تدوین شده بر مبنای مصاحبه با برنامه پاسخ کانال جدید
حسن صالحی: خامنهای که از زمان انتخاب ترامپ بهنوعی برای مذاکره با آمریکا چراغسبز نشان داده بود هفته گذشته صریحاً علیه این امر موضع گرفت. گفت مذاکره با آمریکا شرافتمندانه نیست و هیچ مشکلی را حل نمیکند. بعد از آن پزشکیان و دیگر مقامات دولت که قبلاً از آمادگی حکومتشان برای مذاکره با آمریکا صحبت میکردند یکشبه تغییر موضع دادند و در مخالفت با مذاکره با آمریکا صحبت کردند. به نظر شما دقیقاً چه اتفاقی افتاد؟ بعضی میگویند این مربوط به مواضع اخیر ترامپ است. ویدئویی در فردای اجتماعی از قالیباف پخش شده که ترامپ میخواهد ما موشک و کلاً هیچ سلاح متعارفی هم نداشته باشیم و میخواهند جمهوری اسلامی را خلع سلاح بکنند. ارزیابی شما چیست؟
حمید تقوایی: این اظهارت قالیباف و دیگران تلاشی است برای وجیهالمله کردن مواضع خامنهای که نباید جدی گرفته شود. اما گذشته از این مسئله این نوع موضعگیریهای ضدونقیض خامنهای و دولت امر تازهای نیست. این به نعل و به میخ زدن همیشه بوده است. در دوره مذاکراتی که به قرارداد برجام ختم شد هم خامنهای بارها اعلام کرد برجام به نفع نیست و به آمریکا نمیتوان اعتماد کرد و اظهاراتی ازاینقبیل. یعنی همان زمان که ظریف و دیگر نمایندگان دولت روحانی با تأیید خود خامنهای مشغول مذاکره بودند او تلاش میکرد موضعی انتقادی داشته باشد و خود را از موضوع دور نگه دارد. زمانی هم که ترامپ برجام را ملغی کرد خامنهای طلبکار شد که از اول گفته بودم!
خامنهای همیشه در تبلیغات و مواضع رسمی علیه مذاکره و تعامل با آمریکا صحبت کرده است. در دوره تقابل موشکی با اسرائیل هم خامنهای اعلام کرد سیاست ما در قبال آمریکا نه جنگ نه مذاکره است. امروز هم بعد از اینکه عراقچی، پزشکیان، و صریحتر از همه ظریف، از مذاکره با آمریکا و چشمانداز مذاکره و آمادگی برای مذاکره با آمریکا صحبت کردند خامنهای ناگهان موضع معکوسی گرفت. ظریف حتی در مقالهای که در یک نشریه معتبر آمریکایی چاپ شد گفت ما آماده مذاکره با دولت ترامپ و هر دولت دیگری هستیم. او گفت دولت پزشکیان از پارادایم کهنه عبور کرده و دوره گفتگوی سازنده با غرب فرارسیده است. پزشکیان و عراقچی هم در همین جهت صحبت میکردند. روشن است که این اظهارات و تلاشها برای باز کردن باب گفتگو با آمریکا تنها میتواند با اجازه و تأیید خامنهای صورتگرفته باشد. ضدیت علنی خامنهای با مذاکرات روی دیگر همین سکه است. ظاهر را حفظ میکنند تا از ضدیت با شیطان بزرگ، همان پارادایم کهنه مورد اشاره ظریف، لااقل در حرف کوتاه نیامده باشند.
حسن صالحی: اینها در این ۴۶ سال همین جهتگیری ضدآمریکایی را داشتهاند و به نظر میرسد این سیاست حکومت دیگر به بنبست رسیده است. به نظر شما الان کجا قرار داریم؟
حمید تقوایی: بله گرچه این جهتگیری و حتی ضدونقیضگوییها تازه نیست؛ ولی شرایط کاملاً تازه است. شرایط کاملاً به ضرر جمهوری و سیاست و گفتمان ضدآمریکایی – ضد غربیاش تغییر کرده است. این را همه میدانند. هم از نظر منطقهای و هم بخصوص در خود ایران با جنبشی که حدود دو سال و نیم است ادامه دارد و حکومت هم هیچ جوابی برایش ندارد.
از نظر بههمریختگی صفوف حکومت هم هیچ زمان رژیم چنین ضعیف و درمانده نبوده است. رئیسی را ساقط کردند و دولت پزشکیان هم مطلقاً هیچ راهحلی، حتی در ادعا و لفظ و تبلیغات برای بحران همهجانبهای که گریبان حکومت را گرفته است ندارد.
از نظر وضعیت اقتصادی هم رژیم به آخر خط رسیده است. امروز دلار به بالای ۹۰ هزار تومان رسیده و همه پیشبینی میکنند تا نوروز ممکن است از صدهزار تومان رد بشود. این یعنی بیارزش شدن کامل ریال. جامعه به سمتی میرود که باید دو گونی اسکناس ببرید یک تخممرغ بخرید. الان حتی سیبزمینی هم گران و از دسترس مردم خارج شده.
حکومت هر رابطهای با آمریکا داشته باشد این ازهمپاشیدگی اقتصادی درمان نخواهد شد. حتی دیگر بحران اقتصادی وضعیت را توضیح نمیدهد. حکومت از تأمین مایحتاج اولیه مردم عاجز است. تأمین ابتدائیات زندگی از برق و آبونان و حتی هوای قابلتنفس هر روز برای توده مرد سختتر و غیرقابلتحملتر میشود. این یک مسئله واقعی اجتماعی است و خیلی روشن است با تشدید تحریمها بدتر و بدتر هم خواهد شد. اما اگر تحریمها هم تخفیف پیدا میکرد و یا حتی تماماً لغو میشد زندگی توده مردم تغییر چندانی نمیکرد. در دوره برجام تحریمها برداشته شد؛ ولی وضعیت معیشتی مردم بهبودی نیافت. عواید برجام یا صرف ارگانهای سرکوب و نیروهای نیابتی رژیم شد و یا به جیب گشاد آیتاللههای میلیاردر سرازیر گشت. بحران اقتصادی مزمن حکومت هم ناشی از تحریمها نیست. ما همیشه با تحریم اقتصادی مخالف بودهایم؛ چون هزینهاش را توده مردم میپردازند؛ اما ریشه بحران اقتصادی و امروز باید گفت فلج و فروپاشی اقتصادی حکومت تحریمها نیست؛ بلکه سیاست غربستیزانه و بیثباتی سیاسی – اجتماعی حکومت است که به انزوای رژیم از بازار جهانی منجر شده است. امروز هم مشخصاً سقوط آزاد قیمت ریال و تورم و گرانی نجومی که زندگی مردم را درهم میفشارد مستقیماً از همین استراتژی ضد غربی حکومت ناشی میشود. با آمدن ترامپ این تقابل شدت گرفته است و در این شرایط حتی یکقدم بهبود اقتصادی و یک درجه تخفیف بر فشاری که بر دوش مردم است ممکن نیست و این خود رژیم لرزان و بیثبات جمهوری اسلامی را بیثباتتر میکند.
به همین خاطر من فکر میکنم این بار رژیم ناگزیر است پای میز مذاکره برود و درعینحال ناگزیر است به نحوی ظاهر غربستیزانهاش را هم حفظ کند. ما همیشه گفتهایم ضدیت با غرب و ضدآمریکاییگری یک سیاست هویتی حکومت است و هر نوع کوتاهآمدن در این زمینه، بخصوص از زبان خامنهای، ضربهای به کل موجودیت حکومت خواهد بود.
یک جنبه دیگر هم که باید اینجا توضیح داد این است که تحریمها یک ممر درآمد و کسب سودهای هنگفت برای بخشی از مافیای اقتصادی حاکم است. باندهایی که خود حکومتیها “کسبه تحریم” مینامند. منافع مستقیم این باندها ایجاب میکند تحریمها ادامه پیدا کند تا اینها از بازار قاچاق و تفاوت نرخ ارز و رانت حکومتی و هزار و یک بندوبست دیگر ثروت بیشتری انباشته کنند. این هم علت مشخصی است که بهصورت مانعی بر سر راه عادیشدن رابطه رژیم با غرب و آمریکا عمل میکند.
این جنبه دوم از همان ابتدای روی کار آمدن رژیم عامل مهمی بود. اگر بهخاطر داشته باشید بنیصدر در زمان ریاستجمهوریاش اعتراف کرد ارز دونرخی منبع مهمی برای کسب درآمد عدهای از آقازادهها شده است، به نرخ دولتی میخرند و به نرخ آزاد میفروشند و بدون اینکه هیچ فعالیت اقتصادی کرده باشند یکشبه میلیونر میشوند. این بساط چپاول در سیستم اقتصادی رژیم نهادینه شده و تا امروز ادامه یافته است.
حسن صالحی: گفتید رژیم ناگزیر به مذاکره است. اما اگر بهر دلیلی مذاکره صورت نپذیرد عکسالعمل آمریکا چه خواهد بود؟ آیا به اقدامات نظامی روی خواهد آورد؟
حمید تقوایی: ترامپ قبلاً گفته بود اگر میخواهید ایران بمباران نشود باید مذاکره کنید. بعد از اظهارات خامنهای هم همین را تکرار کرد. این راهم تصریح کردهاند که عامل حمله اسرائیل خواهد بود. ولی به نظر من این تهدیدات نظامی اهرم فشاری است برای بپای میز مذاکره کشیدن جمهوری اسلامی. اما ابزار اصلی ترامپ اقتصاد است. ترامپ در سیاست خارجیاش اساساً اقتصاد را بهعنوان یک ابزار سیاسی بکار میگیرد. بهعنوانمثال مسئله افزایش تعرفههای گمرکی که اخیراً ترامپ علیه کانادا و مکزیک و چین و اروپای واحد دستور آن را صادر کرده، اهرم فشاری است به این کشورها برای تندادن به سیاستهای خارجی دولت آمریکا از جمله دررابطهبا ناتو و غزه و اوکراین و غیره.
این که این ابزار چقدر عملی است و یا میتواند مؤثر باشد بحث دیگری است؛ ولی درهرحال یک ویژگی ترامپ این نوع استفاده از اهرمهای اقتصادی در عرصه سیاست است. دررابطهبا جمهوری اسلامی هم همین برخورد را دارد. اعلام کرده است تحریمها را تشدید میکند، جلوی قاچاق نفت را میگیرد و صادرات نفت جمهوری اسلامی را به صفر میرساند، کشورهایی که با جمهوری اقتصادی رابطه اقتصادی دارند را نیز تحریم میکند و غیره و تصورش این است که این فشارها رژیم را مجبور به مذاکره خواهد کرد. گفتمان بمباران و حمله اسرائیل را هم فعلاً مثل یک ساطور بالای سر رژیم نگه داشته است. اما به نظر من دولت ترامپ قصد حمله نظامی ندارد و ترجیح میدهد با تشدید فشار اقتصادی جمهوری اسلامی را وادار به مذاکره و پذیرش شرایطش کند. حتی اگر حمله نظامی هم صورت بگیرد هدف از مراکز هستهای و نظامی رژیم فراتر نخواهد رفت. بمباران به معنی درهمکوبیدن حکومت، شبیه آنچه در عراق یا افغانستان اتفاق افتاد، در دستور کار دولت آمریکا نیست. موقعیت امروز دولت آمریکا، مستقل از اینکه رئیسجمهور چه کسی است، اجازه نمیدهد تجربه عراق و یا افغانستان را تکرار کند. ازاینرو به نظر من هدف آمریکا حتی از نظر استراتژیک هم اعمال فشار اقتصادی برای ناگزیر ساختن حکومت به مذاکره و به تندادن به شرایط دولت آمریکاست.
حسن صالحی: به تحریمهای نفتی اشاره کردید. اقتصاد ایران متکی به نفت است. جمهوری اسلامی چطور میتواند این تحریمها را تحمل کند؟ چه از لحاظ سیاسی و چه اقتصادی؟
حمید تقوایی: به نظر من جمهوری اسلامی بدون تشدید تحریمها هم حتی قادر به ادامه همین وضع امروز نیست. این را خود حکومتیها بارها اذعان کردهاند. پیشبینی کرده بودند که اگر دلار به ۹۰ هزار تومان برسد اقتصادشان تماماً از هم خواهد پاشید و الان دلار دارد به صدهزار تومان نزدیک میشود و این یعنی سقوط آزاد و شتابان نهتنها ارزش ریال بلکه کل اقتصاد جمهوری اسلامی. در اثر این شرایط فیالحال نهتنها اقتصاد فروپاشیده؛ بلکه کل جامعه و زندگی اجتماعی متوقف شده است. مایحتاج اولیه زندگی و کل اجناس ساعتبهساعت گرانتر میشود، مراکز تولیدی و بازار و دانشگاهها و مدارس و مراکز اقتصادی و اجتماعی بیشتری، و به مدت طولانیتری، تعطیل میشوند، و این یعنی فلج کامل زندگی روزانه. به این وضعیت با رجزخوانی و قلدری و هایوهوی تبلیغاتی نمیتوان پاسخ داد. این هایوهوی حتی وضعیت را بدتر میکند. به همین خاطر همانطور که توضیح دادم رژیم نهایتاً ناگزیر است نهتنها مذاکره کند؛ بلکه به شرایط ترامپ تن بدهد.
خامنهای و کل حکومت هم میدانند که چارهای بهجز مذاکره و حتی پذیرش شرایط آمریکا ندارند. خامنهای باوجوداینکه مذاکره با آمریکا را شرافتمندانه و عاقلانه ندانست صریحاً آن را ممنوع اعلام نکرد. آنطور که مثلاً علیه خرید واکسن کرونا حکم حکومتی صادر کرده بود. فردای سخنرانی خامنهای کمیسیون امنیت مجلس اطلاعیه رسمی داد و گفت “مذاکره ممنوع نیست، بلکه مضر است”! غیر “شرافتمندانه و غیرعاقلانه” تخفیف داده میشود به “مضر”، و مهمتر از آن اعلام میشود مذاکره ممنوع نیست! درحالیکه کمیسیون کذایی امنیت ملیشان میتوانست تأکید کند که مذاکره مردود و محکوم است و به فرموده آقا نباید مذاکره کرد و غیره، تعبیر بسیار ملایمتری از صحبتهای خامنهای به دست میدهد. روشن است که این موضعگیری نمیتواند بدون تأیید خامنهای و حتی توصیه خود او صورتگرفته باشد. خامنهای خودش دارد یادآوری میکند که نگفته است مذاکره ممنوع است و این یعنی در را باز گذاشتن برای شروع مذاکره با این توجیه که شرایط تغییر کرده و دیگر مضر نیست! این چراغسبزی است برای ادامه تلاشهای پزشکیان و ظریف و عراقچی. این را هم باید در نظر داشت که درهرحال امکان مذاکره مخفیانه هم وجود دارد و بهاحتمال زیاد از همین حالا مشغول ردوبدلکردن پیام و پسغام و تدارک زمینههای مذاکره هستند.
حسن صالحی: وقتی به گذشتههای دورتر برمیگردیم این سیاست ضدآمریکایی حکومت در مقاطعی بهعنوان عامل تثبیت حکومت عمل کرده است. مثلاً تسخیر سفارت آمریکا ابزار و چماقی شد برای کوبیدن اعتراضات و مبارزات مردم که در واقع ادامه انقلاب ۵۷ بود. اما به نظر میرسد که امروز این سیاست به یک معضل جمهوری اسلامی تبدیل شده است و حنای این ضدیت با آمریکا دیگر در نزد مردم رنگی ندارد. شما چه ارزیابیای دارید؟
حمید تقوایی: درست میگویید. من همیشه گفتهام جمهوری اسلامی با شعار مرگ بر شاه سوار بر انقلاب شد و با شعار مرگ بر آمریکا انقلاب را کوبید.
درست بعد از سقوط شاه مردمی که به انقلابشان ادامه دادند تا به خواستهایشان برسند با حکومتی روبرو شدند که روی کار آمده بود تا جلوی خواستهای انقلابی آنها را بگیرد. ضدانقلابی که تحت نام انقلاب بهقدرترسیده بود سیاستهایی را در پیش گرفت تا توجهها را از خواستها و توقعات مردم منحرف کند و اعتراضات رو به گسترش در کارخانهها و دانشگاهها و کل جامعه را تحتالشعاع مسائل دیگر قرار بدهد. ضدیت با شیطان بزرگ ابزار مؤثری برای این امر بود. بعد از کودتای ۲۸ مرداد ضدیت با آمریکا بر فضای اعتراضی و در میان نیروهای اپوزیسیون مسلط بود و جمهوری اسلامی با استفاده از این فضا، و با اتکا به ضدیت ارتجاعی اسلام با تمدن و فرهنگ مترقی و مدنی غرب، شعار داد بعد از شاه نوبت آمریکاست و با حمله به سفارت آمریکا، و بعد هم جنگ با عراق، ضدیت با شیطان بزرگ را به یک رکن سرکوب و عقب راندن جامعه تبدیل کرد. به یاد دارید که در دوره جنگ شعار میدادند فتح قدس از طریق کربلا. یعنی در جنگ با صدام هم با اسرائیل و آمریکا طرف هستیم!
آن دوره بهسرعت سپری شد. در همان بحبوحه جنگ ایران و عراق دیگر این حنای “بعد از شاه نوبت آمریکاست” رنگی نداشت. بالاخره جمهوری اسلامی نه با این ترفندهای ضدآمریکایی، بلکه نهایتاً با یورش به مردم در ۳۰ خرداد ۶۰ و اعدامهای دهه شصت توانست انقلاب را در هم بکوبد.
از همان زمان این روند کسب مشروعیت از طریق ضدآمریکاییگری معکوس شد تاحدیکه امروز مردم شعار میدهند “دشمن ما همین جاست دروغ میگن آمریکاست” و یا “فلسطین را رها کن فکری به حال ما کن. این آمریکا و غربستیزی دیگر کاربردی ندارد و جمهوری اسلامی هم این را خوب میداند. اگر الان بر طبل ضدآمریکاییگری میکوبد اساساً به این دلیل است که اعوانوانصار خودش مثل سپاه پاسداران و نیروهای امنیتی و سرکوبگرش در ایران و تهمانده نیروهای نیابتیاش در منطقه را که با این ایدئولوژی بارشان آورده و به جنگ مردم ایران و منطقه فرستاده را از دست ندهد.
علت دیگر که امری عمومی و خصلت همه دیکتاتوریهاست نیاز رژیم به یک دشمن خارجی است تا اولاً همه مصائب و مشکلات را به گردن او بیندازد و ثانیاً هر حرکت اعتراضی مردم را توطئه دشمن قلمداد کند. امری که جمهوری اسلامی از همان دوره خمینی فعالانه دنبال کرده و همچنان ادامه میدهد. اما هیچ زمان، و بهویژه امروز، هیچ یک این نوع دشمنتراشی و دشمنپناهیها در جامعه و در میان توده مردم تأثیری نداشته و ندارد. همان شعار “دشمن ما همین جاست” که بالاتر اشاره کردم بهخوبی بیخاصیت شدن این ترفند را نشان میدهد. در این سیاست عَلَم کردن دشمن خارجی هم هدف رژیم جلب حمایت توده مردم نیست؛ بلکه حفظ نیروهای امنیتی و سرکوبگرش و جلوگیری از ریزش آنهاست.
اینها فاکتورهایی هستند که پارادوکس حاضر را ایجاد کرده است: از یکسو از نظر سیاسی و استراتژیک ناگزیرند، بهویژه اکنون که ترامپ مجدداً به ریاستجمهوری رسیده، همچنان گفتمان رتوریک ضد غربیشان را حفظ کنند و از سوی دیگر از نظر اقتصادی به ورشکستگی کامل رسیدهاند و به تعامل با آمریکا و کل غرب نیاز دارند. میدانند باید این جهتگیری را عملاً کنار بگذارند و به نظر من این کار را خواهند کرد.
حسن صالحی: الان اعتراضات زیادی در جامعه در جریان است. این اعتراضات و مطالبات چه تأثیری میتواند روی رابطه آمریکا و جمهوری اسلامی داشته باشد؟ اطلاع دارید که دولت آمریکا برای اولینبار به قطعنامه شورای حقوق بشر سازمان ملل در محکومیت جمهوری اسلامی بهخاطر نقض حقوق بشر رأی ممتنع داد. به نظر شما علت این امر چیست؟
حمید تقوایی: روشن است که فاکتور تعیینکننده در روابط دولتهای غربی با جمهوری اسلامی مسئله موقعیت رژیم در خود ایران است. اگر تحولی مثل جنبش زن زندگی آزادی را نداشتیم بسیاری از موضعگیریهای دولتها و نهادهای بینالمللی علیه نقض حقوق بشر در ایران هم اتفاق نمیافتاد. مناسبات و روابط متقابل غرب و حتی دولتهای منطقه با جمهوری اسلامی مستقیماً تابعی است از رابطه جمهوری اسلامی با مردم و توسل دولتها به نقض حقوق بشر در ایران از اینجا ناشی میشود.
در رابطه دولت ترامپ با جمهوری اسلامی هم ضعف حکومت در مقابل مردم ایران جایگاه مهمی دارد؛ اما ویژگی ترامپ این است که اهل حقوق بشر نیست! حتی یکبار نشنیدهایم که ترامپ در اظهاراتش نهتنها علیه جمهوری اسلامی، بلکه علیه دولتهای دیگر مثل چین و کره شمالی و سایر دولتهایی که با آنها مسئله دارد به نقض حقوق بشر اشارهای داشته باشد. این مقوله کلاً از دستگاه فکری او غایب است. ترامپ نهتنها به نقض حقوق بشر در کشورهای دیگر اعتراضی ندارد؛ بلکه حقوق بشر در خود آمریکا را هم دارد هر روز زیر پا میگذارد! در برخورد به مهاجرین و زنان و رنگینپوستان و غیره. در همین مدت کوتاه ریاستجمهوریاش پروندههای متعددی علیه او بهخاطر نقض قانون اساسی و نقض حقوق بشر باز شده است. دولت او حتی از شورای حقوق بشر سازمان بشر خارج شد و دیوان کیفری بینالمللی (دادگاه لاهه) را نیز تحریم کرد! بنابراین جای تعجبی نیست که بعد از ریاستجمهوری ترامپ دولت آمریکا بر خلاف گذشته نقض حقوق بشر در ایران را محکوم نمیکند. به نظر من در تمام مدت ریاستجمهوری ترامپ این اتفاق نخواهد افتاد.
تمام تمرکز ترامپ بر پروژه هستهای جمهوری اسلامی و موقعیت منطقهای رژیم و رابطهاش با اسرائیل و منافع آمریکا در منطقه است. البته دولتهای اروپایی هم همین نوع اهداف را دنبال میکنند؛ ولی تلاش میکنند این اهداف را در پوشش احترام به حقوق بشر بپوشاند.
کلاً دولتها و نهادهای بینالمللی سعی میکنند با مطرحکردن حقوق بشر علیه جمهوری اسلامی افکار عمومی مردم ایران و کشورهای خودشان را نیز با خود داشته باشند. دولت بایدن هم همین سیاست را داشت.
اما همانطور که اشاره کردم آمریکای دوران ترامپ این خط را دنبال نمیکند و به نظر من نخواهد کرد. به نظر من حتی این سکوت ترامپ در مورد نقض حقوق بشر میتواند چراغسبزی به حکومت اسلامی باشد مبنی بر اینکه با مذاکره و تندادن به خواستهای دولت ترامپ، فشار دولتها بر جمهوری اسلامی دررابطهبا نقض حقوق بشر هم منتفی میشود. ترامپ دارد عملاً، و به نظر من آگاهانه، این سیگنال را میدهد و به حکومت اسلامی این پیام را میفرستد با این هدف که جمهوری اسلامی به امید اینکه فشار جهانی بر سر مسئله حقوق بشر از سرش برداشته شود پای میز مذاکره با ترامپ برود. این جا دیگر توهمات ترامپ و خامنهای به هم میپیوندند. رابطه جمهوری اسلامی و دولت ترامپ به هر نتیجهای برسد مردم بهپاخاسته ایران تا درهمکوبیدن کل نظام جمهوری اسلامی دست از سرش برنخواهند داشت و این فاکتور مبارزات مردم است که در سطح جهانی محکومیت و طرد جمهوری اسلامی بهخاطر جنایاتش علیه مردم ایران را زنده نگاه خواهد داشت.
۲۶ بهمن ۱۴۰۳، ۱۳ فوریه ۲۰۲۵