حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
گفتگوی سیما بهاری با علی جوادی در برنامه “گفتگو ـ تلویزیون کانال جدید”
مقدمه: بحران فعلی عراق بحث استقلال کردستان را به مرکز توجه دولتها و رسانه ها کشانده، بارزانی رئیس دولت اقلیم کردستان عراق در مصاحبه ای که اخیرا با “سی ان ان” داشته از “تعیین سرنوشت مردم کردستان عراق با استفاده از فرصت کنونی” حرف زده، دولت ترکیه هم ظاهرا نظر مساعدی در این رابطه اظهار داشته و دولت اسرائیل هم اعلام کرده در صورت استقلال، دولت کردستان را به رسمیت خواهد شناخت. در این برنامه تلاش می کنیم جوانب گوناگون این موضوع رو با مهمان عزیز برنامه علی جوادی در میان بگذاریم.
سیما بهاری: علی جوادی به برنامه “گفتگو” خوش آمدید. اوضاع عمومی سیاسی عراق را چگونه می بینید؟ تحولات عراق به چه سمتی می چرخد؟
علی جوادی: عراق در حال حاضر روزهای سیاهی را از سر میگذارند. عروج جریان هیولای اسلامی داعش و جنگ و نسل کشی که در جامعه شکل گرفته است تنها یک برگ سیاه دیگر در سیر تحولاتی خونینی است که در چند دهه گذشته بر سر مردم ستمدیده عراق نازل شده است. عراق برای چندین دهه در اسارت استبداد و دیکتاتوری خونین صدام حسین بود. به این تصویر سیاست مرگبار تحریم اقتصادی آمریکا و متحدین اش را برای یک دهه اضافه کنید. سیاستی که بنا به ادعای موسسات آکادمیک آمریکا بیش از ٥٠٠٠ نفر ماهانه جان خود را از دست میدادند. سپس تعرض میلیتاریستی آمریکا و ناتو را اضافه کنید. جنگی که در آن بیش از یک میلیون نفر از مردم عراق کشته و هزاران هزار نفر زخمی و آواره و بی خانمان شدند. جنگی که منجر به درهم شکسته شدن شیرازه جامعه شد٬ زندگی به معنای جاری آن در هم شکست و عراق به صحنه تحرک و جولانگاه جریانات آدمکش اسلامی و خانخانی نظامی و تروریستی و قوم پرستی تبدیل شد. ماحصل این جنگ و کشتارها عمدتا به جیب حکومت اسلامی در ایران و سایر جریانات اسلامیستی رقیب و قومپرست ریخته شد. جامعه ای تخریب شد تا آمریکا بتواند به گوشه ای از سیاست خونین خود در فردای جنگ سرد و فروپاشی بلوک شرق شکل دهد. وضعیت عراق دریچه ای برای مشاهده گوشه ای از نظم نوین ادعایی آمریکا بود.
در فردای سرنگونی صدام حسین٬ آمریکا و متحدین اش تلاش کردند تا حکومتی بر مبنای مذهب و قومیت و ناسیونالیسم را در عراق بر سر کار بگمارند تا زمام امور را در دست داشته باشد. نتیجه چنین شالوده و بنیادهای حکومتی از پیش روشن بود: کشمکش و جدال فرقه های مذهبی و قومی در عراق. تخاصم ملی و مذهبی. بار دیگر نشان داده شد که حکومت مبتنی بر شاخه های مختلف فرقه های مذهبی و جریانات اسلامیستی و قومپرستی تشکیل شود تنها محصولش میتواند جنگ و تخاصم و کشتار و خصومت های نهادینه شده مذهبی و ملی و قومی و نژادی باشد. در لیست مسببین این وضعیت باید از حکومت بعثی صدام حسین آغاز کرد. در این لیست باید جریانات میلیتاریستی آمریکا و ناتو و همچنین انواع جریانات آدمکش اسلامیستی و ناسیونالیستی و قوم پرست را قرار داد.
هیولای اسلامی داعش در چنین متن و لجنزاری در رقابتی خونین با جریان اسلامی مالکی و متحدش٬ حکومت اسلامی در ایران٬ عروج کرد. جریانی که تحت حمایت آشکار و پنهان حکومت عربستان و قطر و بعضا ترکیه قرار دارد و اکنون بخشهای وسیعی از عراق در کنترل خود قرار داده و اخیرا هم خلافت اسلامی خود را اعلام کرده است. اینکه این جریان چقدر ماندگار خواهد بود٬ یا اینکه اصولا قادر به حکومت کردن خواهد بود٬ تماما سئوالاتی واقعی هستند٬ اما تا همینجا جامعه عراق در اثر این کشمکشها به بخشهای مختلف تجزیه شده و وضع فعلی دیگر قابل دوام نیست. نه ارتش مالکی و نیروهای کمکی حکومت اسلامی و روسیه قادر به حفظ حکومت اسلامیستی مالکی در عراق خواهند شد و نه حکومت “ائتلافی” مورد نظر آمریکا شانسی برای تولد و بقاء دارد. ادامه وضع موجود دارای کمترین احتمال در میان گزینه هایی است که در مقابل جامعه عراق قرار دارد. تجزیه عراق بنظر محتمل ترین واقعیت در سیر تحولات آتی است.
سیما بهاری: این روزها بحث استقلال کردستان عراق مورد توجه دولتها و رسانه های خبری قرار گرفته. زمینه های مادی و واقعی این موضوع کدام است؟ دولت اقلیم کردستان چه اندازه سر این خواست جدی است؟ آیا طرح این خواست از طرف اقلیم اهرم فشار در معادلات سیاسی اقتصادی منطقه نیست؟
علی جوادی: طرح بحث استقلال کردستان عراق به عنوان یک سیاست مشخص و نه سیاست عمومی بخشهایی از ناسیونالیسم کرد به تغییر و تحولات کنونی در عراق و از هم گسیخته شدن و بی اعتبار شدن بند و بستها و یا به اصطلاح توافقات میان نیروهای تشکیل دهنده “ائتلاف اسلامی- قومی” حاکم بر عراق برمیگردد. عروج داعش عملا توافقات فدرالیستی موجود در عراق میان ناسیونالیسم کرد و جریانات اسلامیستی و بعثی را درهم شکسته است. در این اثنا جریان ناسیونالیستی بارزانی که در راس حاکمیت عشیرتی ـ قومی اقلیم کردستان عراق قرار دارد٬ زمینه را برای پیشبرد اهداف خود با طرح شعار استقلال کردستان عراق مساعد دید و آن را مطرح کرد. این طرح برای این جریانات عشیرتی معنای زمینی و خاصی در رقابت با بخشهای دیگر ناسیونالیسم کرد و مشخصا رقابت با اتحادیه میهنی کردستان دارد. جریان بارزانی میکوشد با طرح مساله استقلال کرد و بند و بست با نیروهای منطقه ای موافق این طرحدست بالا را در کشمکش و رقابت میان نیروهای رنگارنگ ناسیونالیست کرد و در سطح منطقه پیدا کند.
حمله داعش به کرکوک و عقب رانده شدن این هیولای اسلامی توسط نیروهای پیشمرگه اقلیم کردستان موقعیت مناسب و منحصر بفردی را برای این جریان بوجود آورد. تسلط بر کوکوک و دستیابی به منابع نفتی این منطقه آن پشتوانه عملی و مادی پیشبرد این سیاست در شرایط کنونی توسط جریان بارزانی شده است. جریان عشیرتی اقلیم کردستان به اندازه حجم حاصل از درآمد فروش نفتهای این منطقه در طرح خواست استقلال کردستان جدی است. هدف این جریان از طرح استقلال کردستان در عین حال که از یکسو به آمال دیرینه بخشهایی از ناسیونالیسم کرد برمیگردد در عین حال و اساسا در متن کشمکشهای منطقه ای و ناسیونالیستی برای این جریان مطلوبیت خاصی پیدا کرده است.
روشن است که حاکمیت اقلیم کردستان در تلاش برای پیشبرد به دنبال گرد آوردن متحدین منطقه ای و جهانی خود است. پیشروی و عملی شدن این طرح در عین معادلات بسیاری در سطح منطقه بهم زده و به جغرافیای جدیدی در خاورمیانه شکل خواهد داد.
سیما بهاری: در اواسط دهه نود وبعد از حمله همه جانبه دولت صدام به کردستان، حزب کمونیست کارگری ایران خواست استقلال کردستان از عراق را به عنوان تنها راه نجات مردم، طرح کرد. آنروزها بخشی از نیروهای سیاسی از جمله همین احزاب کردستان که امروز در قدرتند با این موضوع رسما مخالفت کردند. چه موئلفه هائی باعث تغییر سیاست این احزاب شده است؟
علی جوادی: بحث استقلال کردستان توسط جریان ما در عراق پیشینه تاریخی دیرینه تری دارد و به موقعیت فرودست مردم منتسب به کرد در عراق در زمان جنگ اول خلیج بر میگردد. در عراق ستم ملى و موقعيت فرودست مردم کردستان امرى نهادینه و رسميت يافته شده بود. رژيم عراق يک رژيم فوق ارتجاعی ناسيوناليست عرب بود و نسبت به کليه اتباع اين کشور اعم از عرب و کرد فوق العاده سرکوبگر و خشن. مردم کردستان عراق بطور اخص به فجيع ترين اشکال اين سرکوب و خشونت تلخ را بارها تجربه کرده بودند.
در ادامه این کشمکشها بود که حزب کمونیست کارگری سیاست استقلال کردستان را مطرح کرد. زمانیکه که حکومت ناسیونال – شوونیستی صدام در پی چندین سال سیاست سرکوبگرانه و اعمال فرودستی به این مردم عملا بخشهای کرد نشین عراق را تحت محاصره و تعرض نظامی خود قرار داد و آمریکا و ناتو هم سیاست “منطقه پرواز ممنوعه” را در این مناطق اعلام کرده بود٬ سیاستی که از یک طرف مردم ساکن این نواحی را در منگنه سیاست تبعیض و فرودستی قرار میداد و از طرف دیگر از این مردم حقوق شناخته شده شهروندی عادی سلب شده بود. در آن زمان مساله استقلال کردستان توسط حزب کمونیست کارگری بعنوان راه حلی برای حل مساله کرد در عراق مطرح شد. راه حلی که هر چند مطلوبترین راه حل ما نبود اما بعنوان یک راه حل عملی در مقابل تراژدی انسانی که حکومت صدام و همچنین اعمال سیاستهای آمریکا در مقابل این مردم قرار داده بود٬ عملا به عنوان یک راه حل مطلوب موضوعیت خاص خود را پیدا کرده بود.
پس از سرنگونی صدام حسین و شکل گیری حکومت اسلامی عراق عملا مساله ستم ملی و فرودستی مردم منتسب به کرد از قوانین و ارکان حاکمیت حذف شد اما همانطور که بارها گفته ایم “فدرالیسم” نه تنها کشمکشها و خصومتهای قومی و ملی را پایان نبخشید بلکه آن را نهادینه کرده و به یکی از پایه های کشمکش موجود در عراق تبدیل کرد. در عراق ما اکنون شاهد اعمال سیاست ستمگری ملی در ابعاد رسمی و حقوقی آن نیستیم اما شاهد کشمکشهای خونین قومی و مذهبی هستیم. این کشمکشها به درجه ای رسیده است که عملا “همزیستی” مردم منتسب به بخشهای مختلف جامعه را به یک معضل واقعی تبدیل کرده است. راه حل این مساله یک جراحی اجتماعی ـ سیاسی است. برای “مساله ملی” در عراق و مشخصا مساله ملی کرد و سرنوشت کردستان عراق باید یک راه حل واقعی و عاجل ارائه داد. به قول منصور حکمت:
“مساله کرد در عراق بايد پاسخ بگيرد. استقلال کردستان عراق قطعا از نظر کمونيسم کارگرى اولين انتخاب نيست. پاسخ اول ما به مساله ملى در کل منطقه انقلاب کارگرى است. يک انقلاب کمونيستى که مرزهايى را که انسانها را از هم جدا ميکند، به کشورها و اقوام و ملل و اديان مختلف تقسيمشان ميکند و در مقابل هم قرارشان ميدهد از ميان برميدارد. انقلابى که انسانها را از خرافه ملى و از طوق هويت ملى رها ميکند و به معنى واقعى انسان شان ميکند. استقلال کردستان عراق حتى دومين انتخاب ما هم نيست. يک عراق غير قومى، يک عراق آزاد که در آن شهروندان مستقل از قوميت و مليت از حقوق مدنى برابر برخوردار باشند، عراقى که در آن قوميت شهروندان نه پرسيده شود و نه ثبت گردد و نه در هيچ قانون و مقرراتى ذکر شود، قطعا بر جدايى کردستان ارجحيت دارد. هر دوى اين اهداف، چه سازماندهى و تحقق يک انقلاب کارگرى در عراق و در کل منطقه و چه ايجاد يک رژيم سياسى آزاد، سکولار و غير قومى در عراق که در آن “کرد” و “عرب” و همه کسانى که ديگر حاضر نيستند با اين القاب قومى دسته بندى شوند بعنوان شهروندان متساوى الحقوق برسميت شناخته شوند، اهداف اعلام شده حزب کمونيست کارگرى عراق است.” (منصور حکمت: ژوئن ١٩٩٥)
اما مادام که آلترناتیوهای اولیه مورد نظر ما تحقق پیدا نکرده اند٬ بنظر من پاسخ مساله ملی موجود در عراق در گرو استقلال کردستان عراق است. از نقطه نظر ما مردم این مناطق باید در یک رفراندوم زیر مراجع حقوقی بین المللی در مورد جدایی از عراق تصمیم بگیرند. پاسخ ما به جدایی در این شرایط مثبت است.
سیما بهاری: ترکیه و اسرائیل متحدین منطقه ای آمریکا از طرح استقلال استقبال کرده اند آمریکا تا به امروز از دولت دست نشانده خودش نوری المالکی حمایت کرده، بنظر شما آمریکا چه موضعی خواهد گرفت؟
علی جوادی: آمریکا به دنبال پیشبرد سیاست “ائتلاف همه گیر” در عراق است. میخواهند بار دیگر نیروهای اسلامیستی حامی رژیم اسلامی در ایران و نیروهای بعثی و بعضا متحد عربستان سعودی و نیروهای ناسیونالیست کرد را در یک ظرف بریزند و حکومت جدیدی را شکل دهند. سیاستی که از پیش مهر شکست را بر پیشانی دارد و عملا زمینه ساز کشمکشها و تخاصمات خونین حاضر در عراق است.
از طرف دیگر آمریکا چندان مایل به حمایت همه جانبه از مالکی در قدرت نیست. بعضا به دنبال جانشین مناسبی برای مالکی هستند. میدانند که نمیتوانند سیاست “ائتلاف همه گیر” خود را با مالکی در قدرت در شرایط تضعیف شده به پیش ببرند. این روزها باز احمد چلبی در بالای لیستشان قرار گرفته است. اما تا زمانیکه نتوانند جانشین مناسبی پیدا کنند با این جماعت میسازند.
به این اعتبار موضع کنونی آمریکا در قبال استقلال کردستان مخالفتی از پهلو با این طرح و سیاست است. مخالفتی اصولی و پایه ای نیست. میکوشند که حمایت ناسیونالیستهای کرد را به طرح خودشان جلب کنند. میخواهند با تغییرات اندکی به اهداف خود دست یابند.
عروج داعش نقشی دوگانه برای آمریکا داشته است. از یک طرف کمک کرده است تا جریان مالکی و به همین اعتبار رژیم اسلامی در سطح عراق در موقعیت تضعیف شده تری قرار گیرد و از طرف دیگر آنقدر نباید قدرت بگیرد و یا دوام بیاورد که معادلات مورد نظر غرب و سیاستهای پایه ایشان در منطقه را بیش از این برهم بزند.
سیما بهاری: استقلال کردستان، خط قرمز همیشگی ایران و ترکیه بوده، امروز ترکیه تغییر موضع داده جمهوری اسلامی چه واکنشی نشان خواهد داد؟ آیا طرح و یا اجرای این امر دول منطقه را علیه مردم کردستان بسیج نخواهد کرد؟
علی جوادی: سیاست رسمی جمهوری اسلامی دفاع از “یکپارچگى” عراق و حاکمیت مالکی در راس آن است. تجزیه عراق و استقلال کردستان را کلا به ضرر خود میدانند. چنین طرحی توازن قوای موجود و موقعیت رژیم اسلامی در عراق را به ضرر جمهوری اسلامی به درجاتی تغییر خواهد داد. جمهوری اسلامی تاکنون یک بازنده تحولات عراق بوده است. از این رو برای اعاده اوضاع سابق در عراق تلاش خواهد کرد. از طرف دیگر میکوشد که با تکیه بر رقابتها و خصومتهای جریانات ناسیونالیست کرد در مقابل طرح استقلال کردستان قرار گیرد.
بنظر من مساله استقلال کردستان عراق و پیشرویهای واقعی در این زمینه عملا با تهاجم نظامی جمهوری اسلامی مواجه نخواهد شد. زمینه های دخالت نظامی و قابل ملاحظه رژیم اسلامی در این شرایط در کردستان عراق شدیدا محدود است. رژیم اسلامی فعلا مانده است که با داعش چه کند. حاکمیت اقلیم کردستان نیز این موقعیت را تشخیص داده است. اما مسلما میتواند موانع معین و قابل ملاحظه ای در پیشبرد این سیاست بطور واقعی ایجاد کند.
تا آنجا که به ضدیت این دولتها در مقابله با مردم در کردستان عراق برمیگردد٬ این حکومتها چه قبل و چه بعد از آن همواره مصالح ارتجاعی خود را دنبال کرده اند. سیاستهای آنها همواره در مقابل خواست و منافع مردم در این منطقه قرار داشته است.
سیما بهاری: خطرات و موانع رسیدن به خواست استقلال کردستان برای مردمی که در کردستان عراق زندگی می کنند چیست؟ آیا این مطلوبترین راه حل است؟ بعقیده شما مشخصات دولتی که در فردای استقلال کردستان بقدرت برسه چه باید باشد تا یک جامعه شاد و انسانی را بدور از آتش جنگهای قومی و مذهبی برای اکثریت مردم تضمین کند؟
علی جوادی: چنانچه در مناطق کردنشین عراق رفراندومی تحت نظر سازمان ملل برگزار شود٬ چنانچه نیروها و احزاب سیاسی درگیر در این مناطق بتوانند بطور آزادانه به فعالیت در رابطه با سیاستهایشان بپردازند٬ چنانچه مردم بتوانند آزادانه آراء مطلعانه خود را بیان کنند٬ مخاطرات چندانی در مقابل پیشبرد این طرح نخواهد بود. اما واقعیت این است که ما در خاورمیانه ای زندگی میکنیم که در عین حال صحنه جدال و کشمکش جریانات اسلامیستی و قوم پرست و انواع دار و دسته جات قبیله ای و عشیرتی است. این جریانات میتوانند به این پروسه خون بپاشند. میتوانند زمینه ساز و عامل سیاست کثیف پاکسازی و تسویه های قومی و مذهبی و قبیله ای شوند. در عین حال باید تاکید کنم که در صورت گسترش دامنه تخاصمات خونین در عراق این راه حل کماکان مطلوب و عملی است و میتواند از مخاطرات و دامنه تراژدی انسانی در عراق کم کند.
اما تا آنجا که به مساله راه حل مطلوب برمیگردد. آلترناتیوهای ما روشنند. ما برای پیروزی یک انقلاب کارگری تلاش میکنیم. انقلابی که تقسیم جهان و انسانها را به کشور و ملت و قومیت بی موضوعیت میکند و به این تقسیم بندیها و کشمکشها پایان میدهد. راه حل دوم ما شکل دادن به عراقی سکولار و آزاد و برابر و مرفه است که همگان مستقل از مذهب و قومیت و ملیت و تابعیت به عنوان شهروندان آزاد و برابر در جامعه عراق زندگی میکنند. در غیاب امکان فوری تحقق چنین اهدافی و در شرایطی که کشمکش و تخاصمات خونین ملی و مذهبی جامعه را تهدید میکند٬ ما خواهان استقلال کردستان عراق هستیم.
تاکید میکنم٬ ما خواهان استقلال کردستان عراق هستیم٬ اما مدافع یک “دولت کردی” نیستیم. ما مدافع این نیستیم که “کردها دولت خود را تشکیل دهند”٬ ما خواهان استقلال کردستان عراق هستیم و برای یک کردستان آزاد و برابر و مرفه و سکولار با حکومتی که متضمن رهایی انسان از قید و بندهای موجود باشد تلاش میکنیم. ما خواهان استقرار یک جمهوری سوسیالیستی در کردستان عراق هستیم.
