حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
ناصر اصغری در “گفتگوهای کارگری” میپرسد:
جایگاه دستمزد در مبارزات کارگری*
ناصر اصغری: اجازه دهید از یک سئوال “عجیب” شروع کنم. جایگاه دستمزد برای کارگران چیست؟ میگویم “عجیب” چرا که از قرار بدون دستمزد در این دنیا نمیشود زندگی کرد.
علی جوادی: مساله ای را که شما به طنز به عنوان “عجیب” اشاره کردید یک واقعیت زمخت در جامعه سرمایه داری است. جامعه سرمایه داری اکثریت عظیم تولید کنندگان جامعه، کارگران، را در موقعیتی قرار داده است که ناچارند برای تامین معاش زندگی شان نیروی کارشان را به فروش برسانند و در قبالش مزدی دریافت کنند. و اگر نیروی کارشان را به فروش نرسانند، مزدی هم دریافت نخواهند کرد و زندگی ای هم نخواهند داشت و به گوشه ای از جامعه پرتاب خواهند شد و جزیی از بی خانمان ها و بیکاران قلمداد خواهند شد. در حقیقت زندگی کارگر در این نظام گره خورده به اینکه بتواند برای صاحبان ابزار و وسایل تولید و مصرف مردم کار کند و معیشت زندگی خودش را از این راه تامین کند. و دستمزد آن مبلغی است که صاحبان وسایل تولید به کارگر در قبال خرید نیروی کارش پرداخت میکنند. نتیجتا مساله دستمزد، میزان دستمزد، مکانیسم تعیین دستمزد، تا زمانیکه مناسبات ضد انسانی کار و سرمایه بر جامعه حاکم است، تا زمانیکه این اجبار وجود دارد و اکثریت عظیم جامعه ناچار به فروش نیروی کار خود هستند، یکی ازمهمترین مشغله های زندگی و مبارزه کارگر است. دستمزد در این جامعه با کار و زندگی و تلاش و بعضا خون و شکنجه و زندان و سرکوب همراه و عجین شده است.
میزان دستمزد کارگر یعنی اینکه کارگر چه سهمی از زندگی در این جامعه دارد؟ آیا انسان است یا صرفا ابزاری برای کار و تولید است. آیا موجودی است که باید کار کند، برای سرمایه دار تولید سود کند، ولی خودش از مواهب تولید شده توسط خود و هم طبقه ای هایش اساسا محروم باشد. در مورد این مقولات حتما بیشتر میشود بحث کرد. اما نفس دستمزد با زندگی و تلاش هر روزه کارگر عجین شده است. با این مقوله عجین شده است که آیا کارگر و خانواده کارگر میتوانند یک زندگی انسانی داشته باشند؟ بمثابه انسان در جامعه قلمداد شوند و نه ابزار کار. آیا مسکن مناسب خواهند داشت؟ آیا از آموزش مناسب برخوردار خواهند شد؟ آیا از بهداشت و درمان مناسب برخوردار خواهند شد؟ تفریح و رفاه داشته باشند؟ یا اینکه نه؟ فقط باید کار کنند و دستمزدشان تنها تامین کننده یک زندگی بخور و نمیر را بکند که بتوانند قوای جسمی خود برای کار ممتد را باز تولید کنند. دعوا بر سر دستمزد دعوایی بر سر این واقعیات است.
ناصر اصغری: شما به نکات جالبی در مورد سرمایه داری اشاره کردید، اما اجازه دهید به جمهوری اسلامی هم بپردازیم. میدانید که در برخی کشورهای سرمایه داری کارگران توانسته اند دستمزدهای نسبتا بالاتری را به کارفریان و طبقه سرمایه دار تحمیل کنند. اما جمهوری اسلامی در عرض چند دهه گذشته همواره دستمزد کارگر را پایین نگهداشته است. سئوالم این است که چرا در جمهوری اسلامی دستمزد کارگر باید این قدر نازل و پایین باشد؟
علی جوادی: بنظرم در پاسخ باید به دو فاکتور اصلی اشاره کرد. یک فاکتور این است که الگو و اساس سازماندهی اقتصاد سرمایه داری چه در جمهوری اسلامی و چه در دوران حکومت سلطنتی “کار ارزان” و اصطلاحا “cheap labor” است. این الگوی جوامع سرمایه داری در کشورهایی مانند ایران و پاکستان و هند و جوامع مشابه است. اساس اقتصاد چنین جوامعی اتکاء به نیروی کار ارزان است. در این الگوی اقتصادی نیروی کار کارگر باید ارزان فروخته و خریداری شود و بمنظور اینکه این نیروی کار ارزان باشد کارگر باید خاموش نگهداشته شود و برای اینکه خاموش نگهداشته شود، باید بطور سیستماتیک سرکوب شود. دائما اعتراضات و اعتصاباتش برای افزایش دستمزد و بهبود شرایط زندگی سرکوب شود. من به این الگوی اقتصادی “اقتصاد کار ارزان” میگویم. در این الگوی اقتصادی اگر دستمزد بالا پرداخته شود قابل دوام نیست، به بحران کشیده میشود و در هم شکسته میشود. اگر این الگوی اقتصادی را با الگوی اقتصادی کشورهای پیشرفته سرمایه داری مقایسه کنید که بر مبنای دانش فنی و تکنولوژی بالا و نوع آوری های هر روزه در در عرصه تولید اساسا سازمان یافته است مقایسه کنید، متوجه یک تمایز معین در مورد دستمزد هم میشوید. در چنین جوامعی کارگر میتواند با مبارزات خودش افزایش دستمزد معینی و قابل ملاحظه ای را به کارفرما و طبقه سرمایه دار تحمیل کند و جامعه سرمایه داری همچنان چرخش میگردد و جامعه دچار بحران عظیمی نمیشود. هر چند که در این جوامع هم همواره کارفرما تلاش میکند که سطح دستمزد را تنزل دهد و سود بیشتری از قبل دسترنج کارگر از آن خود کند. اما در جوامعی مانند ایران، دستمزد پایین یک واقعیت خشن و زمخت است. اگر در این کشورها دستمزد معادل دستمزد کارگر فرانسه و انگیس و کانادا و آمریکا به کارفرما در مبارزات کارگران تحمیل شود، ماحصلش ورشکستگی و بحران عظیم سرمایه داری خواهد بود. به این اعتبار ضروریات اقتصاد سرمایه داری در جوامعی مانند ایران ایجاب میکند که دستمزد همواره پایین نگهداشته شود و حکومتها مستقل از اینکه حکومت سلطنتی هستند یا اسلامی همواره تلاش میکنند که دستمزد کارگر پایین نگهداشته شود. این ویژگی عمومی سرمایه داری در این کشورها است.
اما زمانیکه در باره جمهوری اسلامی صحبت میکنیم ما با یک حکومت سرمایه داری نسبتا متعارف حال با الگوی اقتصاد کار ارزان، الزاما مواجه نیستیم. در حقیقت با یک حکومت غیر متعارف مواجه هستیم. و معنای “غیر متعارف” در عین حال در این است که این حکومت برای بقاء ننگین خودش ناچار است همواره در مقابل مردمی که میخواهند سرنگونش کنند، کارگری که سهم خودش را از زندگی میخواهد، زن و جوانی که میخواهد برابر و آزاد و مرفه باشد، باید ایستادگی و مقابله کند. این حکومت غیر متعارف سرمایه داری است، دارای ویژگی ها و مختصاتی است که سرمایه داری دوران قرن بیست و یکم برایش الگوی مناسبی برای انباشت و سود آوری نیست. این حکومت غیر متعارفی است، چرا که همواره خطر سرنگونی اش بالای سرش است. این حکومت در عین حال از ابزار دستمزد برای پایین نگهداشتن توان مبارزای کارگر در جامعه استفاده میکند. اجازه دهید به این نکته اشاره مختصری بکنم. ببینید همانطور که جمهوری اسلامی برای بقاء خودش مدام سرکوب میکند، اعدام میکند، سنگسار میکند، شکنجه و زندان و تحمیق میکند، دستگاههای مخوف کنترل جامعه را سازماندهی کرده و هزینه هنگفتی را همواره صرف ساکت نگهداشت و سرکوب جامعه میکند، در عین حال از ابزار دستمزد، تلاش برای پایین نگهداشتن دستمزد، بیکار نگهداشتن بخشی از جامعه، عدم پرداخت بموقع دستمزدها، استفاده میکند که کارگر توان اقتصادی لازم در یک مبارزه همه جانبه بر علیه جمهوری اسلامی را نداشته باشد و یا از توان کمتری برخودار باشد. به این اعتبار پایین نگهداشتن دستمزد برای حکومت اسلامی علاوه بر چپاول دسترنج کارگر دارای معنای سیاسی معینی در بقاء این حکومت است.
ناصر اصغری: به نکات زیادی اشاره کردید. سئوالات متعددی میتواند مطرح شود. اما به نکته ای در عین حال تاکید کردید که سطح تکنولوژی بود. در اینجا این سئوال مطرح است که آیا کارگر باید اعتراض کند که بروید تکنولوژی بیاورید تا دستمزد ما بهتر شود؟
علی جوادی: بهیچوجه. باید مستقل از سطح تکنولوژی میزان یک دستمزد انسانی را به کارفرما تحمیل کرد. باید مناسبات سرمایه داری را دگرگون کرد. اشاره و توضیح من به ویژگی های دو الگوی اقتصادی سرمایه داری بود. ما در مبارزه برای افزایش دستمزد کارگر از یک الگوی اقتصادی سرمایه داری در مقابل الگوی دیگر دفاع نمیکنیم. ما سوسیالیستیم. مناسبات سرمایه داری را دون شان کارگر و انسان میدانیم. بعلاوه کارگر هیچ تعهدی به سرمایه دار نسپرده است که باید سود سرمایه دار در پروسه تولید همواره تامین و تضمین شده باشد. تلاش ما برای افزایش دستمزد در عین حال در راستای تلاش ما برای از بین کل مناسبات استثمارگرایانه سرمایه داری است که اقتصاد این جامعه بر مبنای آن سازمان داده شده است. ما تلاش میکنیم، کارگر تلاش میکند که دستمزد خودش را افزایش دهد، شرایط زندگی خودش را بهبود ببخشد، ولی هیچ تضمیی نداده ایم که در این پروسه الزاما سرمایه دار هم باید سود ببرد. ببینید اگر در این پروسه سرمایه دچار بحران شود، برای ما به این معنی است که برای تامین زندگی مرفه و انسانی برای کارگر باید بساط سرمایه داری را جمع کرد و نظام اقتصادی دیگری را که در آن اثری از استثمار و اجبار به فروش کار مزدی نباشد، سازمان دهیم. نظام اقتصادی که هدفش نه تولید سود برای سرمایه دار، بلکه رفع نیازمندیهای زندگی همگان، تمامی آحاد جامعه، باشد و هر کس در این جامعه به اندازه توانش، به اندازه خلاقیتش، به اندازه ابتکارش برای رفع نیازمندیهای جامعه بکوشد و به اندازه احتیاجش از محصولات و مواهب تولید شده در جامعه برخوردار باشد. مسلما نیروهایی که خواهان حفظ مناسبات کثیف سرمایه داری هستند، شاید افزایش دستمزد کارگر به یک سطح انسانی را به چنین عواملی گره بزنند. اما برای ما مبارزه برای افزایش دستمزد، علاوه بر اهداف بلاواسطه آن در عین حال مبارزه ای برای نابودی کل این مناسبات هم هست.
اما تا آنجا که به تکنولوژی برمیگردد، اجازه دهید به این نکته هم اشاره کنم. تکنولوژی و بکارگیری تکنولوژی پیشرفته در تولید و کار در عین حال که در یک جامعه انسانی کلید یک زندگی بهتر و مرفه تر است در جامعه سرمایه داری و بر مبنای مناسبات احکام، به معنای بیکار سازی و افزایش فشار بیشتر بر کارگر است. به معنای افزایش شدت کار است، به معنای اخراج کارگران است. و این یک نشان دیگر وارونگی و ضد انسانی بودن مناسبات تولیدی در جامعه سرمایه داری است.
ناصر اصغری: ما در سال گذشته شاهد مبارزات متعدد کارگران برای افزایش دستمزد بودیم، در عین حال شاهد این بودیم که رژیم اسلامی همواره دستمزدی را به کارگران تحمیل کرده است که بنا به اذعان خودشان چندین مرتبه پایین خط فقر است. بعلاوه سطح افزایش دستمزد حتی از نرخ اعلام شده تورم در جامعه کمتر است. بنظر شما چه باید کرد؟
علی جوادی: ببینید بنظر من یک گرایش قوی در صفوف کارگران وجود دارد که تلاش میکند سطح توقع کارگر را از یک زندگی انسانی و شایسته انسان امروز پایین بیاورد و با امکانات رژیم اسلامی کم و بیش تطبیق دهد. این گرایش را باید عقب زد. این گرایش را باید نقد کرد. نباید اجازه داد که این گرایش افق کارگر را در مبارزه اش محدود و کوچک کند. خطاب من در این رابطه به کارگران رادیکال و سوسیالیست چیزی بیشتر از آنچه که خودشان میدانند و عمل میکنند نیست، فقط تاکیدی مجدد در این ارتباط است. ببینید مادام که نظام سرمایه پابرجاست، تا زمانیکه کارگر ناچار است نیروی کار خودش را بفروشد تا زندگی کند، و تا زمانیکه این مکانیسم پابرجاست، در اساسا بر همین پاشنه میچرخد. میشود دستمزد بالاتری را در پس یک مبارزه جانانه به رژیم و طبقه سرمایه دار تحمیل کرد، که باید کرد، اما تنها با تغییرات بنیادی و رادیکال در جامعه و سیستم اقتصادی حاضر هست که میتوان از شر این وضعیت برای همیشه خلاص شد. و کارگر نه مثابه کارگر بلکه بمثابه انسان و شهروند در جامعه، مانند تمامی شهروندان جامعه، در سوخت و ساز و فعالیتهای جامعه شرکت کند.
بعلاوه کارگر سوسیالیست باین این توقع و استنباط را به جامعه بدهد که کارگر انسان است. کارگر هم انسان است و باید از تمامی مواهب این جامعه مانند همگان بهره مند شود. کارگر باید از تمامی امکانات جامعه در بالاترین سطح باید برخوردار باشد. این تصور که کارگر بخش محروم، بخش فقیر، بخش درمانده جامعه است، باید عمیقا نقد و کنار زده شود. کارگر باید بخش پر توقع جامعه باشد. کارگربخش خلاق جامعه، بخش تولید کننده نیازهای زندگی بشریت است. نیرویی است که چرخهای جامعه روی دوشش به حرکت در می آید. اگر کارگر کار نکند این جامعه از حرکت باز می ایستد. کارگر باید دارای چنین توقع و تصویری باشد. کارگر باید اعلام کند که ما انسانیم. ما موجوداتی نیستیم که فلسفه هستی مان این است که برای سود و انباشت سرمایه دار هشت ساعت، ده ساعت در روز کار بکنیم و اگر نوسانات بازار، بحرانهای سرمایه داری بوجود آید، بیکار شویم، به کناری انداخته شویم و زندگی و معیشتمان دچار هزار و یک معضل شود. نتیحتا زمانیکه کارگران سوسیالیست و رهبران کارگری توانسته باشند این افق را در جنبش کارگری جا بیندازند، نتیجتا سطح توقعات بالا میرود، توقع از اینکه دستمزد چه باید باشد و چگونه باید تعیین شود هم کاملا متفاوت میشود. و ضرورتا همان امکانات رفاهی که وزرا و وکلا و سرمایه داران از آن برخوردارند، کارگر هم باید از آن برخودار باشد. همان سطحی از آموزش که فرزندان آنها ازش برخوردارند، فرزندان کارگران هم باید از آن برخوردار باشند. همان سطح رفاه هم باید شامل کارگران شود. نتیجتا مبارزه بر سر دستمزد مبارزه ای بر سر توقعات هم هست. مبارزه ای بر سر جایگاه کارگر در جامعه است. کارگر چیز کمتر از این را نباید بپذیرید. کارگر انسان است. نیازمند یک زندگی انسانی است و به هیچ چیز کمتری نباید رضایت دهد. کارگر انسان است، مطالباتش هم باید بر مبنای این تصویر از طبقه و جایگاهش تعیین شود. مبنای دستمزد باید بر مبنای یک زندگی انسانی در جامعه معاصر امروز و با توجه به امکانات زندگی در سطح جهان تعیین شود.
آنچه گفتم نکاتی در مورد سطح دستمزد در جامعه است. مساله دیگر مکانیسم تغییر دستمزد است. دستمزد باید بطور اتوماتیک وار بر مبنای میزان تورم در جامعه تغییر کند. این استدلالات که اگر دستمزد بالا برود، تورم بالا میرود، اراجیفی است که متخصصین و مبلغین سرمایه بر مبنای آن سعی میکنند که تلاش کارگر برای افزایش دستمزد را بی ثمر نشان دهند. مگر این تزها را زمانیکه کارفرمایان دستمزدهای خودشان را بالا میبرند، ارائه میدهند؟ به ما مربوط نیست که سود سرمایه دار با افزایش دستمزد دچار نقصان میشود، به ما مربوط نیست که سرمایه داری دچار تورم میشود، ما سهممان را از زندگی میخواهیم. سهم ما از زندگی یک زندگی انسانی و نه یک زندگی بخور و نمیر است. بعلاوه چرا برای افزایش دستمزد باید مبارزه شود، چرا؟ چرا باید کارگر برای افزایش دستمزد مبارزه و تلاش کند؟ اعتصاب کند، اعتراض کند، و با هزار جور مخاطرات مواجه شود؟ اینها تاکیداتی در مبارزه برای افزایش دستمزد است. رهبران کارگری باید با این نگرش به سراغ افزایش دستمزد بروند.
- این گفتگو بر مبنای مصاحبه تلویزیونی تنظیم شده است.
