسه مارکس در پانویس آمده است]

 حسن صالحی: جنبه اقتصادی انقلاب انفورماتیک را مفصلا توضیح دادید. در عین حال اشاره کردید که این انقلاب مناسبات و ارتباطات اجتماعی را نیز متحول میکند. لطفا این جنبه را نیز بیشتر توضیح بدهید. آیا از نظر اجتماعی- فرهنگی نیز این تحول با مناسبات کاپیتالیستی در تناقض است؟ 

حمید تقوایی: یک رکن مهم و کاملا خود ویژه انقلاب صنعتی چهارم تاثیرات عمیق اجتماعی- فرهنگی آنست. اینترنت را میتوان انقلاب در روابط اجتماعی انسانها نامید. این انقلاب، فرهنگی را ایجاد کرده است که به نظر من نقطه عطفی در زندگی اجتماعی بشر محسوب میشود.

اولین تاثیر اینترنت عمومی کردن رسانه ها و ارگانهای خبر رسانی است. تا قبل از اینترنت همه ناگزیر بودند به رسانه ها و مراجع خبری که در انحصار دولتها و سرمایه داران بزرگ بود رجوع کنند. امروز هر یک فرد یک گزارش دهنده است. برای اولین بار در تاریخ بشر هر شهروند می تواند میلیون ها شنونده داشته باشد. برای اولین بار پدیده ای بعنوان اینفلونسر، تاثیرگذار، در تحولات فرهنگی و اجتماعی نقش مهمی پیدا کرده است. من و هم نسلان من در دوره جوانیمان اگر میخواستیم حرفمان را بگوش کسی برسانیم و یا تاثیری در تحولات داشته باشیم یا باید دستمان به روزنامه و رادیو و تلویزیونی میرسید و یا اگر فعال سیاسی بودیم باید از تریبونهای حزبی استفاده میکردیم. امروز هیچیک از این ها لازم نیست. شما کافی است یک تلفن هوشمند داشته باشید تا صدایتان را به همه جهانیان برسانید و همفکرانتان را دور خود جمع کنید. میتوانید از آخرین اطلاعات مربوط به تحولات فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و هنری در چهارگوشه جهان مطلع شوید و دیگران را مطلع کنید. 

نکته دیگر اینست که افراد از طریق اینترنت زندگی شخصی شان را با یکدیگر شریک میشوند. امروز نسل زد، جوانانی که با تلفن هوشمند بزرگ شده اند، این فرهنگ را دارند. این نسل، و کلا بسیاری از کاربران میدای اجتماعی، غم و شادی و جشن تولد و عروسی و احساسات و علایق و افت و خیزهای زندگی خصوصی شان را از طریق پلاتفرمهای اینترنتی با یکدیگر در میان میگذارند. مدیای اجتماعی مدیوم اخبار و اطلاعات اجتماعی و شخصی هر دو است. به این ترتیب هویت محلی افراد نیز خصلتی اجتماعی یافته است. 

ببینید انسانها دو نوع هویت دارند: هویت لوکال یا محلی و هویت گلوبال یا جهانی. هویت جهانی هویتی انسانی و عمومی است. اما هویت محلی مبتنی است بر انس و علاقه شما به محیط زندگی و تجربیات شخصی تان. علاقه شما به محل و شهرتان، به مدرسه ای که میرفتید، به خاطرات مشترک با اطرافیانتان و غیره. خواه ناخواه هر کسی فرزند خود و حتی گلدان خانه و حیوان خانگی خود را بیشتر از دیگران دوست دارد چون شاهد رشد و بزرگ شدن آنها بوده است، آنان را از نزدیک میشناسد و به آنها انس گرفته است. به این معنی هویت محلی هم در جوهر خود انسانی است اما تاریخا زیر بار هویت سازیهای ملی و قومی و مذهبی و نژادی مسخ و تحریف شده است.

 امروز اینترنت امکان داده است تا جنبه انسانی این هویت محلی برجسته تر شود و بعنوان یک امر اجتماعی بروز پیدا کند و متعین شود. هر کس میتواند تجربیات شخصی، علائق فکری، سلیقه های هنری، مسائل و نگرانی ها و توصیه ها و رهنمودها، ورزش و موزیک مورد علاقه اش و عکسهای و ویدئو کلیپهائی از خود و خانواده و دوستانش و غیره و غیره را با دیگران در میان بگذارد و باین ترتیب شناخت و انس و علاقه ای که تا قبل از مدیای اجتماعی به محدوده جغرافیائی زندگی هر کس محدود بود را در سطح جهانی بسط بدهد. این یک نوع همراهی و نزدیکی و تشریک مساعی در یک مقیاس جهانی است که در تاریخ بیسابقه است. به این ترتیب هویتهای لوکال از زیر بار ناسیونالیسم و مذهب خود را رها میسازند و تبدیل میشوند به هویتهای انسانی – اجتماعی. یعنی همسانی و همراهی از سر علائق و نظرات سیاسی-اجتماعی و سلیقه های هنری و ادبی و  ورزشی آنطور که شایسته و درخور یک جامعه مدرن و مدنی است. 

از سوی دیگر هویت گلوبال افراد هم با اینترنت برجسته تر میشود. هویت جهانی بنا به تعریف تنها میتواند فارغ از تعصبات ناسیونالیستی- اتنیکی- مذهبی و مبتنی بر ارزشهای مشترک و جهانشمول انسانی باشد. ارزشهائی نظیر آزادی، برابری، عدالت، رفاه، کرامت انسانی و نظایر آن. این ارزشها هم با نزدیک تر شدن انسانهای کره ارض به یکدیگر از طریق مدیای اجتماعی برجسته تر و گسترده تر میشود و به یک نیروی تحول بخش در جامعه جهانی تبدیل میگردد. ما در زمان جنبش اشغال در غرب و انقلابات بهار عرب، و نمونه زنده و امروزی آن، انقلاب زن زندگی آزادی، شاهد این همبستگی و همراهی جهانی حول چنین ارزشهائی هستیم. 

تاثیر دیگر انقلاب انفورماتیک ارتقای بیسابقه فهم و آگاهی عمومی در نتیجه آزادی و رایگانی اطلاعات است. علاوه بر انسکلوپدی و دیکشنری و منابع خبری-اطلاعاتی رایگان مجموعه عظیمی از سخنرانی ها، سمینار یا وبینارها، مناظره ها و مصاحبه های عملی و اجتماعی و سیاسی و هنری و تاریخی روی اینترنت به زبانها مختلف براحتی در دسترس همگان است. نتیجه اجتماعی فرهنگی این امر برای نسل زد که از آغاز زندگی به این اطلاعات دسترسی داشته تا حد زیادی بی نیازی به آموزش کلاسیک و حتی اتوریته سالمندان است. علم و آگاهی اینترنتی جانشین گفته ها و نصایح و دانش و توصیه های بزرگان شده است. در بسیاری از زمینه ها این نوجوانان هستند که والدین خود را آگاه میکنند و به آنان آموزش میدهند. از بچه داری و آشپزی و توصیه های بهداشتی گرفته تا اطلاعات تاریخی و هنری و ادبی و غیره. تفاوتها از بین میرود چون همگان با فشار یک انگشت میتوانند صحت و سقم هر نظر و ایده و رهنمودی را چک کنند. این امر بنوبه خود اتوریته و سلطه خواص بر عوام، و اتوریته دولتها بعنوان حاکمیت خواص بر توده مردم، را از بین میبرد و موجب برابری و هم ارزی فرهنگی-اطلاعاتی در کل جامعه میشود.

اینها همه به معنی اینست که اینترنت هویت اجتماعی انسانها را در همان جهتی که سوسیالیست ها خواهان آن هستند بیشتر از هر زمانی تقویت و برجسته میکند. سوسیالیسم یعنی اصالت جامعه، یعنی تاکید بر اینکه شخصیت و هویت افراد، اجتماعی است. ما حتی زبان و مغز و تکامل بیولوژیکمان را مدیون زندگی اجتماعی هستیم. مدیای اجتماعی این هویت انسانی را برجسته تر و مشخص تر و متعین تر میکند. هویت ملی-مذهبی را تحت الشعاع قرار میدهد و حتی هویت لوکال را هم اجتماعی میکند و از این طریق فرهنگی بوجود می آورد که در جوهر خودش سوسیالیستی است. 

تمام نکاتی که توضیح دادم کاملا مغایر با مناسبات تولیدی سرمایه داری و با فرهنگ مبتنی بر رقابت و سودپرستی است. امروز سرمایه داری نه بر اساس قوانین اقتصادی و عینی بازار، باصطلاح خودشان “دست نامرئی بازار”، بلکه به زور قوانین حقوقی و جزائی از درهم شکستن مناسبات سرمایه داری ممانعت میکند. ممنوعیت تکثیر و توزیع رایگان محصولات فکری نظیر برنامه های کامپیوتری و کتاب و موزیک و فیلم و غیره، بیکارسازی کارگران بجای کاهش ساعات کار، حراست قانونی از مالکیت فردی تولیدات و خدماتی مانند اوبر و airbnb که هیچ نیازی نه تنها به مالکیت بلکه به سرمایه گذاری و کنترل و مدیریت ندارند و براحتی با کپی کردن یک اپ قابل تکثیر هستند، جلوگیری از انتشار اطلاعاتی که “محرمانه” تلقی میشوند مانند غیرقانونی کردن ویکی لیکس، و غیره و غیره، همه دال بر تلاش دولتها برای حفظ مناسباتی است که دورانش تماما به سر رسیده است. 

مناسبات سرمایه داری جامه بسیار تنگی برای تحولات علمی و تکنولوژیک عصر حاضر است. انقلاب صنعتی چهارم، بعنوان یک تحول پرشتاب و مداوم، میرود که این پوسته را بترکاند و در خدمت رهائی و رفاه کلی همه ساکنین کره ارض قرار بگیرد. این تحول البته مستلزم انقلاب سیاسی است اما شرایط عینی بیش از هر زمان دیگری برای شکلگیری چنین انقلابی فراهم است. انقلابی که از سرمایه داران مفتخور خلع ید کند و تمام این امکانات عینی را در خدمت جامعه قرار بدهد.

حسن صالحی: تحولاتی که بر شمردید مشخصا از نظر اقتصادی و اجتماعی در ایران سوسیالیستی چه جایگاه و نقشی خواهد داشت؟ 

 حمید تقوایی: ابتدا لازمست این را روشن کنم که ما خواهان برقراری جمهوری سوسیالیستی در ایران هستیم و هر جا در این مصاحبه به اقدامات “ما” رجوع میکنم منظور اقداماتی است که حزب ما معتقدست باید حکومت شورایی در جمهوری سوسیالیستی انجام دهد.

قبلا در مورد اقدامات فوری که باید بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی انجام داد توضیح دادم. اینجا فقط یادآوری میکنم که خلع ید فوری از مافیای اقتصادی که بیش از ۵۰ درصد اقتصاد ایران در دست آنها است، رایگان کردن بهداشت و درمان و آموزش و پرورش و وسائل نقلیه عمومی درون شهری و دیگر خدمات شهری و رفاهی، از جمله اولین اقدامات دولت سوسیالیستی خواهد بود. در این مورد هم توضیح دادم که جامعه ایران از نظر منابع مالی غنی است و انجام این اقدامات کاملا امکانپذیر است.

ولی در یک سطح پایه ای تر برای سازماندهی تولید سوسیالیستی، یعنی تولید بر مبنای تامین نیازهای عمومی و نه سودآوری، باید سیاستهایی را در دستور گذاشت که اساسا بر انقلاب صنعتی چهارم مبتنی است.

 نکته اول اینست که ما باید از تکنولوژی دیجیتال – کامپیوتری و الکترونیکی، اینترنت و رباتها و اپلیکیشن ها (اپ ها) و پلاتفرمهای مدیای اجتماعی و همچنین هوش مصنوعی و دیگر دستاوردهای انقلاب صنعتی چهارم- هم در صنایع بزرگ استفاده کنیم و هم در تولیدات و خدماتی که بوسیله افراد و جمعهای کوچک و تشریک مساعی ها در اینترنت و به شکل آنلاین انجام میشود. ما اپ های رایگان و open sourceرا گسترش خواهیم داد و تلاش خواهیم کرد خدمات هر چه بیشتری بطور رایگان و یا با هزینه خیلی کم در اختیار جامعه قرار بگیرد.

به کمک برنامه ها و اپ های کامپیوتری و با استفاده از هوش مصنوعی میتوان نوعی از تولید را سازمان داد که تماما از بوروکراسی و مدیریت و صاحبکار و مالکیت بی نیاز باشد. نمونه های چنین برنامه هائی، مثل اسنپو یا اوبر که بالاتر توضیح دادم، فی الحال در جوامع سرمایه داری بکار گرفته شده. میتوان عامل صاحبکار و مالکیت بر این برنامه ها را، که تماما زائد و نالازم است، حذف کرد و آنان را در جهت سیاست سوسیالیستی بکار گرفت. نمونه های دیگری که ذکر کردم – ویکی پدیا و برنامه های open source و تولید افزایشی بکمک ماشینهای چاپگر سه بعدی، airbnb ، هوش مصنوعی و رباتها و نظایر آن- همه میتوانند فارغ از سود و رقابت، که امروز صرفا از نظر حقوقی و قانونی و نه ملزومات عینی تولید، بر جامعه حاکم کرده اند، رها شوند و بطور گسترده ای در خدمت رفع نیازهای جامعه قرار بگیرند. ما با کامپیوتریزه کردن هر چه بیشتر تولید کالا و خدمات، مدیریت هوش مصنوعی، علنی و آزاد کردن کد برنامه های عامل و پلاتفرمهای مدیای ا جتماعی (open source )، تولید ثروت را همراه با کاهش ساعات کار، افزایش خواهیم داد.

نکته دیگر اینست که میتوان با استفاده از هوش مصنوعی عمل و هدف سودآوری را از بازار حذف کرد ولی نقشی که بازار در عرضه و تقاضا و توزیع کالاها و مکانیسم تنظیم حجم تولید در هر بخش دارد را حفظ نمود. در بازار سرمایه داری این فاکتورها از طریق افزایش سودآوری، میزان نرخ سود در هر بخش و حرکت سرمایه ها به بخشهای سودآورتر، تعیین میشود. ولی به نظر من این کاملا ممکن است که به کمک مدیریت هوش مصنوعی در برنامه ریزیهای اقتصادی بجای محور سود، تامین نیازهای جامعه را اصل قرار داد و بر این مبنا میزان تولید کالاها و خدمات در بخشهای مختلف را تنظیم و تعیین نمود.

انقلاب صنعتی چهارم این اقدامات را کاملا امکان پذیر کرده است. تولید در ایران سوسیالیستی اساسا به شکل تشریک مساعی و تعاونی انجام میشود به این معنی که مدیریت و صاحب کار، نه خصوصی و نه دولتی، در راس شرکتها و مراکز تولیدی قرار ندارند و سود یا ارزش اضافه حاصل کار کارگران را به جیب نمیزنند، بلکه همه امور و تصمیمات در دست خود کارگران و توده های مردمی است که در شوراها گرد آمده اند. شعار ما عبارست از: از هر کس باندازه توانش و به هر کس باندازه کارش. این یعنی دستمزدها نه بر اساس سبد معیشتی و ارزش نیروی کار، بلکه ارزش کالاهای تولید شده بوسیله هر کارگر تعیین میشود. این به معنی لغو نیروی کار بعنوان یک کالا است. ما با تثبیت کامل تولید سوسیالیستی میتوانیم از این هم فراتر برویم و هرکس نه حتی باندازه کارش بلکه باندازه نیازش از ثروت اجتماعی برخوردار بشود. این به معنی برسمیت شناختن حق معاش و زندگی فارغ از میزان کار افراد است. (پرداخت حقوق پایه اولین گام در این جهت است). “از هرکس باندازه توانش به هر کس باندازه نیازش” کار را از معیار تامین معیشت به یک فعالیت خلاقانه و آگاهانه و داوطلبانه تبدیل میکند. این امر با رشد تولید سوسیالیستی و وفور کالاها و خدمات مورد نیاز جامعه امکان پذیر میشود و آینده ای است که با انقلاب صنعتی چهارم بیش از هر زمان دیگر در چشم انداز ما قرار میگیرد.

روشن است که سوسیالیستی شدن کامل تولید در همه زمینه ها و نهایتا تحقق شعار “از هر کس باندازه توانش به هرکس باندازه نیازش” فورا و دفعتا ممکن نیست و نیازمند زمان است. ممکن است در مراکز تولیدی معینی نتوان فورا از سرمایه ها خلع ید کرد ولی حتی در این مراکز نیز میتوان استثمار را عملا لغو کرد به این معنا که دولت شورائی مابه التفاوت ارزش تولیده شده و ارزش کالا، یعنی ارزش اضافه، را به کارگران پرداخت کند. بعبارت دیگر گرچه ممکن است   بخشهائی که بدلایل مختلف خلع ید از سرمایه فورا عملی نیست، بر اساس سودآوری کار کنند ولی این سود از درآمد کل جامعه پرداخت میشود و نه از استثمار کارگران.

جنبه دیگری که به مساله تولید سوسیالیستی مربوط میشود فرهنگ کار و فعالیت تولیدی است. روند پیشرفت و تثبیت تولید سوسیالیستی در ایران در عین حال روند تبدیل کار از شغل به یک فعالیت خلاقانه دوطلبانه خواهد بود. کار در واقع  از جبر اقتصادی به جزء مهمی از هویت اجتماعی و زندگی اجتماعی افراد تبدیل خواهد شد.

 مدافعین سرمایه داری اینطور استدلال میکنند که اگر معیشت افراد تامین باشد کار نخواهند کرد. قیاس به نفس میفرمایند! این امر در مورد خود طبقه سرمایه دار صادق است ولی در مورد بقیه افراد که زندگیشان در گرو کار کردن است صدق نمیکند. فرهنگی که کاپیتالیسم ایجاد میکند اینست که فعالیت تولیدی افراد ربط مستقیمی با تامین معیشت آنان دارد. اما واقعیت آنست که وقتی کسی مجبور نباشد که برای تامین معیشت خود و خانواده اش کار کند، عاطل و باطل نخواهد ماند بلکه برای رفاه جامعه ای که زندگی او را تامین کرده است آزادانه و داوطلبانه کار خواهد کرد. تولید در ماهیت خود امری اجتماعی است نه فردی. ازینرو تامین معیشت افراد و نیاز و انگیزه افراد به کار و فعالیت تولیدی نیز  بطریق اولی میتواند و باید امری اجتماعی باشد. وقتی جامعه معیشت و رفاه افراد را تامین کند و اجبار اقتصادی از میان برخیزد تولید اجتماعی متوقف نخواهد شد، بلکه به فعالیتی داوطلبانه و خلاقانه، به جزء و رکن مهمی از زندگی اجتماعی،  تبدیل خواهد شد و در نتیجه نیروی عظیمی در خدمت تولید نیازهای جامعه آزاد خواهد گردید. 

اینها جهتگیریها و اهم اقداماتی است که در سطح اقتصادی انجام میشود.

از نظر سیاسی و اجتماعی مهمترین اقدام استقرار و تثبیت شوراها بعنوان ارگانهای حکومتی است. من قبلا بر نقش شوراها تاکید کردم و توضیح دادم که چطور حکومت شورایی و اداره شورایی جامعه از طریق شبکه سراسری شوراها با بهره گیری از اینترنت و امکانات سایبری کاملا امکان پذیر است. سازمان شبکه ای شوراها اجازه نمیدهد هیچ نوع هرم قدرت از بالا بپائین و کلا هیچ نوعی از بوروکراسی اداری شکل بگیرد. بویژه در ایران این امر زمینه اجتماعی بسیار مساعدی دارد چون هم سازماندهی و فعالیت مبارزاتی از طریق مدیای اجتماعی امر رایجی است، و هم جنبش شورائی و خواست اداره شورائی امری سابقه دار و کاملا در اذهان عمومی آشنا و معرفه است. کارگران و توده مردم ایران از انقلاب ٥٧ تا امروز هیچگاه آزادی را با پارلمان و انتخابات پارلمانی تداعی نکرده اند و این امر زمینه بسیار مساعدی برای برپا کردن حکومت شورائی در ایران فراهم میکند.

باید توجه داشت که بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی خواه ناخواه دوره گذاری خواهیم داشت. دوره ای که برای استقرار و تثبیت کامل حکومت، چه شورائی و چه در هر شکل دیگری، ضروری است. در این دوره گذار نیز باید مردم وسیعا در تصمیگیریها دخالت داشته باشند. تصمیمات معینی نظیر تصویب قانون اساسی و تعیین نام نظام از طریق رفراندوم سراسری اتخاذ خواهند شد. ولی علاوه بر این در دوره گذار از آنجا که هنوز در سطح سراسری شوراها کاملا شکل نگرفته اند میتوان در تصمیم گیریهای اجرائی و تعیین مقامات نیز با برگزاری رفراندوم و رجوع به رای مستقیم همه مردم اقدام کرد. اینترنت انجام رفراندومها را هم بسیار تسهیل کرده است.  

یک بخش از اقدامات فوری در فردای سرنگونی جمهوری اسلامی تعیین تکلیف با نظام گذشته است. سران و مقامات جمهوری اسلامی که در جنایات و سرکوبگری های حکومت مستقیم یا غیرمستقیم دست داشته اند در دادگاههای عادلانه و علنی محاکمه خواهند شد ولی هیچکس به اعدام محکوم نخواهد شد. ما از روز اول اعلام میکنیم اعدام ممنوع است و از همان روز نخست قانون لغو اعدام را به اجرا خواهیم گذاشت. ما حبس ابد را هم غیر انسانی میدانیم و این نوع مجازات را هم ممنوع اعلام خواهیم کرد.

جنبه دیگر که قبلا هم بر آن تاکید کردم تضمین آزادیها است. ما آزادی انواع احزاب و تشکلهای غیر دولتی که امروز وجود دارند – کمیته ها و اتحادیه ها و شوراهای کارگری، کانونها و نهادها، سمن ها، ان جی او ها و غیره، و تشکلهای دیگری که فردا ممکن است بوجود بیاید – و ما تشویق و کمک میکنیم که بوجود بیایند- را قانونا و عملا تامین میکنیم. ایران سوسیالیستی سرزمین آزادیهای بی قید و شرط بیان و عقیده و قلم و مطبوعات، آزادی مناظره و بحث و جدل و انتقاد و طنز، و ازادی اعتراض و تظاهرات و اعتصاب خواهد بود. در ایران سوسیالیستی هیچ مقام و ارگان و هیچ تابو و امر مقدسی که نتوان آنرا به نقد کشید و حتی مسخره و هجو کرد وجود ندارد. همه میتوانند سیاستها و اقدامات مسئولین و مقامات حکومتی را به نقد بکشند و مخالفت و اعتراض کنند. شوراها هم گوش میکنند و تصمیم میگیرند. این آزادیها در قوانین ایران سوسیالیستی تثبیت و تضمین میشوند.  

نکته دیگر اینست که جامعه سوسیالیستی ایران جامعه ای کاملا باز و شاد و  شفاف خواهد بود. باید از همان روز اول جهانیان ببینند که برخلاف تجربه های شکست خورده ای که تحت نام سوسیالیسم جامعه ای بسته و عبوس ایجاد کرده اند، مرزهای ایران از همان روز نخست بروی همه خبرگزاریها و خبرنگاران و همه مردم مشتاقی که خواهان بازدید از ایران سوسیالیستی هستند باز است. میتوانند همه بیایند از نزدیک با مردم ایران و با وضعیت تازه در ایران آشنا شوند، مصاحبه کنند، فیلم و کلیپ ویدئو تهیه کنند و به دنیا مخابره کنند. ما از همه این فعالیت ها استقبال میکنیم. 

ما فستیوالها و کارناوالها و جشنهای خیابانی برگزار خواهیم کرد و همه هنرمندان و خوانندگان و همه مردم علاقمند جهان را به شرکت در این مراسم ها دعوت خواهیم کرد. ایران سوسیالیستی جامعه ای مدرن و باز و شاد و سرزنده خواهد بود. 

همچنین سمینارها و کنفرانسها و سخنرانی های متعددی با شرکت اته ئیستها و فعالین جنبش ال جی بی تی کیو+ و جنبش محیط زیست و صاحبنظران و چهره های چپ و انساندوست و مترقی جهانی سازمان خواهیم داد. ایران سوسیالیستی به یک مرکز طرح پیشروترین و مدرن و مترقی ترین نظرات هنری و ادبی و علمی و اجتماعی و سیاسی تبدیل خواهد شد. 

اینها بطور خلاصه رئوس سیاستها و اقداماتی است ایران سوسیالیستی در دستور میگذارد و عملی میکند. 

تقریبا همه این اقدامات متکی است بر شکوفائی امکانات تولید اجتماعی که در اثر انقلاب الکترونیکی حاصل شده است. ما این امکانات را، هم در زمینه تولید و اقتصاد و تامین رفاه عمومی و هم در سطح فرهنگی و اجتماعی، وسیعا به کار می گیریم. اگر بخواهم بر یک نکته تاکید کنم استفاده وسیع از تکنولوژی کامپیوتری در تولید نیازهای جامعه، در ساختمان حکومت شورائی ، و در تامین آزادیهای اجتماعی است. ما از همه امکانات رو به گسترشی که انقلاب بالنده و مداوم صنعتی چهارم ایجاد کرده برای ایجاد یک جامعه مرفه، باز شاد و انسانی استفاده خواهیم کرد.

حسن صالحی: توضیحات شما در مورد استفاده از تکنولوژی مدرن برای من این سئوال را مطرح میکند که چطور از بیکاری جلوگیری میکنیم؟ بکار گرفتن رباتها و هوش مصنوعی باعث شده است در بسیاری از رشته ها عده زیادی بیکار بشوند. و به لشکر عظیم بیکاران بپیوندند. آیا در جامعه سوسیالیستی استفاده از تکنولوژی کامپیوتری همین عواقب را نخواهد داشت؟ 

حمید تقوایی: در جامعه سرمایه داری پیشرفت تکنولوژی به بیکاری منجر میشود چون میخواهند تولید بیشتر را به سود بیشتر تبدیل کنند و نه به کاهش ساعات کار و افزایش اوقات فراغت کارگران. ما برعکس عمل میکنیم. بکارگیری امکانات انقلاب الکترونیک نظیر کامپیوترها و رباتها و هوش مصنوعی و اپ ها در خدمات و تولید و توزیع به این معناست که ساعات کار میتواند از نصف هم کمتر بشود – و سطح تولید امروزی نه تنها حفظ بشود بلکه حتی افزایش پیدا کند. این روند با توجه به تداوم انقلاب صنعتی جاری، مدام شتاب بیشتری پیدا خواهد کرد. ما در ایران سوسیالیستی میتوانیم ٥ روز کار در هفته و در گام اول روز کار ٦ ساعته داشته باشیم. با گسترش بکار گرفتن رباتها و اپ ها در مراکز تولیدی، میتوان روز کار را تا ٥ و ٤ ساعت در روز کاهش داد. کاهش ساعات کار یک روند مداوم در نظام سوسیالیستی ایران خواهد بود.

در فاز نهائی جامعه سوسیالیستی، یا جامعه کمونیستی، همانطور که قبلا توضیح دادم رابطه بین ساعات کار با دریافتی کارگران، و همه مردم، قطع خواهد شد و  هر کس نه بر مبنای کارش بلکه باندازه نیازش میتواند از امکانات رفاهی برخوردار شود. و به این ترتیب نهایتا ساعات کار نقشی در تامین رفاه عمومی مردم نخواهد داشت. در ایران سوسیالیستی “بیکاری” بعنوان یک بلیه اجتماعی بی معنی خواهد شد و تکنولوژی در خدمت افزایش “اوقات فراغت” هر چه بیشتر مردم قرار خواهد گرفت. 

 حسن صالحی: این تحولاتی که شما میگوئید خیلی زیر و رو کننده و بنیادی هستند. آیا دولتها و کلا نهادهای سرمایه داری جهانی ایران سوسیالیستی را تحمل میکنند؟ آیا آنرا مورد حمله نظامی و یا تحریم اقتصادی قرار نمیدهند؟

 حمید تقوایی: به نظرم میتوانیم دولتها را مجبور کنیم که ایران سوسیالیستی را تحمل کنند. ما متکی هستیم بر نیروهای مترقی جهانی، جنبش کارگری جهانی،  احزاب و شخصیت های چپ و پیشرو و کلا مردم شریف دنیا که فی الحال می بینیم چطور در حمایت از انقلاب زن زندگی آزادی فعال شده اند. اگر این اقداماتی که توضیح دادم اجرا شود و از همان اولین روز یک نظام باز و آزاد و شاد و شفاف و مدرن را در برابر چشم جهانیان قرار بدهیم؛ اگر نظامی در ایران شکل بگیرد که از همان روز اول اعدام را ممنوع اعلام میکند و حتی سران حکومت ساقط شده را اعدام نمیکند؛ اگر از همان روز اول همه مرزها بروی خبرنگاران باز باشد و هر کس بتواند به ایران بیاید و با هر که میخواهد مصاحبه کند و گزارش تهیه کند؛ اگر اعلام کنیم که هیچ نوع تبعیضی را نمی پذیریم؛ اگر جهانیان برابری کامل زن و مرد، رفع ستم ملی، رفع ستم مذهبی، برسمیت شناسی حقوق رنگین کمانی ها و قانونی شدن ازدواج آنها، و در سطح فرهنگی رواج موزیک و هنر و فرهنگ مدرن، که غرب پیشتاز آنست، را در ایران سوسیالیستی مشاهده کنند، برای دولتها حمله به چنین کشوری بسیار مشکل خواهد بود. 

ما روی توه مردم ایران و مردم آزاده جهان، نودونه درصدی ها در همه کشورها، حساب میکنیم. اینجا باز نقش مدیای اجتماعی برجسته میشود. در عصری که هر شهروند یک خبرنگار است هیچ دولتی توانایی سانسور اخبار مربوط به تحولات پیشرو و مترقی ایران سوسیالیستی، تحولاتی که مورد حمایت افکار عمومی در همه کشورهاست، را نخواهد داشت. نمیتوانند بدور ایران دیوار بکشند و با تبلیغات جنگ سردی واقعیات را معکوس جلوه بدهند. 

توده مردم ایران از زندگی هر روزه شان گزارش میدهند، با مدیای اجتماعی و رسانه های تماس میگیرند، واقعیات شورانگیز یک جامعه رها شده از کابوس جمهوری اسلامی را با همه در میان میگذارند و با استقبال نیروهای آزادیخواه و چپ و مترقی جهانی مواجه میشوند. دولتها اگر بخواهند به چنین جامعه ای حمله کنند قبل از هر چیز موقعیت خود در کشور خودشان را از دست میدهند. ازینرو دولتها و سران کشورها، برای حفظ موقعیت و پایگاه اجتماعی و انتخاباتی در کشور خودشان هم شده ناگزیرند ایران سوسیالیستی را تحمل کنند و حتی با آن رابطه حسنه ای داشته باشند. 

از سوی دیگر با سقوط جمهوری اسلامی جنبش ضدانسانی و تروریستی اسلام سیاسی که سایه سیاه خود را بر خاورمیانه و همه جهان گسترده است ضربه ای کاری خواهد خورد و از این نقطه نظر هم ایران سوسیالیستی با استقبال مردم منطقه و دنیا مواجه خواهد شد. دولتهائی که مدام علیه تروریسم اسلامی تبلیغ کرده اند و موضع گرفته اند براحتی نخواهند توانست در مقابل انقلاب و نظامی قرار بگیرند که محور تروریسم اسلامی را در هم کوبیده است. ما از همان روز اول اعلام خواهیم کرد نه میخواهیم انقلابمان را بجایی صادر کنیم و نه رابطه خصومت آمیزی با هیچ دولتی داشته باشیم. از این نقطه نظر نیز خصومت با ایران سوسیالیستی کار بسیار دشواری خواهد بود.

مواضع و سیاستهای فوق، و مهمتر از همه برقراری آزادیهای مدنی و سیاسی و رفاه همگانی بر مبنای اقدامات فوری ای که بالاتر توضیح دادم، عملی  ترین و مطمئن ترین راه برای ممانعت از دخالتگریهای نظامی و حتی اعمال فشار دولتها علیه ایران سوسیالیستی است. 

حسن صالحی: آخرین سئوال من اینست که آیا این تبیین و درکی که شما از سوسیالیسم ارائه میدهید معطوف به آینده است و یا بر فعالیتهای امروز حزب هم تاثیر میگذارد؟

 حمید تقوایی: روشن است که ما باید این چشم انداز را از همین امروز در برابر جامعه قرار بدهیم.

تا جایی که به مبارزه برای سرنگونی جمهوری اسلامی برمی گردد اشاعه این این چشم انداز و این جهتگیری موجب تعمیق اعتراض و نقد توده مردم به وضعیت موجود میگردد. مثلا تبیینی که ما از آزادی داریم به ” نه” به هر نوع دولت مافوق مردم و به اعتراض علیه نه تنها سانسور و بیحقوقیهای مدنی، بلکه به اعتراض علیه جبر اقتصادی ترجمه میشود. تصویر و تبیین ما از برابری به این معناست که هرنوع تبعیضی، از جمله تبعیض و نابرابری طبقاتی را نمی پذیریم؛ بیحقوقی و فرودستی ناشی از موقعیت اقتصادی افراد را نمی پذیریم؛ دره فاحش بین حقوقهای نجومی و فلاکت عمومی را نمی پذیریم. جامعه فی الحال در همین جهت حرکت میکند و وظیفه ما اینست- و تا امروز هم همینطور عمل کرده ایم- که  “نه” مردم به وضع موجود را عمیق و ریشه ای کنیم. اصطلاحی که ما در ادبیات حزبی بکار میبریم “تعمیق نه” مردم است، یعنی تعمیق انتقاد و اعتراض مردم به کل حکومت و نظام موجود. ما تلاش میکنیم این نپذیرفتن و انتقاد و اعتراض علیه وضعیت موجود را هرچه ریشه ای تر، عمیق تر، انسانی تر و همه جانبه تر بکنیم. میتوان گفت این معنی سلبی چشم انداز سوسیالیسمی است که در برابر جامعه قرار میدهیم. سوسیالیسم به معنی نفی بردگی مزدی، نفی جبر اقتصادی و تبعیض طبقاتی.

یک نتیجه این گفتمان و تبیین سلبی از سوسیالیسم بالا بردن سطح توقع و انتظار مردم از همه نیروهای اپوزیسیون است. تصویر و انتظار جامعه از آزادی و رهائی ارتقا پیدا میکند و عمیق تر و جامع تر میشود و در نتیجه هر حزب و نیروی اپوزیسیون که حتی ادعای آزادیخواهی و دفاع از حقوق بشر داشته باشد ناگزیر خواهد شد سیاستها و تبلیغات خود را با انتظار و توقع رادیکالیزه شده مردم وفق بدهد. کما اینکه در رابطه با خواست لغو مجازات اعدام این اتفاق افتاده است و امروز حتی اپوزیسیون سلطنت طلب مخالف اعدام است. 

هر نیروی اپوزیسیون اعم از راست و چپ و میانه اگر بخواهد رابطه خود را با جامعه حفظ کد مجبور است به انتظارات و خواستهای رادیکال مردم تن بدهد و این هم یک نتیجه دیگر اشاعه نقد سوسیالیستی به وضعیت موجود است. 

در یک سطح عمومی باید گفت هر چه ما بیشتر رو بجامعه نقد عمیق به وضعیت موجود و تصویر انسانی از آینده را اشاعه بدهیم به همان میزان اعتراضات کل جامعه ، فعالین انقلاب و جنبشهای اعتراضی، را رادیکال تر و در نتیجه موثر تر و کارساز تر کرده ایم. 

مجموعه این فعالیتها نه تنها ما را در جهت درستی برای پیاده کردن سوسیالیسم قرار میدهد بلکه همین امروز مبارزات انقلابی برای به زیر کشیدن جمهوری اسلامی را تعمیق و تقویت میکند و راه پیروزی و رهائی را هموار میسازد. 

 ١٥ اسفند ١٤٠٢، ٥ مارس ٢٠١٤

 پانویس:

نقل قولها از کارل مارکس (منبع: ترجمه انگلیسی گروندریسه چاپ پنگوئن، آنلاین)

https://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/grundrisse/index.htm

“طبیعت هیچ ماشینی، هیچ لوکوموتیو، راه آهن، تلگراف برقی، قاطرهای خودکار و غیره نمی سازد. اینها محصولات صنعت بشری هستند؛ مواد طبیعی تبدیل شده به اندام اراده انسان بر طبیعت، یا مشارکت انسان در طبیعت. آنها اندام های مغز انسان هستند که توسط دست انسان ایجاد شده اند؛ آنها قدرت عینیت یافته دانش هستند. توسعه سرمایه ثابت نشان می دهد که دانش عمومی اجتماعی تا چه حد به نیروی مستقیم تولید تبدیل شده است و از این رو شرایط فرآیند زندگی اجتماعی خود تا چه حد تحت کنترل عقل عمومی قرار گرفته و مطابق با آن دگرگون شده است. تا چه میزان قدرت‌های تولید اجتماعی، نه تنها در قالب دانش، بلکه به‌عنوان ارگان‌های بی‌واسطه پراتیک اجتماعی، از فرآیند زندگی واقعی تولید شده‌اند.”

 ص ٦٢٥-٦٢٦

“مبادله کار زنده با کار عینیت یافته – یعنی قرار دادن کار اجتماعی در قالب تضاد سرمایه و کار مزدی – توسعه نهایی رابطه ارزش و تولید مبتنی بر ارزش است. پیش فرض آن انبوه زمان کار مستقیم، مقدار نیروی کار به کار گرفته شده، به عنوان عامل تعیین کننده در تولید ثروت است – و باقی می ماند.

اما به میزانی که صنعت بزرگ توسعه می یابد، ایجاد ثروت واقعی کمتر به زمان کار و میزان نیروی کار به کار گرفته شده بستگی دارد تا به قدرت عواملی که در طول زمان کار به حرکت در می آیند، که «اثربخشی قدرتمند» این عوامل بنوبه خود  کاملاً نامتناسب با زمان کار مستقیم صرف شده برای تولید آنها است، بلکه بیشتر به وضعیت عمومی علم و پیشرفت فناوری یا کاربرد این علم در تولید بستگی دارد.

(توسعه این علم، به ویژه علوم طبیعی، و سایر علوم دیگر، خود به نوبه خود با توسعه تولید مواد مرتبط است.) کشاورزی، به عنوان مثال، صرفاً به کاربرد علم متابولیسم مواد تبدیل می شود، [و] تنظیم آن برای بیشترین منفعت کل بدنه جامعه. ثروت واقعی – و صنایع بزرگ این را آشکار می کند – در عدم تناسب وحشتناک بین زمان کار اعمال شده و محصول آن، خود را نشان می دهد و همچنین در عدم تعادل کیفی بین کار، که به یک انتزاع خالص کاهش یافته است، و قدرت روند تولید که [ نیروی کار] سرپرستی میکند.

به نظر می رسد دیگر نیروی کار چندان در فرآیند تولید گنجانده نشده است. در عوض، انسان بیشتر به عنوان نگهبان و تنظیم کننده با خود روند تولید ارتباط برقرار می کند”

صفحه ٦٢٤

“سرمایه خود تضاد متحرک است، [در] این که فشار می آورد تا زمان کار را به حداقل برساند، در حالی که از سوی دیگر زمان کار را تنها معیار و منبع ثروت می داند. از این رو زمان کار را به شکل ضروری کاهش می دهد تا به شکل اضافی افزایش یابد. از این رو، اندازه گیری های زائد را به عنوان یک شرط – مسئله زندگی یا مرگ – برای موارد ضروری مطرح می کند.

بنابراین، سرمایه از یک طرف، تمام قدرت های علم و طبیعت، به عنوان ترکیب اجتماعی و روابط اجتماعی را به زندگی فرا می خواند تا خلق ثروت را نسبتا از زمان کار به کار گرفته شده در آن مستقل کند. از سوی دیگر، می‌خواهد از زمان کار به عنوان معیار اندازه گیری نیروهای اجتماعی غول‌پیکر ایجاد شده استفاده کند و آنها را در محدوده‌های مورد نیاز برای حفظ ارزش فی الحال ایجاد شده به عنوان ارزش محدود کند. نیروهای تولید و روابط اجتماعی – دو سویه متفاوت رشد فرد اجتماعی – برای سرمایه به عنوان وسیله ای صرف جلوه می کنند و صرفاً وسیله ای هستند برای تولید بر اساس محدود خود. با این حال، در واقع، آنها شرایط مادی برای منفجر کردن و به هوا فرستادن این بنیاد هستند.”

ص ٦٢٥