حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
رابطه فقر و انقلاب
گفتگو با کاظم نیکخواه در برنامه سازمانده در کانال جدید
شهلا دانشفر: فقر و انقلاب موضوع برنامه امروز ماست که بر اساس سوال دوست عزیز ما حمید رضوانی برای برنامه سازمانده تهیه شده است. حمید عزیز می پرسد: “باتوجه بااینکه جامعه روزبروز دارد بسمت فقر مطلق میرود، وفقر قدرت تصمیم گیری وآزادی عمل را میگیرد وانسان فقیر فقط بفکر سیر کردن خودش است، ودیکتاتورهم فقط همین را میخواهد، آیا امیدی به قیام طبقه کارگری که در فقر مطلق قراردارد میشود داشت؟”
کاظم نیکخواه! پاسخ شما به حمید عزیز چیست؟
کاظم نیکخواه: تشکر میکنم از این دوست عزیز و همه دوستانی که این برنامه را دنبال میکنند و با حزب فعالیت دارند. ببینید این بحث در وهله اول در مورد جامعه ایران است. که ما شاهد یک انقلاب و خیزش وسیع مردمی یعنی انقلاب زن زندگی آزادی در آن هستیم. وقتیکه ما نگاه میکنیم می بینیم که کارگران نقش بسیار فعالی در این انقلاب دارند. جواب این سوال که کارگران کجا هستند اینست که در واقع در تمام خیزش هایی که در یکسال گذشته شاهد بودیم، کارگران حضور داشتند و شمار بسیاری از معترضینی که که دستگیر شدند، به قتل رسیدند و یا اعدام شدند از کارگران هستند. اما سوال این دوست ما در مورد اینست که بالاخره قیام کارگری چگونه صورت میگیرد. و یا کارگران کجا به عنوان یک طبقه به میدان می آیند و مساله فقر تا چه حد مانع چنین تحولی است. در پاسخ به این نکته باید بگویم که انقلاب هم بخشی از مبارزه طبقاتی و اوج و تحولی در مبارزه طبقاتی است. بعبارت دیگر دره عمیقی انقلاب و مبارزه طبقاتی را از هم جدا نمیکند. مبارزه ای که در اشکال مختلف و بدلایل مختلف و با هداف مختلفی جریان دارد. دراعتراض به بسیاری از فشارهای اجتماعی و سیاسی و اقتصادی، مبارزه طبقاتی به جریان می افتد. یکی از موضوعات اصلی مبارزه کارگران، معلمان، بازنشستگان و بخش های مختلف مردم مساله فقر، بیکاری، وجود کودکان کار و این نوع فشارها و محرومیت های اقتصادی و معیشتی ای است که به مردم و طبقه کارگر دارد تحمیل میشود. دلیلی ندارد که بگوییم این مبارزات هیچگاه در ادامه خود به انقلاب منتهی نمیشود. اگر امروز شاهدیم که مدام مبارزه طبقاتی علیه فقر و فشارهای اقتصادی در جریان است، دلیل ندارد که احیانا علیه همین معضلات اقتصادی و فقر و فلاکت، مردم روزی دست به انقلاب نزنند. منظورم اینست که کارگران، معلمان ، بازنشستگان و مردمی که دارند بر سر همین مسایل مبارزه میکنند، در یک مقطع هم در ادامه همین مبارزات خود و تحولاتی که صورت میگیرد، ممکن است دست به انقلاب بزنند. و ما شاهد بوده ایم که زدند. یکی از شعارهای شاخص انقلاب زن زندگی آزادی «فقر فساد گرونی میریم تا سرنگونی» است.
بنابراین وقتی در مورد فقر و انقلاب بحث میکنیم، روشن است که معمولا یکی از موضوعات انقلاب اعتراض به فقر و محرومیت است. اما توجه به این نکته هم مهم است که همیشه و همه جا فقر به انقلاب منجر نمیشود. شما الان کشور های متعددی را می بینید که مردم در آنجا ها وسیعا فقیر هستند ولی انقلابی جریان ندارد. مثلا سومالی، پاکستان، ترکیه یا حتی کشورهای آمریکائی. در عین حال اینطور نیست که بگوییم مردم فقیر انقلاب نمیکنند. همانطور که اشاره کردم یکی از موضوعات انقلاب اعتراض به فقر است. اعتراض به حاکمینی است که مردم را به فقر کشانده اند. و برای زیر و رو کردن سیستمی است که مردم را از رفاه و معیشت معمول محروم میکند. در سوال دوستمان این برداشت میشود که گویا مردم فقیر اصلا قیام نمیکنند. من میدانم که فشارهای زندگی ، فشارهای محرومیتها و گرسنگی مشغله های روزمره زیادی ایجاد میکند و در مواردی این فشارهای اقتصادی مانع دست بردن مردم به ریشه میشود. ولی همانطور که اشاره کردم واقعیت اینست که انقلاب علیه فقر، علیه سرکوب، علیه زندان، علیه اعدام ، علیه مذهب و تحجر مذهبی، علیه بیحقوقی زن و علیه کل حاکمیت طبقه سرمایه دار است. بنابراین واقعیت دارد میگوید که این نکته که دوستمان میگوید که گویا فقیر بودن مردم حتما مانع انقلاب میشود، واقعی نیست. واقعیت دارد نشان میدهد که مردم دارند علیه همه اینها بویژه علیه فقر و محرومیت میجنگند و مبارزه میکنند.
شهلا دانشفر: ببینید میتواند فقر در یک جامعه ای مردم را به استیصال بکشاند. و در عین حال در یک جامعه ای مثل ایران شما مشاهد میکنید که مردم همانطور که گفتید شعار میدهند فقر فساد گرانی میریم تا سرنگونی. این تمایز ، این دو موقعیت و شرایط اجتماعی را شما چگونه توضیح میدهید؟ فقر چقدر میتواند مانع انقلاب شود؟ آیا گرسنگی و فقر در روند انقلاب کندی ایجاد نمیکند؟ این ها سوالاتی است که فکر میکنم مد نظر این دوست ما ویا دوستان دیگر است. در ادامه صحبتی که داشتید جواب شما به این نکات چیست؟
کاظم نیکخواه: سوال اینست که آیا ما میخواهیم بطور کلی در مورد مساله فقر و انقلاب صحبت کنیم و یا در مورد انقلاب در جامعه ایران بطور مشخص؟ وقتی در مورد جامعه ایران صحبت میکنیم جواب سوال روشن است. این یک جامعه ای است که از انقلاب ۵۷ بیرون آمد. انقلاب به شکست کشیده شد. ولی جامعه دیگر ساکت نشد . قبلش گورستان آریامهری بود. ولی بعد از آن علیرغم جنایات بسیار بسیاری که جمهوری اسلامی کرد اعتراض، تجمع، تظاهرات، و جنگ و جدال علیه حاکمین ادامه پیدا کرد. بخشی از این اعتراض و خیزش های مردمی کشاکش با جمهوری اسلامی علیه فقر و محرومیت و بیکاری و گرانی بوده است. بنابراین من دارم میگویم که واقعیت دارد نشان میدهد که در جامعه ایران، فقر مانع مردم نشده که اعتراض کنند بلکه بعکس یکی از موضوعات اعتراض مردم و انقلابشان فقر است. همانطور که اشاره کردم همه جای دنیا اینطور نیست. مثلا در سومالی، در پاکستان و حتی در خود آمریکا مردم فقیرند و انقلابی هم جریان ندارد. بخاطر اینکه مبارزه طبقاتی و انقلاب قانونمندی های خودش را دارد. یعنی خود بخود فقر به انقلاب منجر نمیشود. حتی فقر بیش از حد میتواند باعث استیصال مردم شود. همه انقلابات نیز در مورد فقر نیست. بنابراین من میگویم اگر مشخص بیایید در مورد جامعه ایران صحبت کنیم داریم می بینیم که یک شعار مردم همانطور که اشاره کردید شعار فقر فساد گرانی میریم تا سرنگونی و یا مثلا شعار سرمایه دار مفتخور نمیخواهیم و امثال اینهاست. همه اینها نشان میدهد که کارگران، معلمان، پرستاران و بخش های مختلف طبقه کارگر دارند علیه اجحافات طبقاتی ، اجحافات اقتصادی ، فقر، گرانی ، فساد ، اختلاسها دارند می جنگند و نهایتا در مقعطی از انقلاب، در فازی از انقلاب شاهد قیام طبقه کارگر برای به زیر کشیدن حکومت خواهیم بود. هیچ تردیدی در این نباید داشت. این انقلابی که در ایران جریان دارد میدانم تا حالا مثلا کارگر ذوب آهن را ندیدیم که بنام کارگر ذوب آهن با پرچم سرنگونی جمهوری اسلامی بیرون بیاید. یا کارگر نفت وبخش های دیگر. اینجا مانع سرکوب است نه فقر. مانع توازن قواست. هنوز توازن قوا به آنجا نرسیده است. ولی یک مقطعی به این مرحله نیز خواهیم رسید. یکی ازدلایل این خیزش و این انقلاب هم اعتراض کارگران به فقر و یا استثمار و اختلاسهای سرمایه داران مفتخور است. نتیجه ای که میگرم اینست که من جوابم اینستکه در ایران آنچنان مبارزه طبقاتی حاد و فضای انقلابی جریان دارد که فقر مردم نه فقط مانع انقلاب نشده بلکه در تبدیل شده به موضوع انقلاب برای سرنگونی جمهوری اسلامی. و این واقعیتی است که در جامعه ایران داریم می بینیم.
شهلا دانشفر: فکر نمیکنید که یک عامل موثر اینست که کارگر میداند و جامعه به این رسیده است که راه رهایی از این جهنم انقلاب است؟ در یک جامعه ای که فقر مردم را به استیصال میکشاند . مردم امیدی ندارند. راه رهایی خود را پیدا نمی کنند. ولی در ایران ما انقلاب ۵۷ را داشتیم. آرمانهای آن به جاست. و بعد از سرکوب خونینی که جمهوری اسلامی کرد این جامعه مرتبا بر سر آن آرمانها با این حکومت جنگیده و جلو آمده و در دل این جنگ طبقاتی همانطور که اشاره کردید مرتبا آبدیده تر و متشکل تر شده است. در عین حال نقش حزبی مثل حزب کمونیست کارگری بسیار تعیین کننده است. و این چنین است که افق روشنی در مقابل انقلاب و مقابل جامعه قرار میدهد. از این زاویه شما موضوع را چگونه می بینید؟
کاظم نیکخواه: نکته ای که میگویید درست است. من آنرا به شکل دیگری توضیح دادم و اشاره کردم که مبارزه طبقاتی قانونمندی های خودش را دارد. اشاره کردم که مثلا به کشورهایی میروید می بینید فقر دارد مردم را نابود میکند. ولی هنوز وارد فاز انقلاب نشده اند و خیلی عقب تر هستند. در جامعه ایران در ادامه انقلاب ۵۷ ، با توجه به حضور حزبی مثل حزب کمونیست کارگری و مبارزه طبقاتی ای که جریان دارد، نتیجه همه اینها این شده که جامعه متعرض است. جامعه مستاصل نیست. یعنی همانطور که صحبت کردیم فقر میتواند مردم را مستاصل کند ولی در ایران فقر، گرانی ، اختلاسها، محرومیت ها خشم و اعتراض مردم را برانگیخته و موضوع خیزش های مردم است. این واقعیتی است که جلوی چشم ماست. یعنی فقر و محرومیت به عامل انقلاب مردم تبدیل شده است.
شهلا دانشفر: ببینید این دوست ما در سوال خود می پرسد که آیا امیدی به قیام طبقه کارگر میشود داشت. من از صحبتهای تا کنونی و صحبت های شما اینطور نتیجه میگیرم که بله این امید هست و پاسخ شما به این سوال مثبت است. و همانطور که اشاره کردید این همان کارگرانی هستند که در کشیده شدن اوضاع به شرایط انقلابی کنونی نقش کلیدی داشته اند. همان کارگرانی که بدرجات زیادی گفتمان های انقلاب را رقم زده اند. از جمله گفتمان ها علیه تبعیض و نابرابری و فقر و بی تامینی. بویژه وجود یک حزبی مثل حزب کمونیست کارگری یک روزنه امیدی را شفافیت بیشتری میدهد. و نشان میدهد این امید هست و روند جامعه به آنسو در حرکت است. همانطور که شما به واقعیت های همین انقلاب جاری اشاره کردید. حتی ما دیدیم که کارگر نفت همان اول انقلاب آمد گفت مرگ بر دیکتاتور. همزمان با اعتراضات خیابانی کارگر ذوب آهن به کف خیابان آمده و مطالباتش را پیگیر شد. یعنی در حالیکه در کف خیابان مردم شعار مرگ بر دیکتاتور سر میدادند، اعتراضات کارگری جریان داشت و این تداوم اعتراضات یعنی همراهی جنبش کارگری با انقلاب. بنابراین اوضاعی که شاهدش هستیم این خوش بینی را به ما میدهد که مبارزه طبقاتی حادی که جریان دارد این امیدواری را میدهد.از همین رو است که مردم شعار میدهند فقر فساد گرانی میریم تا سرنگونی. من از صحبت های شما با توجه به تاکیداتی که داشتید این نتیجه را میگیرم.
کاظم نیکخواه: دقیقا همینطور است . نکته ای که من میخواهم بگویم اینست که اگر بقول دوستمان قیام کارگری و یا قیام با شرکت کارگران، با حضور مستقیم کارگران، هنوز صورت نگرفته، بدلیل فقیر بودن کارگران نیست. بطور مثال ما اعتراضات کارگران نیشکر هفت تر را در چندین سال متوالی شاهد بودیم. این کارگران اداره شورایی را مطرح کردند. اسماعیل بخشی جلوی این اعتراضات قرار گرفت. همینطور کارگران نفت، پتروشیمی ، ذوب آهن و یا معلمان و بازنشستگان همه اینها بخش های مختلف طبقه کارگر هستند. خیلی شفاف و روشن دارند شعار میدهند و می جنگند و مبارزه میکنند. مدام این حکومت را عقب میرانند. شکاف و انشقاق را در درون حکومت تشدید کرده اند. یک جایی هم این توازن به نقطه ای میرسد که این امکان فراهم است که کارگران ذوب آهن، نفت، پتروشیمی و معلمان و بازنشستگان با همدیگر سراسری بلند بشوند و بگویند نابود باد حکومت اسلامی. بگویند این حکومت باید گورش را گم کند و برود. یعنی دست به قیام بزنند. و این به توازن قوا مربوط است و نه اینکه مردم فقیرند یا فقیر نسیتند. اینطور نیست که مردم ثروتمند بیشتر انقلاب میکنند. مساله اساسی اینست که ستون اصلی انقلاب کارگر است. کارگران هم همیشه در همه کشورها فقیرند . این واقعیت سرمایه داری است که طبقه کارگر را هر روز مستمند تر میکند.
ولی معلوم است که اگر کارگر هشتش گرو نهش باشد و انقدر مشکلات روزمره داشته باشد که نتواند تکان بخورد، میتواند این شرایط مانع حرکت سیاسی اش شود. ولی همانطور که اشاره کردم در شرایط کنونی در ایران، فضای مبارزه طبقاتی، حضور حزب ، آگاهی مردم و رهبران و کل این توازن قوا کاری کرده که محرومیت و فقر به موضوع اعتراض و خشم علیه حاکمیت تبدیل شده و نه به مانع انقلاب که مردم را نا امید و مستاصل کند.
شهلا دانشفر: شما در صحبت هایتان اشاره کردید که در یک مقطعی توازن قوا به یک جایی میرسد که طبقه کارگر متحدانه و با یک قامت استوارتری به میدان می آید. و مهر خودش را میزند. چقدر به این نقطه نزدیک هستیم؟ جنبش کارگری الان در چه موقعیتی قرار دارد؟
کاظم نیکخواه: دقیقا نمیشود این را پیش بینی کرد . ولی مساله بر سر اینست که وقتی به جامعه نگاه میکنیم. می بینید جامعه ای است که اولا گفتمان ها گفتمان های طبقه کارگر است. علیه اعدام، علیه حقوقهای نجومی، علیه مفتخوری سرمایه داران، علیه زندان و اعدام و در دفاع از حقوق زن، حقوق کودکان، و غیره.اینها همه گفتمان های طبقه کارگری است که آگاه است. حزب دارد. رهبری دارد و در نتیجه این گفتمانها به گفتمانهای جامعه تبدیل شده است. حتی جریانات راست و سرمایه داری هم ناگزیر شده اند به یکسری از این گفتمان ها تن بدهند. از یکسری مواضع خود کوتاه بیایند. وانمود کنند که طرفدار انقلاب هستند و غیره و غیره. این فضای جامعه ایران است. طبعا ما الان با اوج گیری انقلاب روبرو نیستیم . باید انقلاب مجدد به میدان بیاید. با گسترش بیشتر و خیزش های وسیعتر مردمی به جریان بیفتد. آنوقت در یک نقطه عطف معینی ما شاهد حضور مستقیم کارگران به اسم خود، به اسم کارگران نفت، کارگران ذوب آهن، خواهیم بود که اعتصاب سراسری میکنند . اعتصاب عمومی میکنند و مستقیما شعارها و خواستهای سیاسی را مطرح میکنند. در عین حال این را هم بگویم که تمام مبارزات امروز کارگران و بازنشستگان و معلمان تاثیر سیاسی دارد. در ایجاد فضای سیاسی و شرایط انقلابی تاثیر دارد. این را نباید نادیده گرفت. نباید فکر کرد که کارگر فقط باید شعار سیاسی بدهد تا تاثیر سیاسی بگذارد. همانطور که اشاره شد همین امروز بازنشستگان می آیند در دهها شهر تجمع میکنند و علیه فقر و گرانی و اختلاس و دزدی و تبعیض و علیه مقامات جمهوری اسلامی شعار میدهند. و این خود یک فضا و آتمسفری برای انقلاب ایجاد میکند و تاثیر و جایگاه مستقیم سیاسی دارد. همه اینها را باید در نظر گرفت. در مبارزه طبقاتی همه اینها معنای ویژه ای دارد. با توجه به همه اینها من فکر میکنم که ادامه این خیزش ها را ما به زودی شاهد خواهیم بود و خیزش های بعدی دور نخواهد بود روزی که شاهد قیام طبقه کارگر بعنوان کارگر و به اسم کارگران باشیم.
شهلا دانشفر: سالگرد انقلاب نزدیک است. سوال دوستمان که در موردش صحبت کردیم بسیار به این اوضاع مربوط است و به جاست. چون یک نکته مهم در پیشروی انقلاب اینست که تصویر روشنی از قدمهای بعدی انقلاب داشته باشیم. اینکه قدرت خودمان را ببینیم. قدرت مبارزاتمان را ببینیم. دستاوردهایمان را ببینیم و با اتکا به آنها قدمی به جلو برداریم. از این زاویه صحبت کردن در مورد نقطه ابهامات بسیار مهم است. چون گاهی افراد به جایی میرسند که پاسخی ندارند. اما وقتی همه تصویری که اینجا داده شد را مقابل خودمان میگذاریم ، به ما انرژی و امید میدهد. اما یک سوال دیگر اینست که فعالین و دوستداران حزب و کسانیکه این برنامه را می بینند چه نقشی میتوانند در این راستا داشته باشند برای کمک کردن به رفع اینگونه ناروشنی ها در پیرامون خود؟ و برای تعین دادن به نگرش کسانیکه با آنها سر کار دارند و در مبارزه کنار همدیگر هستند؟ برای اینکه بتوانند با افق روشنتری مبارزه خود را جلو ببرند؟
کاظم نیکخواه: بحث مفصلی لازم دارد. اما سعی میکنم پاسخ مختصری در این وقت کم بدهم. همانطور که بارها تااکید کرده ایم و در این برنامه هم صحبت داشتیم گفتمان انقلاب ، یک گفتمان چپ در جامعه است. ما کمونیستها مدام از انقلاب دفاع کرده ایم و دفاع میکنیم و خود مقوله انقلاب جزو هویت ماست. اگر امروز انقلاب جلو می آید . یعنی در واقع گفتمان های راست از جمله رژیم چنج، انتخابات آزاد و رفراندوم و اصلاح حکومت و غیره همگی کنار رفته اند. اعتراضاتی که میشود و شعارهایی مثل حقوقهای نجومی فلاکت عمومی و گفتمانهایی مثل اعدام باید لغو شود، همه زندانیان باید آزاد شوند، مذهب باید از قدرت وحکومت و قوانین کنار زده شود، برابری اجتماعی ، رفاه برای همه، آزادی بدون قید و شرط سیاسی همه اینها گفتمانهای ما هستند. و فعالین حزب و فعالین چپ و رادیکال از این زاویه باید به این گفتمان ها نگاه کنند و آنها را گسترش دهند و تقویت کنند و هر چه بیشتر به میان مردم ببرند. این یک کار مهم ما است. یعنی کمک کردن به اتحاد سراسری مردم و جلو آوردن شعارهایی برای خواستهای سراسری برای رفاه ، برای آزادی و شعارهایی که متحد کننده مردم است. جلو آوردن شعارهای پیشرو، کنار زدن شعارهایی که بین مردم تفرقه ایجاد میکند. از جمله به تعصب مذهبی، و تعصب قومی دامن میزند را کنار بزنند. اینها را جلو آوردن همه وهمه یکی از کارهایی است که باید انجام دهیم. در عین حال هر جا فضا اجازه میدهد باید حزب را بیشتر به مردم بشناسانیم. اسم حزب را بیشتر مطرح کنیم. نیروی بیشتری به حزب جذب کنیم. و جمع های حزبی شکل دهیم . خواستها، شعارها و گفتمانهای حزب را به میان مردم ببریم و از آنها دفاع کنیم و به اشکال مختلف میان مردم تبلیغ کنیم. تراکت پخش کنیم. اطلاعیه های حزب را پخش کنیم. شعار نویسی کنیم و غیره. بدین ترتیب اشکال مختلفی از فعالیت را میشود جلو برد و این مسیر انقلاب کارگری با گفتمان های رادیکال کارگری است. این فعالیت ها را بکنیم برای اینکه جامعه با چشم انداز روشنتری به سمت یک انقلاب انسانی پیش برود. جامعه ای که در آن مردم آزاد باشند. رفاه داشته باشند. جنگ و نا امنی وجود نداشته باشند. زنان زیر ستم نباشند. حجاب اجباری را تحمیل نکنند. و همه اینها یعنی یک تحول اساسی به سمت یک جامعه انسانی ، رادیکال، سوسیالیستی و چپ که ما از آن دفاع میکنیم. و طبعا هر عضو حزبی از آن دفاع میکند. یک کار اساسی و منظم هر عضو حزبی اینست که این نوع گفتمان ها را هر چه بیشتردر جامعه اشاعه دهد و تقویت کند. و در نتیجه گفتمانهای راست ، گفتمانهای تفرقه برانگیز را کنار بزند. با این کار در واقع حزب را جلو برده ایم. و بسیاری اقدامات دیگر که فرصت نیست صحبت بیشتری اینجا داشته باشیم.
شهلا دانشفر: متشکرم که در برنامه شرکت کردید. و به سوالات دوست عزیز ما پاسخ دادید.
