مصاحبه با حمید تقوایی: یونان در گذار از ریاضتکشی به آنتی کاپیتالیسم

انترناسیونال : یکشنبه گذشته حزب سیریزا در انتخابات یونان به پیروزی رسید و موقعیت بهتری در پارلمان آن کشور پیدا کرد. پس از امضای توافقنامه با اتحادیه اروپا در مورد شرایط دریافت بسته کمک مالی انتقادات و حملات شدیدی از درون و بیرون حزب سیریزا به این سیاست و به نخست وزیر سیپراس شد. اما بنظر میرسد سیریزا هواداران خود را از دست نداده است. نظر شما در این باره چیست؟
حمید تقوائی: رای دهندگان به سیپراس لزوما نه هوادار او و بخصوص مواضع و سیاستهای اخیرش بلکه مخالفین سیاست ریاضتکشی هستند.
انتخاب مجدد سیپراس را باید بر متن کشمکش طبقاتی که مدتهاست در جامعه یونان بر سر مساله ریاضت کشی اقتصادی درگرفته است بررسی کرد. سیریزا بعنوان یک ائتلاف انتخاباتی از نیروهای چپ، در دل جنبش ضد ریاضتکشی شکل گرفت، نفوذ سیاسی و اجتماعی کسب کرد و رهبر آن سیپراس به نخست وزیری رسید. این اولین بازتاب و انعکاس اعتراضات و مبارزات ضد ریاضتی مردم یونان در ترکیب احزاب حاکم و نیروهای شکل دهنده دولت بود. مجموعه نیروهای چپ که در سیریزا گرد آمده بودند در ائتلاف با حزب راستگرای “یونانی‌های مستقل” که او هم از موضعی ناسیونالیستی مخالف سیاستهای ترویکا بود دولت را تشکیل دادند و به این ترتیب برای اولین بار دولتی در اروپا تشکیل شد که رسما و علنا با سیاستهای ریاضتکشی مخالف بود. اما گذار از اپوزیسیون به قدرت، مانند ده ها تجربه دیگر در تاریخ معاصر، سیریزا را بر سر دوراهی وفاداری به وعده های انتخاباتی – لغو سیاستهای ریاضتکشی که در مورد یونان مشخصا به معنی نپذیرفتن شرایط پرداخت وام و سیاستهای دیکته شده از جانب ترویکا بود- و یا “واقع بین” شدن و تن دادن به ملزومات کارکرد اقتصاد سرمایه داری در شرایط ویژه یونان قرار میداد.
این دو راهی سیریزا را دو شقه کرد. سیپراس بهمراه بخش “واقع بین” سیریزا اعلام کردند راهی دیگری بجز تن دادن به شرایط ترویکا ندارند و بعد از رای منفی مردم به بسته پیشنهادی ترویکا در رفراندومی که خود فراخوان داده بودند، بسته جدید پیشنهادی ترویکا را علیرغم آنکه مستلزم قبول شرایط حتی سخت تر و ریاضتکشی شدید تری بود پذیرفتند. بخش دیگر که جناح چپ سیریزا، یک سوم نمایندگان سیریزا در پارلمان و حتی تعدادی از اعضای کابینه سیپراس از جمله وزیر دارئی او را دربر میگرفت، با این تصمیم سیپراس مخالفت کرد و حزب اتحاد مردمی را تشکیل داد. در نتیجه این وضعیت سیپراس ناگزیر شد از سمت خود استعفا بدهد و انتخابات دیگری برگزار شد که در نتیجه آن سیپراس مجددا بقدرت رسید.
انتخاب مجدد سیپراس به این معنی نیست که سیریزا موقعیت خود را در جامعه و در جنبش ضد ریاضتکشی حفظ کرده است (تعداد شرکت کنندگان در انتخابات اخیر کمترین میزان در تاریخ انتخاباتهای ثبت شده در جامعه یونان بود). بلکه به این معنی است که حزب و یا شخصیت چپ تر و رادیکالتری نتوانسته است اعتماد و رای مردم را به خود جلب کند. انتخابات دوره قبل بر متن شور و شوق توده مردمی که به ختم سختیها و مصائب ناشی از ریاضت کشی اقتصادی امید بسته بودند برگزار شد و انتخابات هفته گذشته بر متن جامعه ای که دیگر امید چندانی به رفع این مشکلات ندارد و در عین حال آلترناتیو دیگری را نیز در برابر خود نمیبیند.
مساله پایه ای در یونان نه ریاضتکشی بلکه نظام اقتصادی است که برای حل بحران خود به سیاستهای ریاضتکشی نیازمند است. حزب و نیروئی میتواند واقعا منافع و آمال کارگران یونان و توده مردمی که زیر فشار اقتصادی هر روز بیشتر له میشوند را نمایندگی کند که مساله را از چارچوب ریاضتکشی و مقابله با ترویکا فراتر ببرد و جنبش نفی ریاضتکشی را به جنبش نفی نظام سرمایه داری و بچالش کشیدن موقعیت و قدرت سیاسی و اقتصادی یک درصدیهای سرمایه دار ارتقا بدهد.
انترناسیونال : بسیاری از منتقدان سیریزا از جمله حزب اتحاد مردمی خواستار خارج شدن یونان از اتحادیه اروپا و حوزه یورو هستند. شما در مقاله ای در انترناسیونال ۶۱۸ خطاب به کسانی که میپرسند چه راهی بجز قبول شرایط تروئیکا وجود دارد، نوشتید: “اعلام کنید که وامها را نمیپردازید و اروپای واحد و حوزه یورو را هم ترک نمی کنید”. دلیل شما برای ضرورت باقی ماندن یونان در حوزه یورو چیست؟
حمید تقوائی: این تنها رهنمود من نبود. اساسا بحث من این بود که “به مردم متکی شوید و از دولت بعنوان سر پیکان مبارزه علیه ریاضت کشی استفاده کنید”. نکته اساسی بحث، استفاده از دولت نه بعنوان ارگان اداره امور بلکه ارگان مبارزه علیه یک درصدیهای حاکم بود. موضوع نپرداختن وامها و باقیماندن در اتحادیه اروپا بر این متن معنی میدهد.
به نظر من یک دلیل مهم که منتقدان چپ سیریزا از جمله حزب اتحاد مردمی نتوانسته اند قدرت و نفوذی بیشتر از سیپراس کسب کنند همین خواست خارج شدن از اتحادیه اروپا است. جدائی از اتحادیه اروپا با حفظ سیستم سرمایه داری در یونان نه تنها به بهبود وضعیت مردم منجر نخواهد شد بلکه بمراتب بحران اقتصادی و مصائب ناشی از آن را تشدید خواهد کرد و توده مردم نیز به امر واقف اند. برای برون رفت جامعه از بحران موجود باید کل سیستم سرمایه داری را بچالش کشید اما متاسفانه نیروی چپ سیاسی که بتواند در دل تحولات جاری و بر متن خواست عمیق مردم علیه سیاستهای ریاضتکشی این پرچم را بلند کند در صحنه نیست. هر دو جناح راست و چپ سیریزا مساله را به تقابل میان دولت یونان و ترویکا و در نتیجه باقیماندن یا نماندن در اتحادیه اروپا تقلیل میدهند. جناح راست اعلام میکند برای باقی ماندن در اتحادیه اروپا راهی بجز تن دادن به سیاستهای ریاضتکشی وجود ندارد و جناح چپ خواهان جدائی از اتحادیه اروپا و ختم وام گرفتن از ترویکا است. اما مساله واقعی هیچیک از اینها نیست. هیچیک از این دو جناح مساله واقعی مردم را نشانه نمیگیرند بلکه آدرس اشتباه بمردم میدهند. جنبش ضد ریاضتکشی بر سر مصائب کارگران و توده مردم – بیکاری و گرانی و عدم تامین اقتصادی و زدن از خدمات رفاهی و غیره- است وهیچیک از این مسائل از عضویت یونان در اتحادیه اروپا ناشی نشده، بلکه در نفس سیستم سرمایه داری ریشه دارد. مدتهاست اقتصاد یونان با بحران مزمنی روبرو است و برای رفع این بحران است که طبقه حاکم یونان تاکنون بیش از سیصد میلیارد یورو از هم طبقه ای های خود در اروپا وام گرفته است. این وامها در واقع سرمایه گذاری خارجی در یونان و ریاضت کشی اقتصادی پیش شرطهای سود آوری این سرمایه گذاری است. حزب و نیروی سیاسی که مساله را به همین صورت تبیین کند و به مردم توضیح بدهد جنبش ضد ریاضتکشی را نیز میتواند رادیکالیزه و تعمیق کند و در میان کارگران و کل نود و نه درصدیها نفوذ و پایگاه وسیعی بدست بیاورد. راه رهائی مردم یونان نه از جدائی از اروپای واحد بلکه “جدائی” از سیستم سرمایه داری حاکم میگذرد. اینکه بچالش کشیدن سیستم سرمایه داری با چه عکس العملی از جانب دولتهای اروپائی – و کلا سرمایه داری جهانی- روبرو میشود مساله دیگری است. ممکن است در مقطعی اتحادیه اروپا یونان شورشی علیه سلطه سرمایه را اخراج کند و یا خود نیروهای انقلابی و ضد کاپیتالیستی به این نتیجه برسند که برای پیشبرد مبارزه شان باید از اتحادیه اروپا جدا بشوند ولی امروز در چنین شرایطی نیستیم. همانطور که اشاره کردم در شرایط فعلی جدائی از اتحادیه اروپا به معنی سخت تر شدن شرایط کار و زندگی کارگران و توده مردم خواهد بود و بخصوص طرح این موضوع استقلال از اتحادیه اروپا به این توهم دامن خوهد زد که گوئی ریشه مشکلات مردم یونان ترویکا و دولتهای خارجی هستند و نه نفس حاکمیت طبقه سرمایه دار و سلطه نظام کاپیتالیستی در خود یونان.
نکته آخر اینکه به نظر من گفتمان عدم پرداخت وامها، برخلاف استقلال از اتحادیه اروپا، موضعی در خدمت تعمیق مبارزه ضد کاپیتالیستی در یونان است. با بیان و توضیح این واقعیت که وامی که دولتها و بانکهای جهانی برای حل بحران سرمایه داری به هم طبقه ای هایشان در یونان پرداخته اند ربطی به کارگران و توده مردم یونان ندارد میتوان جامعه را نه تنها در یونان بلکه در کل اروپا قطبی کرد و به یک جنبش رادیکال و چپ علیه سلطه یک درصدیهای سرمایه دار دامن زد.
انترناسیونال: بطور عملی باقی ماندن در حوزه یورو به معنای پذیرش توافقات و قراردادهای ناظر بر آن است. یونان چگونه میتواند بدون سازش با اتحادیه اروپا در اتحادیه مالی آن باقی بماند؟
حمید تقوائی: سازش با دولتهای اتحادیه اروپا خود تابعی از اعمال فشار از پائین بر این دولتها است. به نظر من با اتکا بر یک جنبش توده ای علیه بازپرداخت وامها در یونان و در سطح جهان – که فی الحال دارای زمینه مساعدی است- میتوان لغو وامها را به اتحادیه اروپا تحمیل کرد. باید توجه داشت که رابطه دولتهای اروپائی با دولت یونان تنها با فاکتورهای اقتصادی تعیین نمیشود، حفظ یونان در اتحادیه اروپا یک اولویت سیاسی و ژئوپلتیک برای اروپا و کل کمپ غرب است. اما حتی اگر اعلام نپرداختن وامها به اخراج یونان از اتحادیه اروپا منجر بشود این امر کارگران و توده مردم و نیروهای چپ و انقلابی در یونان و در بقیه کشورها را در یک موقعیت تعرضی بهتری علیه دولتهای وام دهنده- موقعیت بهتر در مقایسه با ترک اروپای واحد از جانب دولت یونان- قرار خواهد داد. در این صورت دولتهای اروپای واحد و نه احزاب و دولت ضد ریاضتکشی در یونان، مسئول عواقب اخراج یونان خواهند بود و این خود میتواند در جهت تعمیق و قطبندی طبقاتی مبارزه ای که امروز در یونان در جریان است عمل کند. کلا باید در نظر داشت که هیچیک از این اقدامات – اعلام عدم پرداخت وامها، ماندن در اروپای واحد، لغو کامل سیاستها ریاضتکشی اقتصادی و غیره- با توافقات و قراردادهای موجود بین دولتها و حتی نفس موجودیت یک دولت متعارف سرمایه داری در یونان- حال در درون و یا خارج از اروپای واحد- خوانائی ندارد. و همه نکته هم در همین تناقض است. این تناقض است که عملا تضاد میان حفظ منافع سرمایه و رفاه عمومی را برملا میکند و زمینه را برای بچالش کشان کل سیستم سرمایه داری در تجربه هر روزه مردم فراهم می آورد.
من در نوشته های قبلی هم این نکته را توضیح داده ام که در شرایط حاضر نیروی چپی که بر متن جنبش ضد ریاضت کشی بقدرت رسیده است اگر بخواهد یک نیروی رادیکال و پیگیر حتی در همین سطح نفی سیاستهای ریاضتکشی باقی بماند نمیتواند و نباید به سازمان دادن اقتصاد و تولید و اداره امور متعارف در یک جامعه سرمایه داری بپردازد. بحران یونان در چارچوب نظام سرمایه داری جز همینکه ترویکا میگوید و میخواهد راه حلی ندارد. نقش یک دولت رادیکال و کمونیستی در این شرایط نقشی سیاسی است. یعنی استفاده از ارگان دولت در جهت پولاریزه کردن بیشتر جامعه بین دو کمپ کار و سرمایه و تقویت نیروی نود و نه درصدیها در برابر یک درصدیهای حاکم. مطلوبیت شعار لغو وامها در عین ماندن در اروپای واحد، لغو کامل کل سیاستهای ریاضتکشی اقتصادی، محور قرار دادن رفاه جامعه بجای سود آوری سرمایه و غیره هیچیک بخاطر امکانپذیری آنها در شرایط حاضر نیست بلکه بخاطر تعمیق و دامن زدن به به یک جنبش انقلابی علیه این شرایط است.
انترناسیونال: آیا ایفای این نقش سیاسی دولت در پولاریزه کردن طبقاتی جامعه برای دولتی که با سیستم پارلمانی بقدرت رسیده است ممکن است؟ سیریزا و یا هر دولت پارلمانی که بخواهد چارچوب متعارف حکومت را بشکند با موانع زیادی مواجه است، از جمله این موانع میتوان از قانون اساسی، دستگاه قضائی، نظام اداری و اجرائی کشور، ارتش، پلیس و … نام برد. چگونه می توان از این موانع گذشت؟
حمید تقوائی: به نظر من عامل تعین کننده اهداف و سیاستهای یک دولت است و نه شیوه ای که بقدرت رسیده است. روشن است که دولتی که در شرایط انقلابی و در نتیجه پیروزی یک انقلاب بقدرت رسیده از شرایط بسیار مساعد تری برای تغییر ریشه ای و زیر و رو کردن نظام حاکم برخوردار است اما از اینجا نباید چنین نتیجه گرفت که از طریق انتخابات یا هر طریق دیگری نمیتوان سرمایه داری را برانداخت. انقلاب شیوه متعارف – و در کشورها دیکتاتوری نظیر ایران تنها شیوه- بقدرت رسیدن کمونیستها است اما کمونیستها باید از هر امکان وشرایطی برای تصرف قدرت استفاده کنند. از لحاظ نظری و اصولی هیچ حکم تئوریک و عقیدتی ای کمونیستها را از شرکت در پارلمان و استفاده از آن در جهت پیشبرد سیاستهای انقلابیشان – آنطور که بلشویکها در دومای تزاری عمل کردند- باز نمیدارد. شرکت در دولت و تشکیل دولت هم هر جا امکان داشته باشد نه تنها مجاز بلکه وظیفه هر نیروی کمونیست و چپ انقلابی است. از دولت هم میتوان و باید بعنوان ابزاری در جهت پیشبرد و تعمیق مبارزه طبقاتی استفاده کرد. یک شرط مهم این امر سازمان دادن مردم بعنوان ارگانهای اعمال اراده و در تحولات سیاسی است. انتخاباتی که یک نیروی چپ غیرمتعارف و متفاوت از احزاب و نیروهای سنتی حکومتی بورژوازی را بقدرت میرساند – شبیه آنچه در یونان اتفاق افتاد- تنها در یک شرایط بحرانی و بن بست حکومتی بورژوازی و وجود یک جنبش اعتراضی وسیع و توده ای ممکن است و همین شرایط زمینه متشکل کردن توده مردم و فعال و در میدان نگاه داشتن آنان را فراهم میکند. در یونان امروز جنبش علیه ریاضت کشی این نقش را دارد و همانطور که اشاره کردم با رادیکالیزه کردن و تعمیق همین جنبش به یک حرکت توده ای ضد سرمایه داری و با سازماندهی توده مردم و ارگانهای اعمال قدرت کارگران و توده های زحمتکش در اداره امور خود در دل این حرکت میتوان سیستم موجود را بچالش کشید. روشن است که شکستن ماشین دولتی و یا بقول شما چارچوب متعارف حکومت با اتکا به خود این ماشین و در این چارچوب ممکن نیست. این امر به کشمکش میان دولت انقلابی و قوانین و ارگانهای حکومتی بورژوائی که به آنها اشاره کردید دامن خواهد زد و این امر خود جزئی از پولاریزه کردن طبقاتی جامعه است. در این کشمکش توده های کارگر و اکثریت عظیم مردمی که در حفظ سرمایه هیچ منفعتی ندارند در تجربه عملی و روزمره خود به ماهیت ارتجاعی و ضد مردمی قوانین و بوروکراسی و ارتش و پلیس و ارگانهای حکومتی بورژوازی بیش از پیش پی میبرند و به حمایت دولت انقلابی که در برابر کل این سیستم ایستاده است بر میخیزند. عامل تعیین کننده در این میان عزم و اراده سیاسی دولت انقلابی است که با انتخابات – یا به هر طریق دیگری- بقدرت رسیده است. اگر چنین دولتی خود را با یک دولت متعارف و موظف به اداه امور جامعه موجود اشتباه بگیرد بیشک شکست خواهد خورد. ممکن است که یک نیروی انقلابی در استفاده از دولت در خدمت سیاستهای انقلابی اش هم شکست بخورد- و این برای دولتهای بر آمده از انقلاب (بعنوان نمونه تجربه شوروی) نیز محتمل است- اما تجربه نشان داه است که عامل اصلی نه شیوه بقدرت رسیدن بلکه سیاستهائی است که یک نیروی انقلابی بعد از تصرف قدرت در دستور کارخود میگذارد.
انترناسیونال: در انتخابات اخیر میزان رای دهندگان تقریبا ده درصد کمتر از انتخابات های قبلی بود. برخی تحلیلگران این را به معنای خستگی مردم از حضور در جدالهای سیاسی و خواست آنها برای داشتن یک دوره ثبات و آرامش می دانند. برخی دیگر می گویند با امضای توافقنامه دولت یونان با اتحادیه اروپا مردم از بوقوع پیوستن تغییرات جدی، ناامید هستند. نظر شما در این باره چیست؟ چه سناریو های محتملی در اوضاع سیاسی آتی در یونان می تواند بوقوع بپیوندد؟
حمید تقوائی: به نظر من اساس مساله خستگی و نومیدی مردم و غیره نیست. مساله اصلی همانطور که بالاتر اشاره کردم در میدان نبودن یک نیروی رادیکال کمونیستی است که مساله را از قالب تقابل با اتحادیه اروپا و حتی از چارچوب صرفا مخالفت با سیاستها ریاضتکشی در آورد و ریشه مساله یعنی قدرت سیاسی و اقتصادی یک درصدیهای حاکم را هدف قرار بدهد. بی میلی مردم به شرکت در انتخابات بخاطر اینست که چنین نیروئی را در میدان نمی بینند. اما دو نکته راباید اینجا تاکید کنم. اول اینکه علیرغم “واقع بین” شدن سیپراس مردم هنوز او را بر رقبای راست اش یعنی احزاب سنتی بورژوازی یونان ترجیح داده اند و این نشاندهنده اینست که آلترناتیو راست هنوز اعتباری در جامعه ندارد. نکته دیگر اینکه مساله ریاضتکشی همچنان مساله محوری جامعه یونان است و زمینه فعالیت و نقطه شروع هر نیروئی که بخواهد دست به ریشه مساله ببرد جنبش ضد ریاضتکشی است.
کمونیستهای انقلابی تنها با شروع از شرایط مشخص و مسائلی که در هر مقطع به مساله محوری در کشمکش میان طبقات تبدیل میشود میتوانند به جنگ نظم سرمایه داری بروند. این مساله لزوما و در اکثر موارد بطور بیواسطه و مستقیم سوسیالیسم در برابر سرمایه داری نیست. کما اینکه در روسیه مقطع انقلاب اکتبر قطع جنگ به مساله محوری مبازه طبقاتی تبدیل شده بود و بلشویکها اساسا بر مبنای این شعار توانستند جامعه را بسیج کنند و انقلاب سوسیالیستی را به پیروزی برسانند. در یونان امروز مساله ریاضتکشی این جایگاه را دارد.
در مورد سیر تحولات به نظر من دولت سیریزا با خط و جهتی که سیپراس در پیش گرفته است بیش از پیش پایگاه و نفوذ خود را از دست خواهد داد اما نخواهد توانست جنبش وسیع مردم علیه سیاستهای ریاضت کشی را خاموش و متوقف کند. در چنین شرایطی منتقدین چپ سیریزا و کلا هر نیروی چپی که در شرایط یونان سیاست تعمیق و ارتقای جنبش ضد ریاضتکشی را بر مبانی ای که توضیح دادم در پیش بگیرد شانس بالائی برای تبدیل شدن به یک نیروی موثر و تعیین کننده در تحولات آتی یونان خواهد داشت.
انترناسیونال: با تشکر از حمید تقوایی