حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
مصاحبه نسرين رمضانعلي با محمد آسنگران:
ما اگر صحنه سیاسی منطقه خاورمیانه را نگاه کنیم میبینیم که بحران عراق فقط بخشی از آن است. در سوریه هم به همین صورت و حتا در حال حاضر وخیم تر از عراق است و دامنه این بحران میتواند وسیعتر نیز بشود. این وضعیت در دل شرایط خاصیبه وجود آمده است که مولفه های آن جهانیو منطقه ای است. اگر این شرایط را محدود به عراق ببینیم دچار اشتباه شده ایم. کسانیاین طور تحلیل کردند که چون مالکیخوب حکومت نکرد این شرایط به وجود آمد و یا گفتند داعش از طرف سوریه قدرت گرفت و به عراق آمد و این بحران عراق با طرح آگاهانه خود مالکی بوده است و… اگر چه اینها بخشی از ظواهر آن تحولات ممکن است باشد، اما واقعیت چیز دیگری است. از قسمت اول
نسرین رمضانعلی: چرا حکومتهای ملی و مذهبی در این کشورها به قدرت میرسد و غرب به این نوع حکومت ها رضایت میدهد اما در کشورهای که مردم به میدان آمدند و انقلاب کردند حکومتهای دیکتاتور را سرنگون کردند باب طبع آنها نیست؟
محمد اسنگران: ببینید این دو دلیل دارد اول اینکه این نیروهایی که در مقابل انقلاب مردم می‌‌ایستند چه در اپوزسیون چه پوزسیون عمدتا متحدین دولتهای غربی هستند. مانند مبارک که میخواستند او را نگاه دارند. هنگامیکه متوجه شدند که نمیتوانند او را نگهدارند، یک قدم عقب نشستند و به جریانی مانند اخوان المسلمین رضایت دادند. در جایی مانند عراق که اپوزسیون جریانات ناسیونالیست و اسلامی و مذهبی بودند میبینیم که با غرب کار میکنند. این یک نوع پراگماتیسم دول غرب است که با امکانات موجود حرکت میکنند. دلیل دوم هم نوع تئوری است که در دنیا وجود دارد که اسمش پست مدرنیزم است. بحث این است که این تئوری امروز در اروپا بی‌اعتبار شده اما هنوز تبعات آن را میبینیم. بر اساس این تئوری فرهنگ‌های مختلف مذاهب مختلف اقوام مختلف ملیت‌های مختلف هر کدام حق دارند به اندازه وسعت، قدرت و نفوذ خود در اداره جامعه سهم داشته باشند. بنابر استدلال این تئوری این شهروندان نیستند که تصمیم میگیرند چه حکومتی و چگونه حکومتی داشته باشند. بلکه چهارچوبهای فرهنگی، مذهبی و ملی که هر کدام نمایندگان خودگمارده دارند باید تعیین کنند باشند.
اگر میبینیم که در دوره ای انقلاب در فرانسه به وقوع پیوست و بورژوازی نوپای آنجا می‌گوید که حکومت باید سویل و مدنی باشد. شهروندان میتوانند تعیین کننده سرنوشت خود باشند و… امروز اما بورژوازی خود از آن اهداف عقب نشینی کرده است. به مدافع اقوام مذاهب و ملیت‌های مختلف در حکومت تبدیل شده و اسم اینرا دموکراسی گذاشته اند. کسی که در این کشورها از دمکراسی حرف میزند باید بدانیم که از این نوع دمکراسی دارد حرف میزند. با این سیاست دارند ریشه تمدن و انسانیت را در جامعه از بین میبرند. امروز جنگها و حکومتها و جریانات مذهبی در افغانستان، سوریه، عراق و…. نتیجه این سیاست هستند.
اما اینکه چرا به انقلاب مردم رضایت نمی‌دهند خوب آشکار است که چرا رضایت نمی‌دهند. در کشوری مانند ایران در انقلاب ۵۷ از ترس جنبش و جریانات چپ، رضایت دادند که خمینی به قدرت برسد. چون نتوانستند شاه را در قدرت نگاه دارند و نمیخواستند یک نیروی سکولار و چپ هم به قدرت برسد. اگر در کشوری مانند مصر اجازه دادند مرسی به قدرت برسد به خاطر اینکه نتوانستند مبارک را در قدرت نگاه دارند، در سوریه و لیبی داستان متفاوت بود همچنان که در عراق و ایران هم به همین صورت متفاوت است. اینها همان کشورهای “مستقل” هستند و قوانین ویژه خود را دارند. مساله این است که دولتها و قدرت‌ها غربی یا با یک دولتی دوست هستند و میخواهند که در قدرت بماند و اگر نتوانستند انقلاب‌ها را مدیریت میکنند و نیروی خارج از محدوده حاکمیت دیکتاتور سابق که تابع و همکار سیاست غرب باشد به قدرت برسد، یا مانند عراق یک حکومت موزاییکی بر اساس تئوری‌های پست مدرنیستی”نمایندگان” مذاهب، اقوام و ملیت‌ها مختلف را کنار هم می‌گذراند و میگویند این دمکراسی است. با این سیاست و با این دمکراسی آن بلا را سر آن جوامع آورده اند که میبینیم.
نسرین رمضانعلی: گفته میشود که خیلی از جنگها یکی از مولفه‌های اصلی آن بحران اقتصادی می‌باشد. در صحبت‌ها اشاره کردید که از سال ۲۰۰۸ جهان با یک بحران اقتصادی مواجه شد که من فکر می‌کنم این بحران هم اقتصادی هم سیاسی می‌باشد و بورژوازی به بن‌بست رسیده است. به نظر شما آیا بعد از ۱۱ سپتامبر که جنگ به قلب غرب آمد، اکنون میخواهند این جنگ را به مناطقی مانند آفریقای شمالی و خاور میانه ببرند و جهان غرب از جنگ و آشوب دور بماند.
محمد اسنگران: اینکه جنگهایی اتفاق افتاده که دلیل آن حل بحران اقتصادی معینی مد نظر بوده یک موضوع است اما اینکه غرب جنگ را از کشورهای خود به کشورهای دیگری منتقل کرده است مسئله دئگری است. ببینید انتقال جنگ و نه جنگ به خاطر حل بحران اقتصادی خودش یک تئوری است که از قدیم وجود داشته و بخشی از متفکرین چپ هم این تئوری را ارائه داده‌اند. اما من اعتقادی به این تئوری ندارم. چون بورژوازی به دنبال منافع خودش است به دنبال سود است. در جاهایی مانند اروپا و آمریکا به این صورت نبود که یک نیرو و قدرتی برای سرنگونی آماده باشد که بخواهد قدرت را از دست این دولتها در بیاورد و برای آن بجنگد و جهان غرب بخواهد در گوشه دیگر از جهان جنگی راه بیاندازد که این موضوع فراموش شود و بحران حکومتی را از سر بگذرانند. به نظر من به این شکل نیست این یک تئوری توطئه است که چپ‌های سنتی به آن عقیده داشتند. به نظر من بحث فراتر از آن است و واقعیت این است که این تئوری در اینجا کاربرد ندارد. اکنون در جهان غرب شعار سرنگونی و یا جنگ وجود ندارد و برای مردم این شعار غریب است. به خاطر اینکه اینها مردم را در یک دوره طولانی به این صورت عادت داده‌اند که از راه پارلمان و دموکراسی و انتخابات تغییرات ایجاد شود. خیلیها هم میدانند که این یک توهم است اما واقعیت این است که هنوز بخش قابل توجهی از جامعه به این نتیجه نرسیده که باید این وضعیت را با جنگ و سربگونی این حکومتها تغییر داد. فکر میکنند که از طریق انتخابات و پارلمان میتوانند تغییری در زندگی خود ایجاد کنند.
بحث جنبش‌های سرنگونی طلبانه و جنگ با حکومتها عمد‌تاً در کشورهای دیگر که دیکتاتوری عریان حاکم است وجود دارد. سوال این است که در دنیای غرب چرا بحث سرنگونی و انقلاب و جنگ با حکومت به شکل توده ای نیست. به نظر من به این خاطر که در این کشورها حق و حقوق اولیه شهروندی تا حدودی رعایت میشود. اما در دیگر نقاط مانند آمریکای لاتین آفریقا و آسیا مردم از حقوق اولیه که در دنیای غرب وجود دارد محروم هستند.
امروز امکانات اطلاع رسانی و رسانه‌های اجتماعی طوری شده است که مردم در همه جای جهان تحولات را دنبال میکنند مردمی که در مصر هستند با خودشان فکر میکنند که ما چرا نباید مانند کسی که در فرانسه زندگی می‌کند زندگی کنیم. جوان ایرانی می‌گوید که من هم می‌خواهم مانند جوان آمریکایی زندگی کنم. چرا من نمیتوانم به میل و علاقه خودم لباس بپوشم. بالاخره توقعاتی به وجود می آید. به این صورت امروز دیگر نمیتوانند از آن کمبود آگاهی که وجود داشت و با آن خمینی را به کره ماه بردند سر مردم شیره بمالند. بی‌بی‌سی با یک برنامه کوتاه رادیو‌یی افکار مردم ایران را مهندسی کرد. البته با اتکا به زمینه‌های واقعی که در جامعه ایران وجود داشت. چون می‌دانستند شاه را نمیتوانند در قدرت نگاه دارند، خمینی را به مردم تحمیل کردند. جمهوری اسلامی نیروی اداره جامعه نبود. برای بورژوازی نیروی سرکوب انقلاب بود. ولی از روز اول تا کنون چون جایگزینی برای آن ندارند مجبورند که با آن کنار بیایند. فعلا با فشار آوردن، تحریم کردن و تضعیف کردن پیش میروند تا ببینند کی میتوانند از درون تضعیف و استحاله و یا در نهیات نیروی مورد نظر خود را جایگزین کنند.
نسرین رمضانعلی: بنابر این شما در این مورد که دولتهای غربی می خواهند جنگ را به نقاط دیگر منتقل کنند موافق نیستید.
محمد اسنگران بله موافق نیستم چون آنجا جنگی نبوده که منتقل کنند. اما با این بخش موافق هستم که سعی میکنند بحران خود را منتقل کنند چون این عملی تر است.
نسرین رمضانعلی: روشنتر توضیح بدهید در حالیکه بحران در ابعاد جهانی وجود دارد چطور امکان دارد که این قدرت‌ها بتوانند بحران خود را به دیگران منتقل کنند.
محمد اسنگران: اصلا لازم نیست که این قدرت‌ها کاری انجام دهند. این بحران خود بخود منتقل میشود به خاطر اینکه مکانیزم سرمایه یعنی تولید و توزیع امروز جهانی است. یعنی تمام اوراق مالی و کارخانه‌‌‌ها به هم وصل هستند تمام منابع و سرمایه‌‌ها به هم وصل هستند. حتا اگر بخواهند نمیتوانند جلو آن را بگیرند به این معنا تلاش میکنند در آن کشورها شرایطی فراهم بشود که امکان تصویب قوانین به نفع مردم و حقوق مردم صورت نگیرد و از این طریق آنها به اهداف خود برسند. هر اندازه دستمزد پایین و مواد اولیه ارزان باشد به همان اندازه کشورهای صنعتی امکان و توان کنترل و مدیریت بحران اقتصادی خود را راحت تر میتوانند انجام بدهند.
مثلا در جایی مانند عراق که این بلا را بر سرش آورده اند نگاه کنید. از یک طرف مردمی بی حقوق و جامعه ای ویران و بی آینده تحویل داده اند، از طرف دیگر از منابع نفتی دیگر منابع طبیعی این کشور استفاده میکنند. در جایی مانند عربستان که یکی از متحدین آمریکا است سیستم حکومتی آن قرون وسطی است اما از لحاظ اقتصادی از انرژی آن استفاده میکنند. در نقاط دیگر اگر برای رحمیل چنین شرایطی لازم باشد حتا به کودتا دست میزنند، جنگ راه میاندازند. از این طریق سعی میکنند هم به اهداف سیاسی خود برسند و هم بر اقتصادی که وجود دارد با محروم کردن اکثریت جامعه بخشی از سرمایه داران را بزرگ کرده و بر آن تسلط پیدا کنند. همچنانکه مشاهده میکنید اختلاف طبقاتی در این کشورها خیلی بیشتر از آمریکا و اروپا است. در این کشورها فقر مطلق و انباشت سرمایه نامحدود را میبینید.
اما در دنیای غرب مردم و طبقات پایین جامعه توانسته اند با مبارزات خود تامین حداقل‌های زندگی را به طبقه حاکم تحمیل کنند. اما در کشورهایی که جهان سوم گفته میشود چنین نیست. سرمایه و فقر تا بی نهیات رشد میکنند.
نسرین رمضانعلی: در دل چنین جوامعی اتفاقات سیاسی عجیبی هم اتفاق میفتد اجازه بدهید به نمونه هایی از آنها بپردازیم. همزمان با مساله اوکراین نیروهای داعش پیشروی خود را از سوریه به سوی عراق شروع کردند فکر نمیکنید خود این مساله یک سناریوی دنیای امروز باشد که میخواهند جنگ را به این جوامع منتقل کنند.
محمد اسنگران: من فکر نمیکنم که این یک سناریو انتقال جنگ باشد. به نظر من این مساله حاصل تعادل قوای بعد از شکست آمریکا در عراق است. آمریکا می‌خواست اسد را سرنگون کند بارها اعلام کرد که اسد باید برود. اما نتوانستند. یا بهتر بگویم نیروها و قدرتهای دیگری به حمایت اسد شتافتند و نگذاشتند سرنگون بشود. دولتهای غربی با پمپاژ کردن پول و سلاح به وسیله اروپا، ترکیه، قطر وعربستان جریانات مرتجع اسلامی را تقویت کردند که اسد متحد جمهوری اسلامی سرنگون بشود. قرار بود به جای اسد یک حکومت متحد عربستان و ترکیه قدرت را در سوریه به دست گیرد. اما این پروژه شکست خورد. آنچنان که یکی از سیاست مدران آمریکا گفته بود که ما در سوریه تحقیر شدیم. به عبارتی دیگر رقابت این دولتها در کشورسوریه اکنون به رقابتی منطقه‌ای تبدیل شده است. هر کدام از این کشورها پشتوانه جهانی خود را دارند. بنابر این میتوان گفت این رقابت ابعادی جهانی پیدا کرده است. به این معنا داعش حاصل این وضعیت است، نه اینکه کسی یا گروهی این سناریو را طرح ریزی کرده است. می‌دانم که عربستان داعش را تقویت کرده و هنوز هم آنرا پشتیبانی می‌کند. اما همان عربستان هم نگران است که فردا داعشی‌های عربستان پادشاه آن کشور را سرنگون نکنند. سعی میکنند که منطقه نفوذ خود را به عنوان قطب اسلام سیاسی سنی در مقابل قطب سیاسی شیعه که در راس آن جمهوری اسلامی قرار دارد در عراق حکومت را به نفع متحدین خود جابجا کنند.
نسرین رمضانعلی: نقش قطر در این میان چیست؟
محمد اسنگران قطر یک سرمایه عظیم از درامد نفت و توریسم و بازار کالاهای پرفروش دارد. با یک جمعیت کم امکان مانور زیادی پیدا کرده است. این کشور هم از طریق رسانه رسمی خودش که الجزیره است و چندین کانال مهم و پر بیننده را توانسته سازمان بدهد هم از طریق پول نفت سعی می‌کند رقیبان منطقه‌ای را از میدان بدر کند. حتا در جاهایی برای عربستان هم شاخ و شانه می‌کشد.
نسرین رمضانعلی: من عنوان کردم که این اتفاقات سناریو‌ها طراحی شده است آیا تنها قطر از لحاظ پولی دستش باز است؟ چرا باید داعش را حمایت کند؟ داعش که قرار نیست از لوله‌های نفت قطر نگهبانی کند.
محمد اسنگران: مساله این است که جمهوری اسلامی در عراق و سوریه متحدینی دارد که قدرت ق حاکمیت در دست آنها است. کشوری مانند قطر و عربستان و ترکیه و… میخواهند که در این کشورها کسانی قدرت را در دست بگیرند که متحدین آنها باشند. اتفاقا اینها نمیتوانند تا آخر پای حمایت از داعش بایستند. اینها در دل این بحران به دنبال یک حکومتی هستند که بتوانند امنیت سرمایه را حفظ کند و همزمان متحد آنها هم باشد. حکومتی که خارج از دایره نفوذ جمهوری اسلامی باشد. اکنون حتا در مورد توافق احتمالی برنامه هسته‌ای ایران و غرب عربستان و قطر و… به شدت نگران هستند که امکان تضعیف جمهوری اسلامی از جانب آنها کم بشود. بحث بر سر دایره نفوذ است.
قبلا جامعه جهانی کم و بیش نقش رهبری آمریکا را یک وزنه مهم تعادل بین کشورها محسوب میکرد. آمریکا هم سعی میکرد این نقش را ایفا کند. اما اکنون آن “رئیس” و آن قدرت شکست خورده است. ابهت آمریکا آنچنان که برای مخالفینش به زیر سوال رفته برای موافقینش هم به همین صورت درامد است. نه تنها عربستان و ترکیه و… بلکه مسعود بارزانی که چند ده هزار نیروی پیشمرگ دارد و یک چاه نفت به دستش افتاده است اعلام کرده که آمریکا بخواهد یا نخواهد ما کار خودمان را می‌کنیم! می‌خواهم بگویم که دنیا وارد فاز تازه ای شد است. این دنیای امروز است دنیای دیگری است. جهان امروز با جهان ده سال و حتی پنج سال قبل بسیار متفاوت است. کسی که این تفاوتها را نبیند نمیتواند تحولات این دوره را درست ببیند. به نظر من این وضعیت تا دوران تثبیت تعادل قوای دیگری میتواند سال‌های سال ادامه پیدا کند و مردم را کشتار کنند. تا کی این وضعیت ادامه دارد باید دید که نیروهای دخیل و بازیگران این صحنه‌ها از یک طرف و مردم از طرف دیگر تعیین میکنند.
نسرین رمضانعلی: بنابر این این نیروها در یک طرف و در مقابل آنها نیروی دیگری که ما به آن اتکا می‌کنیم مردم هستند من یادم هست که زمانی که قرار بود آمریکا به عراق حمله کند در ابعاد میلیونی در سراسر جهان مردم به خیابان آمدند و علیه این سیاست آمریکا اعتراض کردند اما آمریکا به عراق حمله کرد و کشتاری را شاهد بودیم که هنوز هم ادامه دارد و بیش دو ده است که عراق روی آرامش را ندیده است بحث بر سر این موضوع است که بهار عربی را توضیح دادید که به چه نتایجی رسید بشریّت متمدن که قرار است به تروریسم اسلامی و تروریسم دولتی پایان بدهد کجا و چگونه میتواند این کار را انجام دهد.
محمد اسنگران: در آن دوره یک مساله این بود که یک رژیمی مانند عراق بود با یک حاکم دیکتاتور مطلق به اسم صدام حسین، از آن طرف هم یک نیروی نظامی به نام آمریکا بود. مردم فکر میکردند اگر با این جنگ مخالفت کنند میتوانند جلوی حمله و جنگ را بگیرند و در ابعاد میلیونی به خیابان‌ها آمدند نه در دفاع از صدام حسین در مخالفت با سیاست آمریکا، که می‌خواست مردم را قربانی و به خاک سیاه بنشاند که این اتفاق افتاد. این یک انگیزه‌ای در مردم ایجاد کرد که فکر میکردند چون قانونی وجود دارد و دولتی وجود دارد تا اندازه‌ای تثبیت شده است میتوان با فشار اعتراض جلوی این سیاست جنگی را گرفت. در بسیاری موارد مردم از این راه موفق شده اند که قدرتهای سیاسی و نظامی را به عقب برانند. اما اکنون در عراق یک طرف داعش است یک طرف مالکی و جمهوری اسلامی هستند اینها با هیچ مقرراتی با هیچ قانونی نمی‌توان به عنوان نیرویی به حساب بیایند که اگر اعتراضی بشود ممکن است اینها از این سیاست کوتاه بیایند. هرچند که آمریکا هم کوتاه نیامد و جواب اعتراضات مردمی را نداد اما شکست امروزش یکی از پیامدهای آن سیاست بود. تاوان این سیاست جنگی را پرداخت کرد. آمریکای قدر قدرت که جواب سازمان ملل را هم نداد رفت و به عراق حمله کرد صدام حسین سقوط کرد. اما خودش هم شکست خورد. اکنون مردم بر علیه داعش در ابعاد میلیونی به خیابان نمی‌آیند چون میدانند داعش چه کسانی هستند. داعش نیرویی است که با هیچ معیاری در تمدن بشر نمی‌گنجد. یک گروه تروریستی است و نمی‌توان تصور کرد که اینها از اعتراضات مردم در سطح جهانی تاثیربپذیرند. اما میشود به دولتها و قدرتهای جهانی اعتراض کرد که به آنها کمک نکنند و علیه آنها مردم عراق و سوریه را یاری دهند.
نسرین رمضانعلی: در صحبتهایتان گفتید که داعش خود دست پرورده عربستان سعودی و قطر و ترکیه است آیا میشود گفت که بشریّت متمدن نه بر علیه یک گروه تروریستی بلکه بر علیه اسلام سیاسی و دولتهای که از این گروها حمایت میکنند به میدان بیاید .
محمد اسنگران: مشکل از اینجا شروع میشود که ما با تحلیل و تفسیر به جمهوری اسلامی و عربستان میرسیم که رهبران دو شاخه اسلام سیاسی هستند. اما مردم جهان با تحلیل به میدان نمی‌آیند تحلیل و تفسیر یک بحث است واقعیت قابل قبول برای مردم یک بحث دیگر، مردم میبینند که در عراق مالکی و داعش با هم درگیر هستند خوب نمیتوانند در دفاع از یکی بر علیه آن یکی دیگر اقدام کنند.
نسرین رمضانعلی: ولی میتوان جبهه سوم را تقویت کرد.
محمد اسنگران: جبهه سوم مردم هستند. بشریّت متمدن اینجا معنی پیدا می‌کند. در دفاع از مردم و بر علیه تمام مرتجعان آدم کش میتوان به میدان آمد. اتفاقا جریانات چپ و آزادی‌خواه و جریانات انسان دوست حتا اتحادیه‌های کارگری همه اینها برای حفظ حداقل مدنیّت و حداقل حقوق مردم باید از مردم سوریه و عراق دفاع کنند. یک روزی باید به این نتیجه برسند که اینها انسان هستند که به این صورت کشتار میشوند. داعش یک جریان تروریستی است که از عربستان و قطر پول می‌گیرد آموزش نظامی را از افسران سابق صدام می‌گیرد و از اعتراضاتی که در جامعه هست بر علیه حکومت استفاده می‌کند و این اقدامات را صورت میدهد که جامعه را به دوران توحش برگرداند.
در موصل هدفشان آزاد کردن زندان بوده است اما ارتش عراق عقب نشینی کرد و این وضعیت به وجود آمد که داعش از آن بهره مند شد. چرا ارتش عقب‌نشینی کرد چون ارتشی که آمریکا و دولت عراق سرهم بندی کرده بودند فرماندهانش عمدتا از فرماندهان دوران صدام حسین بودند. ناراضی بودند از طرف دیگر همه احزاب سیاسی و نظامی عراق همه در رقابت با همدیگر هستند نه مردم و نه حتا ارتش به آنها اعتماد نمیکند. احزاب حاکم حتا در پارلمانشان نمیتواند یک جلسه بدون درگیری برگزار کنند. حکومتهای بورژوازی در جایی مانند ترکیه یا حتا پاکستان بالاخره پارلمان کار می‌کند در عراق حتا این هم عملی نیست. به این خاطر که این حکومت موزایکی مذهبی قومی که درست شد هر کدام به نفع خود در رقابت با کنار دستیش میخواهد خود را تقویت کند.
تمام حقوق مردم هم پایمال و نادیده گرفته شده است. مردم پس از صدام نه صاحب خانه شدند نه رفاه و نه امنیت. همان چیزی را هم که داشتند از دست دادند. در این شرایط اگر یک نیروی انقلابی در میدان نباشد مردم برای سرنگون کردن حکومت به هر نیروی ارتجاعی پناه میبرند. همین امروز در ایران خیلی از مردم میگویند هر کس به قدرت میرسد مهم نیست فقط جمهوری اسلامی برود. این شرایط مردمی است که خسته شده اند خطرناکترین شرایط برای هر جامعه ای این است که مردمش ناراضی هستند اما مکانیسم تغییر حکومت را نمیتوانند بکار بگیرند. از طریق تشکل‌ها و احزاب نمیتوانند حرف خود را به حاکمیت بگویند و آنرا تغییر بدهند. در چنین شرایطی پناه میبرند به هر نیروی خارج از قدرت موجود. در عراق اینطور شد. که آمریکا حمله کرد و امروز هم تکرار همان داستان است. یک بار به آمریکا پناه بردند اینبار به داعش پناه برده‌اند کسی هم نیست که از نظر سیاسی مردم عراق را نمایندگی کند. مردم هم اگر نماینده سیاسی نداشته باشند به جایی نمی‌رسند. من شک ندارم اگر یک نیروی انقلابی و آزادی‌خواه و معترض بود این خواستهای مردم را فرموله میکرد و کار میکرد برای اینکه مالکی را سرنگون کند مردم به دنبالش می‌رفتند.
نسرین رمضانعلی: فکر نمیکنید که مردم عراق کشورهای همسایه را میبینند که مردم در ابعاد میلیونی به میدان آمدند اما تغییری در شرایط زندگی آنها رخ نداد و اکنون نا امید شده باشند؟
محمد اسنگران: این هم میتواند تأثیراتی برافکار مردم داشته باشد. مشخصا در ایران این تأثیر را داشته است وقتی مردم سوریه و مصر را میبینند، فکر میکنند که نکند ما هم به این سرنوشت دچار شویم و وضع از این هم بدتر بشود. این مساله و این برداشت از تحولات دو سال گذشته بر اقشاری از مردم تأثیر گذشته است. چون در عراق بهار عربی شروع شد ولی خونین کردن انقلاب سوریه و تبدیل کردن سوریه به یک سناریوی سیاه مردم عراق را به خانه فرستاد. اکنون این شرایط به وجود آمده است. اما ایران یک تفاوت مهم با دیگر کشورهای مورد بحث دارد. اول اینکه در ایران اسلام در قدرت است و امکان تحمیق مردم را ندارد. دوم اینکه ایران تنها کشوری در منطقه است که در تاریخ معاصر دو انقلاب را تجربه کرده است. فاکتور سوم این است که نیروهای کمونیست و آزادی‌خواه ریشه دارتر هستند. در عراق و سوریه و… اینطور نبود و نیست و یا اگر هم هست بی نفوذ هستند و دیده نمیشوند. نیروهای چپ و انقلابی آن کشورها حتا یک رسانه متوسط هم ندارد که حرفهای خود را به گوش جامعه برسانند. آن چیزی که مردم عراق و سوریه میشنوند و میبینند یا رسانه های بین‌المللی است یا رسانه جریانات قومی ناسیونالیستی و مذهبی است. اکنون تمام جریاناتی که در جامعه نفوذ دارند ماه رمضان را تقدیس میکردند. از طالبانی و بارزانی بگیرید تا مالکی و داعش همه اینها در یک نقطه مشترک هستند و آن اینکه ماه رمضان برایشان مبارک است. اما در همین ماه رمضان سر انسان‌ها را میبرندو اسلامیها آنرا دستور خدا و پیامبر خود میدانند. اگر مردم در عراق راه سومی را انتخاب نکنند و در برابر اینها نایستند از وضعیت سوریه و افغانستان بدتر خواهد شد و همین حداقلی که الان وجود دارد از بین خواهد رفت.
