حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
متن پیاده شده گفتگوی محمد نعمتی با محمد آسنگران
محمد نعمتی: گفتگویی داریم با محمد آسنگرن درباره وضعیت و شرایط به وجود آمده در عراق و پیدایش داعش در عراق و سر برآوردن سلفیها در شهرهای مختلف کردستان ایران.
با سلام خدمت شما محمد آسنگرن همانطور که مطلع هستید اخبار حاکی از آن است که گروههای سلفی در شهرهای مختلف مانند سنندج، سقز و بانه و… فعالیت‌هایی را انجام داده اند، از آن جمله شب‌ها به خیابان‌ها آمده و با فریاد‌های الله و اکبر و مانور قصد ایجاد رعب و وحشت در بین مردم دارند، به نظر شما این تحرکات تا چه اندازه واقعی و مهم است و به طور کلی شرایط به چه صورتی است.
محمد آسنگران : تا آنجا که به واقعیت این مساله برمیگردد این اتفاق افتاده است، به صورتی که در محله هایی از شهر سنندج، این گروها اقداماتی صورت داده‌اند، البته در چند شهر دیگر مانند سقز و بانه هم اقداماتی داشته اند و آن چیزی که مشخص است این است که نیروی انتظامی هم هیچ عکس العملی در برابر این گروه‌ها نداشته است و حتی در مقابل این گروه‌ها نرمش نشان داده. البته ظهور گروههای سلفی امر جدیدی نیست، بلکه اینها باقیمانده گروه مفتی زاده هستند، که در دوران انقلاب ۵۷ ،هدف دیگری داشتند اما مردم کردستان به طور کلی و به طور مشخص نیروهای چپ و آزادی خواه فرصت را از آنها گرفتند و آنها را منزوی کردند. در واقع این گروه‌ها و به طور مشخص مفتی زاده بخشی از جمهوری اسلامی بودند، اما بعد‌ها دچار اختلاف شدند و جمهوری اسلامی آن‌طور که باید این گروه‌ها را وارد قدرت نکرد و به این صورت از جمهوری اسلامی فاصله گرفتند. اما بعدا از این فاصله گرفتن، این گروه‌ها جذب گروههای مشابه خود در کشورهای دیگر مانند، عربستان، افغانستان و پاکستان شدند در حدی که کسانی از این کشورها به ایران آمدند و اینها هم به این کشورها سفر میکنند و حتی آموزش‌هایی هم دیده و به نوعی آخوند‌هایی که در مساجد مربوط به سلفیها فعالیت دارند از کشورهای مانند قطر، عربستان و امروز داعش در عراق حمایت میشوند. این گروه‌ها تا به حال نتوانسته اند اقدامات مهمی انجام بدهند و اگرما به تاریخ برگردیم این گروه‌ها در کردستان همیشه حاشیه ای بوده اند. زیرا کردستان ایران تفاوت‌های بارزی حتی با کردستان عراق دارد چه برسد به پاکستان و افغانستان. اینها فقط میتوانند نیروهای مزاحم باشند. همانطور که در سال ۵۷ بودند که مفتی زاده با جمهوری اسلامی بر علیه مردم و جریانات سیاسی آن دوره هم پیمان شد. اما نهایتا شکست خوردند.
به نظر من این گروه‌ها در کردستان جریانات عقب مانده، فرقه گرا و بدون ریشه ای هستند، اما همین جریانات بدون ریشه با پول این کشور و آن کشور میتوانند مزاحمت‌هایی را برای مردم ایجاد کنند و به همین خاطر من فکرمیکنم که باید مساله را جدی بررسی کنیم.
داعش در عراق و سوریه هم پایگاه و جایگاه آنچنانی نداشت اما می بینیم که آن بلا را بر سر مردم آورد است. اگر مردم هشیار و آگاه نباشند این گروه‌ها در کردستان ایران هم میتوانند فضای رعب و وحشت را ایجاد کنند. شعار اهند و اکبر شعاری است که هم جمهوری اسلامی بکار میبرد، هم داعش و هم سلفیها، تا امروز میلیون‌ها انسان در زیر بیرق شعار اه ا و اکبر کشته شده اند، این اصل ماجرا است، که نباید به این گروه‌ها میدان داد.
محمد نعمتی : همانطور که خود شما هم میدانید، این گروه‌ها بیشتر در مناطق فقیر نشین شهر‌ها و مناطقی که مردم از سواد کافی برخوردار نیستند و آگاهی‌‌های اجتماعی کمتری برخوردارند فعالیت میکنند، به نظر شما اینها تا چه اندازه در میان مردم پایگاه دارند و آیا افقی را در آینده این گروه‌ها می‌توان دید یا مانند سال ۵۸ به کناری رانده میشوند و یا توسط مردم کردستان حاشیه ای میشوند؟.
محمد آسنگران : ببینید تا جایی که به اعتبار این گروه‌ها برمیگردد، مطمئنأ بی اعتبار، بی ریشه و بدون پایگاه اجتماعی هستند، همانطور که خودتان اشاره کردید، اینها سعی میکنند در مناطق فقیر نشین نفوذ پیدا کنند. دلیلش هم بسیار ساده است هر جایی که فقر زیاد باشد، فقر فرهنگی و سیاسی هم به دنبالش می‌‌آید و جریانات عقب مانده اسلامی هم میتوانند با پولی که از دولتهای منطقه میگیرند از راه صدقه به این و آن در این چنین بستری رشد پیدا کنند. می‌خواهم به این مطلب اشاره کنم که جمهوری اسلامی هم با ایجاد شرایط فقر مادی و به دنبالش فقر فرهنگی در جامعه، به رشد این گروه‌ها کمک میکند. اما همین بخش مردم فقیر و متوهم اگر ببینند که نیروهای انقلابی حضور دارند و میتوانند جایگزین جمهوری اسلامی بشوند و میتوانند که آنها را از این فقر و فلاکت تحمیل شده نجات دهند و راهکار انسانی را پیش پای آنها می‌گذارند، قطعا از این جریانات عقب مانده فاصله میگیرند. همانطور که در سال ۱۳۵۸ به همین صورت بود. در آن دوران در شهر سنندج دو جبهه به وجود آمد که به جبهه کمونیستها و جبهه اسلامیها مشهور شده بود. و به طور مشخص مردم می‌گفتند طرفداران صدیق کمانگر و طرفداران مفتی زاده و در آن زمان طرفداران صدیق کمانگر و یا جبهه کمونیستها، اسلامیها را به حاشیه راندند. اگر اکنون تحت عنوان سلفی خود را مخالف جمهوری اسلامی نشان میدهند، نه از زاویه منفعت مردم بلکه از زاویه شیعه گری و سنی گری است و همین میتواند جنگ فرقه ای را در میان گروههای از جامعه تقویت کند.
مساله این است که آیا این جریانات میتوانند مردم را از این وضعیت بد اقتصادی و فقر فرهنگی و ده‌ها مشکل دیگر نجات دهند و یک نمونه روشن از زندگی که برای مردم در نظر دارند ارائه دهند؟ پاسخ من این است که نمونه آنها افغانستان، سوریه و همین امروز بخشهایی از عراق است که تحت تسلط داعش و همجنسهای داعش قرار دارند. در واقع هر جایی که این گروه‌ها و جریانات اسلامی توانسته اند با توصل به زور و وحشیگری قدرت را به دست بگیرند، به غیر از سر بریدن و توحش کار دیگری انجام ندادند. همین امروز در منطقه شنگال که مورد هجوم داعش قرار گرفته است را نگاه کنید، به جرم اینکه این مردم از مذهب اسلام پیروی نمیکنند جدا از اینکه ۵۰۰ مرد این شهر را کشته اند، نزدیک به ۵۰۰ زن را اسیر گرفته اند ۱۷ نفر را که دانشجو بودند، اعدام کرده اند و بقیه زنان را به بازار برده که بفروشند. چون این سنتی بوده که از صدر اسلام فروختن زن اسیر مانند غنیمت بوده و حق فروش آنها را اسلامی دانسته اند. جدای از اینکه نزدیک به صد هزار نفر از مردم شنگال را آواره کوههای آنجا کرده و بسیاری از این مردم از بی آبی و نبود غذا جان باخته اند. در مناطق دیگری که در دست داعش هست توحشی را رواج میدهند از نوع طالبان و القاعده و حتی وحشی تر عمل میکنند.
به همین خاطر نباید گذشت که این گروه‌ها در مناطقی مانند کردستان ایران میدان عمل پیدا کنند. عکس العمل مردم سنندج که با هوو کردن اینها را تحقیر کردند، اقدام خوبی است اما کافی نیست. با اینها باید به شدت برخورد کرد.
مساله بعدی که باید مورد توجه قرار گیرد مسجد‌هایی است که پایگاه و پاتوق این جریانات است به طور مثال در شهر سنندج مسجدی در محله ای به اسم “کانی کوزله” پاتوق سلفیها شده است. درخواست من از مردم سنندج این است که این مسجد را تحریم کنند، آن کسانی هم که خود را مسلمان میداند و میخواهد به مسجد بروند این مسجد را باید ترک کنند. آخوند‌هایی که برای تبلیغ سلفیگری تربیت شده و می خواهند کردستان را به چیزی شبیه افغانستان و پاکستان تبدیل کنند و آن بلایی را که بر سر مردم آنجا آورده اند در اینجا هم پیاده کنند، باید بطور جدی مورد تعرض قرار گیرند. ما نباید به این جریانات فرصت بدهیم، چون یک بار دیدیم که اسلام نوع شیعه چه جنایت‌هایی را در ایران انجام داد، این بار اما نباید فرصت بدهیم که اسلام نوع سنی که به مراتب از شیعه وحشی تر است به میدان بیاید.
محمد نعمتی : همانطور که شما هم اشاره کردید همه جریانات جنایت کار اسلامی زمانی که برای دین تبلیغ میکنند، نوید یک زندگی خوب و یک بهشت را به مردم میدهند، اما به محض اینکه قدرت را به دست میگیرند جنایتی را مرتکب میشوند که ۳۵ سال است در ایران نمونه آنرا میبینیم و داعش امروز در سوریه و عراق انجام میدهند، به نظر شما اکنون و در این شرایط وظیفه انسانهای آزادیخواه و خوشنام که در جامعه هم کم نیستند چیست؟.
محمد آسنگران : ما باید یک مساله را مورد توجه داشته باشیم این جریانات امروز در کردستان ایران راه به جایی نمیبرند و میدان عملی ندارند و آینده‌ا‌ی هم ندارند، منتهی همین که جرات میکنند و به میدان می‌‌آیند و از وحشیگری داعش حمایت میکنند، این زنگ خطری است برای جامعه و باید این احساس خطر همراه با دو واکنش از طرف مردم همراه باشد.
اول اینکه این جریانات در هر جایی ظاهر شدند و خواستند آن فرهنگ عقب مانده را گسترش و تبلیغ کنند مورد سرکوب شدید مردم قرار گیرند، دوم اینکه ما باید فضای سیاسی و فرهنگی جامعه را تغییر دهیم. همه این افراد و سازمانهای سیاسی و ان. جی او و… که اشاره کردید، میتوانند و باید یک کمپین سیاسی و اجتماعی علیه سلفیها راه بیاندازند با این هدف که ما می‌خواهیم از جامعه مدنی کردستان در مقابل وحشیگری جریانات اسلامی دفاع کنیم و این امکان پذیر است. زیرا مردم وحشیگری داعش در عراق را می‌بیند. مردم ما تجربه جمهوری اسلامی در ایران را نیز دارند. این رژیم کمتر از داعش وحشیگری نکرده و نمیکند. اتفاقا این نوع حرکت نهایت دست و پا زدن‌های اسلام سیاسی است که به هیچ شیوه‌ای نتوانسته در میان مردم ریشه پیدا کند اکنون می‌خواهند با ایجاد وحشت و با تجاوز به زنان و کودکان به هدف خود برسند.
دوم اینکه ما باید یک فضای فرهنگی و اجتماعی را به وجود بیاوریم که نه تنها این جریانات مجال ابراز وجود نداشته باشند و مورد حمله مردم قرار بگیرند، بلکه یک فرهنگ انسانی و پیشرفته و مدرن در مقابل فرهنگ اسلامی قرار بگیرد و مردم به این واقعیت پی ببرند که شعار اهشر و اکبر، شعاری آغشته به خون است و تاریخ بیان این شعار تاریخ خونریزی اسلامیها بوده است.
با نگاهی به تاریخ بشر میبینیم که همه جریانات اسلامی چه آن جریانی که خود را میانه رو میداند و چه نوع افراطی آن، همیشه مضر به حال جامعه بوده اند. تجربه تا کنونی نشان نداده که قابل تحمل باشند، همین اردوغان که در ترکیه در مسند قدرت است و ظاهراً به یک الگو برای نهضت آزادی و جبهه ملی ایران و اسلامیهای “میانه رو” تبدیل شده است، از ترس مردم است که خود را متعادل نشان میدهد. در غیر اینصورت همه این جریانات از یک جنس و یک طرز تفکر هستند. اسلام زمانیکه وارد قانون یک کشور و به طور کلی وارد قدرت شد، تا جایی که برایش امکان پذیر است میخواهد که قانون شریعت را پیاده کند و قوانین شریعت همانی است که جمهوری اسلامی و طالبان و امروز داعش انجام میدهند. به نظر من گروه‌ها و سازمانهای مردمی باید به میدان آمده و اعلام کنند که این جریانات جایگاه و پایگاهی در میان مردم کردستان ندارند.
محمد نعمتی : به نظر می‌رسد که این جریانات که در چند روز گذشته سعی کردند در کردستان خودی نشان دهند تحت تأثیر داعش هستند که در بخشهایی از عراق به ظاهر قدرت را به دست گرفته، آیا اصولا برای داعش آینده سیاسی پیش رو هست که امروز این جریانات در دیگر نقاط بال و پر گرفته اند؟.
محمد آسنگران: به طور قطع پاسخ من منفی است، اما این یک شرط دارد، اگر جامعه نتواند از خود دفاع کند هر جریان وحشی و عقب مانده‌ای میتواند بر مردم آن جامعه تسلط پیدا کند. اما باور دارم که در قرن ۲۱ بشر متمدن امروز جایگاهی برای این گروه‌ها و جریانات ندارد. اما این به این معنی نیست که این جریانات همین فردا از بین میروند، اینها باید به دو روش از بین بروند. اول شکست نظامی و دوم یک فرهنگ انسانی و برابری طلب در مقابلش شکل بگیرد و قد علم کند. ما نمی توانیم در مقابل جمهوری اسلامی، طالبان و داعش با یک فرهنگ، ناسیونالیستی و نوع دیگری از مذهب بایستیم، اگر به ناسیونالیزم و یا نوع دیگری از مذهب پناه ببریم، در عمل خود را هم سطح آنها کرده ایم. ما باید هشیار باشیم، ما باید انسانیت را در محور قرار دهیم، انسانیت، نه رنگ میشناسد، نه جنسیت، نه ملیت و مذهب. محور فعالیت ما تامین حقوق انسانی و انسانیت انسانها است. اگر بخش قابل ملاحظه‌ای از انسانهای روشن فکر و پیشرو این پرچم را بالا ببرند، یعنی پرچم انسانیت در مقابل مذهب و ناسیونالیزم را برافرازند، مطمئن باشید مردم انسانیت را انتخاب میکنند.
مساله این است که انسانیت نقطه مشترک در بین همه ما است ،چون در طول تاریخ در هر جمعی مذاهب و ملیتهای مختلف وجود داشته اند، اما ما میتوانیم جدا از مذهب و ملیت نقاط مشترک انسانی مردم و شهروندان را برجسته کنیم. اگر ما این کار را بکنیم، من شک ندارم که این دسته بندیهای مذهبی و قومی ملی و… کم‌رنگ میشوند.
به هر حال مساله این است که داعش لاقل در عراق و سوریه به نظر من حتما برای مدتی دست به جنایت وسیعتری میزند آوارگی و بدبختی بیشتری را به مردم تحمیل میکند. اما در نهایت آینده‌ا‌ی پیش رو ندارند، اینها محکوم به نابودی هستند چون در راستای روند تاریخ پیش نمی‌روند، تاریخ به عقب بر نمیگردد، هرچند اگر توحش و نابرابری و جنایت را به جامعه تحمیل کنند، اما تاریخ راه خود را پیش میبرد، مساله این است چطور و با چه فاصله زمانی. اینجا است که نقشه عمل و جایگاه مردم علیه اینها بیشتر برجسته میشود که نگذارند مدت زمان طولانی را در بر بگیرد و همانند شیرازه مدنیت در عراق و سوریه متلاشی شود یا همچون افعانسان شود که بعد از گذشت بیش از سی سال تاکنون نتوانسته است شکل یک جامعه عادی را بخود بگیرد. جریانات اسلامی نیروهای ضد جامعه هستند، ضد انسان هستند و به این معنا مردم باید بسیار تند و جدی در مقابل اینها بایستاند و بهشان مجال ندهند که این جریانات مخرب حتی در گوشه کوچکی از جامعه هم ابراز وجود پیدا کنند. اینها جایی در جامعه ندارند چون برخلاف سیر حرکت تاریخ هستند. فقط می توانند مزاحمت ایجاد کنند، ترور راه بیاندازند و خون بریزند اما اینها روند تاریخ را نمی توانند به عقب برگردانند. این دوره خواهد گذشت اما مهم این است نگذاریم همین دوره هم بوجود بیاید و از همان ابتدا مانع بوجود آمدنشان باشیم و این خود دستاوردی است.
اگر در عراق الان موجودیت دارند باید مردم انساندوست و آزادیخواه از مجرای انسانیت، بالا بردن پرچم دفاع از حقوق انسانی باید ابراز وجود کرد و در مقابل این توحش بایستند نه از مجرای مذهب و ملیت چون این راهش نیست و از دریچه مذهب و یا ملیت خود می تواند زمینه ایجاد تفرقه در میان انسانها باشد.
محمد نعمتی: ممنون از اینکه در برنامه ما شرکت کردید.
ترجمه و پیاده کردن مصاحبه: فرزام کرباسی
