حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
گفتگوی محمود احمدی با علی جوادی
از مجموعه گفتگوهای “برای یک دنیای بهتر”
محمود احمدی: میگویند لغو مالکیت خصوصی منجر به از بین بردن هرگونه انگیزه برای کار و تولید و تلاش و اختراع و نوآوری میشود. واقعیت چیست؟
علی جوادی: تلاش برای رفع نیازمندیهای بشر در طول تاریخ محدود به نظام سرمایه داری نبوده و نیست. انگیزه برای کار و تولید و اختراع و نوآوری و رفع نیازمندیهای انسان با سیستم اقتصادی سرمایه داری ایجاد نشد و با نابود کردن این سیستم نیز از بین نخواهد رفت. این تبلیغات بخشی از تلاش مدافعین و مبلغین نظام سرمایه داری برای حفظ این نظام استثمارگر و ضد انسانی علیه تعرض توده های کارگر و زحمتکش علیه آن است.
ببینید تغییر نوع مالکیت بر ابزار تولید و توزیع٬ خارج کردن آن از کنترل انحصاری سرمایه و تبدیل آن به مالکیت جمعی جامعه نفس تلاش انسانها را برای تامین نیازمندیها و زندگی خود مخدوش و یا مختل نمیکند. برعکس چنین تغییری باعث گسترش انگیزه کار و تولید و تلاش اختراع و نو آوری است. چرا؟ چرا چنین حکمی؟ واقعیت این است که جامعه سرمایه داری به تلاش انسانها برای کار و تولید قالبی بشدت غیر انسانی و استثمارگرایانه زده است. چرا که در جامعه سرمایه داری کار و تولید فعالیتی خسته کننده و عذاب آور و به شدت آزار دهنده روح و نابود کننده جسم و قدرت توان انسانی است. فعالیتی پوپا و زنده و شاداب نیست؟ و با از بین بردن این مناسبات اسارت آور اقتصادی٬ با رها کردن انسان از قید و بند مالکیت انحصاری سرمایه کل نیروی خلاقه انسان از شر بسیاری از محدودیتهای اسیر کننده آزاد و شکوفا میشود. تصور این مساله٬ اگر کسی منفعتی در حفظ مناسبات سرمایه داری نداشته باشد٬ چندان دشوار نیست!
اجازه دهید این نکته را کمی بیشتر باز کنیم. همه ما میدانیم که کار در شرایط اسارت آور کنونی سرمایه داری چه عامل خسته کننده و بعضا کشنده ای است (تعداد آمار کشته شدگان سوانح کاری و یا بیماریهای ناشی از کار اگر از آمار بزرگترین جنگهای جهانی در یک بازه زمانی یکسان بیشتر نباشد٬ مسلما کمتر نیست.) کارگر در جامعه سرمایه داری تولید کننده و خلق کننده کلیه نیازمندیهای زندگی است اما خودش اساسا از محصول تلاش خودش بی بهره است. کارگر کار میکند٬ ثروت جامعه را تولید میکند٬ اما خودش طبقه ای محروم و فرودست است. شکاف طبقاتی در این جوامع بی داد میکند. آنکه تولید میکند٬ آنکه خلاق و کارا است٬ آنکه فعالیت اقتصادی جامعه به کار و تلاشش گره خورده است٬ خودش مزدبگیری است که باید برای گذران زندگی به دنبال کاری باشد تا بتواند بقای فیزیکی خود را برای ادامه کاری تضمین کند. مزدش نه تامین کننده یک زندگی شایسته انسان بلکه اگر عامل کنترل کننده اتحاد و تشکل و مبارزه کارگر نباشد٬ بر طبق عوامل اقتصادی این جامعه به سطح حداقل معاش برای بقاء و ادامه کاری تنزل خواهد کرد. این واقعیت خشن سرمایه داری است. نظام سرمایه داری یک نظام استثمارگر و در عین حال یک نظام نهادینه کننده خشونت علیه اکثریت عظیم انسانها در جامعه است. خشونت علیه روح و جسم انسانها٬ خشونت علیه قابلیت انسانها برای رفع نیازمندیهای بشری. در این نظام اگر خلاقیت و پویایی در خدمت نظام سرمایه داری نباشد مسلما کاربرد و جایی نخواهد داشت.
جامعه سرمایه داری به این اعتبار٬ علیرغم اینکه نیروهای تولیدی بشر در این چهارچوب گسترش فراوانی داشته است٬ به شدت در مقام مقایسه با یک نظام آزاد سوسیالیستی کم خواهد داشت. چنانچه محدودیتهای اسارت آور سرمایه از بالای سر کار و خلاقیت انسانها برداشته شود٬ توان فکری و پویایی و کاری انسانها به شدت افزایش خواهد یافت. زمانیکه توان و قابلیت و کارآیی انسان از خدمت سود سرمایه و اقلیت استثمارگر خارج شده و در خدمت رفع نیازمندیهای فرد و جامعه قرار گیرد٬ زمانیکه از خودبیگانگی انسان در جامعه سرمایه داری ریشه کن شود٬ جامعه تازه دوران شکوفایی خود را آغاز خواهد کرد.
در اینجا باید به یک مساله حیاتی اشاره کرد. فرض عمومی و داده شده ای که معمولا در این جدل موجود است این است که اگر عامل منفعت پرستی فردی و سود آوری فردی را که همان مالکیت خصوصی بر ابزار تولید و توزیع است را از پروسه تولید حذف کنیم٬ انگیزه تولید را نیز حذف کرده ایم. پاسخ ما به این استدلال سرمایه این است٬ مگر خود شما عامل مالکیت خصوصی بر ابزار تولید و توزیع را از اکثریت عظیم تولید کنندگان این جامعه حذف نکرده اید؟ مگر شما خود اکثریت عظیم جامعه را به کارگر یدی و فکری محکوم نکرده اید که تنها راه زندگی شان فروش نیروی کارشان به سرمایه برای بقاء است و زمانی کاری خواهند داشت که کارشان سودی برای سرمایه ایجاد کنند٬ در غیر این صورت در گوشه و کنار جامعه و یا “سربار” خانواده و هم طبقه ای های خود خواهند شد؟ نه خیر٬ اقدام ما برای اجتماعی کردن مالکیت بر ابزار تولید نه تنها نابوده کننده خلاقیت و پویایی و ابتکار نیست بلکه بر عکس شرط شکوفایی آن را فراهم میکند. ما مالکیت ابزار تولید و توزیع را از کنترل انحصاری سرمایه در پس یک انقلاب کارگری خارج خواهیم کرد و آن را تبدیل به دارایی جامعه خواهیم کرد. ما کنترل انحصاری بر تولید و توزیع را از کنترل سرمایه و بازار خارج خواهیم کرد و آن را در اختیار سازمان خود تولید کنندگان و ارگانهای تصمیم گیری خود جامعه قرار خواهیم داد. ما “دست نامریی” بازار را در تعیین اینکه چه باید بپوشیم٬ چه بخوریم٬ چگونه زندگی کنیم کوتاه خواهیم کرد و در اختیار آگاهانه خود جامعه و مکانیسمهای تعیین جمعی تصمیم گیری قرار خواهیم داد. این تحول عامل گسترش شکوفایی و خلاقیت انسان است.
در اینجا به چند توهم هم باید اشاره کرد: میگویند در این جامعه افراد با ابتکار خود میتوانند صاحب ثروت و امکانات شوند٬ میتوانند از طبقات پایین جامعه نقل مکان کرده و به عضویت طبقات دارا و حاکم جامعه در آیند. پاسخ چیست؟ واقعیت این است که این تصاویر رویایی بیانگر خصلت عمومی و داده شده این جامعه نیست. این تصاویر به شدت هالیوودی است. بیانگر روند عمومی حرکت اقتصادی در جامعه سرمایه داری نیست. برای سراب سازی و رویا سازی مناسب است. به چند مساله باید اشاره کرد. آمار موجود خود عظیم ترین کشورهای سرمایه داری جهان نشان دهنده این واقعیت است که “انتقال اجتماعی طبقاتی” نه یک واقعیت گسترده و قابل امکان برای همگان بلکه یک استثناء عظیم برای طبقات محروم در جامعه است. بعلاوه به ازاء هر یک نفر که از چنین امکانی برخوردار شده اند٬ هزاران هزار نفر از علیرغم ابتکار و خلاقیت خود از چنین امکانی برخوردار نشده اند. معضل نیز فقط واکنش “بازار” نیست٬ بلکه عدم برخورداری از امکانات برای متححق کردن ایده ها و نظرات عامل اصلی عقیم شدن ابتکار و خلاقیت در چنین نظامی است. و باید توجه داشت که امکانات خود به شدت تحت تاثیر فاکتوری اقتتصادی و مادی قرار دارد. اگر امکانات دارید یعنی توانائید٬ اگر امکانات دارید یعنی خلاقید٬ اگر امکانات دارید یعنی مبتکرید چرا که میتوانید تمام این خصوصیات انسانی در این جامعه که توان انسان به کالا تبدیل شده و قابل خریداری است خود خریداری کنید. در این جامعه شرط مبتکر و خلاق بودن توانائیهای انسانی نیست٬ با پول میتوان تمامی این خصوصیات را در “بازار” خریداری کرد. در این جامعه نه تنها “انتقال اجتماعی طبقاتی” یک سراب است٬ استثنایی با احتمال بسیار بسیار اندک است٬ بلکه این جامعه حتی در مرکز خود نیز نتوانسته است در چند دهه اخیر قابلیت اقتصادی جامعه را حتی منطبق بر نرخ تورم و یا همزمان با با گسترش بار آوری کار و تولید افزایش دهد. داستان زندگی استیو جابزها و بیل گیتزها داستان زندگی مردم عادی و کار کن در این نظام اقتصادی نیست. بدون ذره ای تردید اما واقعیت چیز دیگری است.
خلاصه کنم٬ اگر کسی از سر دلسوزی برای رشد ابتکار و خلاقیت انسانها وارد شود اتفاقا باید خواهان حذف موانع اصلی گسترش چنین روندی شود. و عامل اصلی کنترل کننده و به انقیاد در آورنده چنین روندی تنها مناسبات استثمارگرایانه و اسارت آور سرمایه داری است.
محمود احمدی: در تقابل با پاسخ شما گفته میشود که افراد جامعه یکسان نیستند٬ کسانی که زحمت کشیده اند و دکتر و مهندس و پزشک شده اند باید از امکانات و حقوق مزایای بیشتری برخوردار شوند در غیر اینصورت رخوت و بی تحرکی جامعه را در بر خواهد گرفت.
علی جوادی: افراد مسلما یکسان نیستند. علائق و سلیقه ها و خصوصیات فردی یکسانی ندارند. و ما کمونیستهای کارگری اولین انسانهایی هستیم که چنین تفاوت و تنوعی را برسمیت میشناسیم. اما اتفاقا این نظام سرمایه داری است که به انسانها قالب میزند. آنها را یک شکل و یک نوع میکند. عظیم ترین نوع چنین “یکسان” سازی در حقیقت نفس وجود جامعه طبقاتی است. اگر کارگرید یعنی اینکه امکانات شما تماما محدود است. اینکه چه بخورید٬ چه بپوشید٬ کجا و چگونه زندگی کنید از پیش تعیین شده است. به زندگی اکثریت کارگران در این جامعه نگاه کنید٬ ببینید کجا زندگی میکنند٬ چگونه در اماکنی قرار داده شده اند که با استاندارد زندگی انسانی بسیار متفاوت است. ببینید چگونه امکان زندگی متنوع و بر حسب نیاز را از اکثریت عظیم جامعه سلب کرده اند تا بتوانند در اختیار طبقه حاکم و اقلیت استثمارگر قرار دهند. اصل اساسی جامعه کمونیستی یعنی “از هر کس به اندازه توانش و به هر کس به اندازه نیازش” اتفاقا بر این پایه استوار است که نیاز متفاوت تک تک آحاد جامعه را برسمیت میشناسد و برای آن تلاش میکند. “به هر به اندازه نیازش” نیازی که توسط خود فرد صاحب اختیار تعیین میشود. همانطور که “توان” هرکس نیز بر اساس تشخیص خود فرد تعیین میشود و نه بر هیچ مبنای دیگری. آیا جامعه سرمایه داری میتواند مدعی چنین نگرشی به توان و نیاز انسانها در جامعه باشد؟ در این جامعه مزد دریافتی تنها عامل تشخیص و تعیین کننده نوع٬ میزان و کیفیت نیاز انسانها است. توان انسانها را نیز نه درجه تخصص و درجات و مدارک تحصیلی بلکه قابلیت هر فرد در تامین سودآوری برای سرمایه تعیین میکند.
اما در رابطه با بخش دوم سئوال شما یعنی رابطه “زحمت” و “برخورداری از امکانات”. به این مساله از چند زاویه باید پاسخ داد. در ابتدا از مساله انسان باید شروع کرد. ما انسانیم. و دارای نیازهای انسانی و متفاوتی برای زندگی هستیم. بنظر ما استاندارد زندگی انسانها نباید بر مبنای مدرک و درجه تخصصی انسانها تعیین شود. انسان انسان است. و برای زندگی انسانی باید برخوردار از مواهب و محصولات مورد نیاز زندگی انسانها در جامعه کنونی و زمان حاضر باشد. برقرار رابطه میان مدرک تحصیلی و چگونگی برخورداری از امکانات یک رابطه عمیقا ضد انسانی و سیاه است. نتیجه چنین سیاست و معادله ای تبدیل انسانها به دستجات متفاوت و نابرابر در جامعه است. نابرابر در برخورداری از امکانات و توان رفع نیازمندیهای زندگی شان. ما خواهان جامعه ای هستیم که اولا وفور یک رکن آن است ثانیا رفع نیازمندیهای همگان به میزان نیازشان یک شرط اساسی اقتصادی جامعه است. ما حجم کیف پول افراد را معیار برخورداری از امکانات جامعه که حاصل تلاش و تعاون جمعی است٬ نمیدانیم.
بعلاوه باید در مورد خود مساله “زحمت” هم در اینجا صحبت کرد. در این سئوال یک فرض پنهان این است که فردی که دارای مدرک تخصصی بالا نیست٬ از قرار زحمت نکشیده است. آیا کار کردن در محیط کار خسته کننده ای که سرمایه برای اکثریت جامعه ایجاد کرده است٬ “زحمت” کشیدن نیست؟ آیا این زحمت صد برابر سخت تر و عذاب آورتر از تلاش برای کسب مدارک تحصیلی نیست؟ فقط کافی است که به میزان مرگ و میز و میزان تلفات و صدمات ناشی از کار نگاه کنید. فاکتور “زحمت” یک عامل خجالت دهنده سرمایه در این سئوال است. بعلاوه باید پرسید آیا امکانات برای همگان برقرار بوده است که بجای کار در سنین جوانی به تحصیل در دوره های عالی ادامه دهند؟ کافی است به آمار کنکور دهندگان و درصد قبولی ها در جامعه ایران بطور مثال نگاه کنید. ثانیا اگر در این جامعه “دکتر و مهندس” از امکانات بالاتری علی العموم در جامعه برخوردارند٬ ناشی از میزان زحمت نیست٬ بلکه مساله اساسا به رابطه عرضه و تقاضا بر میگردد. اگر تعداد دکتر و مهندس بیشتر از تعداد مثلا کارگر فنی باشد٬ خود سرمایه استدلالی تولید میکند که چرا کارگر فنی باید دستمزد بالاتری دریافت کند. ثالثا ما خواهان این نیستیم که احدی چه کارگر و چه دکتر و مهندس زندگی اش تحت انقیاد مزد و مکانیسم سود آوری سرمایه تعیین شود.
به مساله “زحمت” و “برخورداری از امکانات” برگردیم. آیا صاحبان ثروت در جامعه٬ طبقات حاکم در جامعه بر اساس میزان “زحمت” خود به این امکانات دست یافته اند یا بر اساس استثمار کارگر؟ آیا قابل تصور است که طبقات دارای جامعه بدون استثمار کارگر میتوانستند از چنین امکانات و مواهبی در جامعه برخوردار شوند؟ کدام انسان منصفی می پذیرد که این افراد با “زحمت” خود و نه استثمار دیگران امکاناتی را تامین کرده اند. آیا تصور اینکه اگر کارگر دست از کار بکشد سود سرمایه نیز متوقف خواهد شد٬ کار چندان مشکلی است؟
مساله “رخوت و کم تحرکی” نیز باید پاسخ داد. ببیند برای من قابل درک است که اگر زندگی اقتصادی انسانها را به گروگان بگیرید و بگوئید که تنها راه تامین معاش یا کار در محیط کارخانه و تولید است یا کار در زمینه های دیگر مثلا مهندسی و دکتری اکثریت افراد شق دوم را برخواهند گزید. اما مساله این است که چنین انتخاب عذاب آوری موجد جلوگیری از “رخوت و کم تحرکی” نیست. بر عکس عاملی برای فرار از کار و تولید و ابتکار در جامعه است. ابتکار و خلاقیت را با از میان بردن مناسبات اسارت آور اقتصادی سرمایه میتوان گسترش داد. اما فرض زمختی که در این سئوال مستتر است این است که گویا کارگر اساسا “تنبل” است و کسی که دنبال تحصیل میرود٬ دارای “خلاقیت و ابتکار”. اینکه در این جامعه اکثریت قابل ملاحظه ای کار را یک فعالیت اقتصادی خسته کننده و عذاب آور میدانند ناشی از مناسبات و شرایطی است که بر شرایط کاری حاکم است. فرار از این نوع کار در زمانی که فرد به اجبار به این نوع کار تن داده است٬ یک راه مقابله غیر مستقیم با آن شرایط است.
واقعیت این که رشد علمی و فنی و بالابردن توانایی علمی جامعه یک حق همگانی است که باید برای همگان فراهم باشد. اما در عین حال میزان برخورداری از امکانات جامعه نباید تحت تاثیر چنین فاکتوری قرار بگیرد. ما انسانیم و یک جامعه انسانی هدف فعالیت اقتصادی اش باید بر مبنای رفع نیازهای انسانی همگان استوار باشد. و زمانی ما میتوانیم به چنین شرایطی دست یابیم که شر مناسبات کار مزدی و کار برای مزد را از سر زندگی جامعه کم کرده باشیم.
محمود احمدی: گفته میشود که کمونیستها جوامع در بسته ای ایجاد میکنند. جوامعی خاکستری و بی روح. تنها سرمایه داری است که زنده و پویا است. پاسخ شما چیست؟
علی جوادی: اگر جوامع کنونی سرمایه داری “زنده و پویا” هستند ما این “زنده و پویا” بودن را نمیخواهیم. اما واقعیت خلاف این ادعای دروغین مبلغین سرمایه است. جامعه ای که کثافت از سر و رویش میبارد را نمیتوان جامعه ای چندان زییا و زنده و پویا تعریف کرد. به تعداد بی خانمان هایش نگاه کنید. به تعداد کودکانی که ناچارند به جای درس و تحصیل و زندگی کودکانه در شرایط غیر انسانی کار کنند٬ نگاه کنید. به تعداد کسانی که فاق بیمه های درمانی هستند نگاه کنید. به تعداد کسانی که محروم و گرسنه و محکوم هستند نگاه کنید. به نابرابری عظیم اجتماعی و طبقاتی در این جامعه نگاه کنید. آیا این جامعه انسانی است؟ زنده و پویا است؟ واقعیت این است کسی که این زندگی را “زنده و پویا” برای همگان میداند باید بدون هیچ تعارفی در انسان بودنش شک کرد.
مساله این است که تاکنون با هزار ابزار و ارتش و دستگاه مذهب و تحمیق مانع آن شده اند که ما کمونیستهای کارگری بتوانیم جامعه مورد نیاز بشری را مستقر کنیم. هر تلاش ما را تاکنون شکست داده اند. اما اگر قدرت سیاسی در دست ما باشد ما جامعه ای آزاد٬ برابر٬ مرفه و انسانی برای همگان ایجاد خواهیم کرد. جامعه ای شایسته انسان. شایسته همگان.
جامعه مورد نظر ما یک جامعه آزاد کمونیستی است. انقلاب کارگری ما تحولی برای تحقق چنین تلاشی است. نظامی که به تقسیم طبقاتی در جامعه پایان میدهد. نظامی که در آن آزادی حق و سهم همگان است. محدود و مشروط و دارای قید و شرط نیست. نظام مورد نظر ما یک نظام برابر است. همگان برابرند. زن انسان آزاد و برابر در تمامی شئون جامعه است. جامعه ای که فاقد هرگونه تبعیضی است. جامعه ای که در آن استثمار انسانها ملغی شده است. کار فعالیتی خسته کننده نیست. تلاشی آگاهانه برای رفع نیازمندیهای فرد و جامعه است. ما برای نظامی مبارزه میکنیم که دست مذهب از زندگی جامعه کوتاه شده باشد. مذهب یک دستگاه مافیایی و ضد انسانی است. جامعه کمونیستی یک جامعه آزاد و شکوفا و انسانی است. تنها و تنها چنین جامعه ای مبشر آزادی انسانها است.
