حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
دموکراسی، حقوق بشر و اپوزیسیون
تدوین شده بر مبنای مصاحبه با حمید تقوایی در برنامه خط رفاه در کانال جدید
حسن صالحی: میدانیم که برای نیروهای اپوزیسیون راست، چه سلطنت طلب و چه جمهوریخواه، دموکراسی و حقوق بشر ظاهرا جایگاه مهمی دارد. خودشان را طرفدار دموکراسی و حقوق بشر میدانند و ادعا میکنند که خواهان تحقق آن در ایران هستند. در حالی که نیروهای چپ و مشخصا حزب کمونیست کارگری ایران دموکراسی و حقوق بشر را به معنای آزادی مردم نمیدانند و تمرکزی روی این مقولات و خواستها ندارند. علت چیست؟
حمید تقوائی: به نظر من دموکراسی و حقوق بشر آنچه خواست و آرمان مردم است و واقعا رهایی جامعه در گرو آن است را نمایندگی نمیکند.
بعنوان نمونه دو امر اساسی لغو مجازات اعدام و جدایی مذهب از دولت را در نظر بگیرید. این خواستهای پایه ای و عاجل مردم ایران در اعلامیه حقوق بشر مسکوت گذاشته شده. یعنی حتی اگر همه بندهای اعلامیه حقوق بشر در ایران پیاده بشود دو مسئله اساسی جامعه ایران یعنی مجازات اعدام و دخالت مذهب در دولت سرجای خودش باقی می ماند. این یک جنبه از ناقص و ناکافی بودن حقوق بشر است.
اما جنبه مهمتر اینست که اعلامیه حقوق بشر در مورد برابری اجتماعی و اقتصادی هم ساکت است و چیزی نمیگوید. و وقتی شما برابری را کنار بگذارید از آزادی هم عملا چیزی باقی نمی ماند. چون حق استفاده از حقوق و آزادی ها یک بحث است و امکان استفاده از آنها امر دیگری است که به همان اندازه مهم است. وقتی کسی از نظر اقتصادی در فشار باشد و از ابتدایی ترین مواهب زندگی محروم باشد و باصطلاح غم نان داشته باشد طبعا از حقوق مدنی و اجتماعی اش هم نمیتواند استفاده کند. همه مردم حق دارند مسافرت کنند، اما اگر پولش را نداشته باشید نمیتوانید سفر کنید. همه مردم حق دارند خانه مناسب داشته باشند، اما اکثریت جامعه توان مالی صاحب خانه شدن را ندارند، در مورد حق تفریح و ورزش و حتی درمان و بهداشت و دارو و تحصیل و غیره هم دقیقا همین امر صادق است.
برخورداری از تمام این حقوق تماما به امکان پذیری استفاده از آنها گره خورده است. در مورد آزادی بیان هم استفاده از تریبونها و رادیو تلویزیونها و روزنامه ها و کلا رسانه ها اساسا و عملا در انحصار متمولین و یک درصدیهای جامعه است. در دهه های اخیر مدیای اجتماعی تا حدی این انحصار را شکسته ولی در هر حال عملا الیت معین و محدودی از طبقه حاکمه مطبوعات و رادیو تلویزیونها را در اختیار دارند و کنترل میکنند. اینجا هم برای اکثریت جامعه و توده مردم حق آزادی بیان به امکانات مادی استفاده از این حق کاملا محدود و مشروط میشود.
بنابراین اشکال اساسی تر اعلامیه حقوق بشر اینست که وارد برابری و رفع تبعیضات اقتصادی و اجتماعی و باید گفت زندگی مادی و واقعی افراد نمیشود و در نتیجه بسیاری از حقوقی که برشمرده است روی کاغذ باقی میماند.
البته همین برسمیت شناسی این حقوق هم خیلی بهتر از نظامهایی نظیر جمهوری اسلامی است که اصلا چنین حقوقی را برسمیت نمیشناسند. ولی بحث سر بهتر و بدتر نیست. بحث بر سر آرمان های مردم و بر سر تحقق عملی خواستهای برحق و پایه ای مردم است. به همین خاطر ما نیروی های چپ خواهان آزادی و برابری هستیم. حقوق بشر و دموکراسی، بدون امکان استفاده از آزادی و بدون برابری، که همانطور که توضیح دادم در اعلامیه حقوق بشر مطرح نیست، معنائی ندارد.
در مورد دموکراسی هم این گفته صادق است. دموکراسی هم آن تبیینی است که طبقات حاکم، یعنی سرمایه دارها در دنیای امروز، یک درصدی های حاکم، از آزادی دارند. تبیین آنها از آزادی اینست که پارلمان داشته باشیم و احزابی باشند که ۴ سال یک بار انتخاب شوند ولی در دوره بین دو انتخابات مردم هیچ نقشی اساسی در تصمیم گیری ها و در سیاست ها، چه داخلی چه خارجی، نداشته باشند. دولتها میبرند و میدوزند تا ۴ سال بعد! معمولا هم همان سال اول، همانهائی که حتی به دولت موجود رای داده اند پشیمان میشوند، رای شان عوض میشود ولی تا انتخابات بعدی دستشان به هیچ جا بند نیست. بعد از ٤ سال هم حزب دیگری سر کار می آید و باز همان آش و همان کاسه. به این اعتبار حتی تجربه جوامع غربی هم نشان میدهد که دموکراسی به معنی آزادی نیست. من به خاطر دارم که در جنبش اشغال که حدود ۱۲ سال پیش شکل گرفت یک شعار اساسی این بود که آزادی از صندوق رای بیرون نمی آید. این نکته ای بود که نیروهای واقعا آزادی خواه در جوامع غربی مطرح میکردند.
البته در جمهوری اسلامی حتی دموکراسی پارلمانی هم وجود خارجی ندارد و وضعیت بمراتب بدتر از جوامع لیبرالی است. ولی در اینجا هم بحث بر سر بد و بدتر نیست، بحث بر سر آرمان و خواسته های انسانی توده مردم است که با دموکراسی و حقوق بشر نمایندگی و متحقق نمیشود.
اما تا آنجا که به توسل نیروهای راست به دموکراسی و حقوق بشر مربوط میشود این نیروها حتی نماینده لیبرالیسم هم نیستند. حقوق بشر و دموکراسی برای اینها پوشش تبلیغاتی ناسیونالیسم عظمت طلبانه آنهاست. بخش عمده ای از نیروهای راست، سلطنت طلب یعنی طرفدار حکومت ارثی و خاندانی و اشرافی هستند و این حتی با ابتدائی ترین و لیبرالی ترین تعریف از دموکراسی کاملا مغایر است. حقوق بشر را هم به کوروش هخامنشی، یعنی یک امپراتور عصر برده داری منسوب میکنند! “حقوق بشر کورشی” در واقع ستایش قدر قدرتی ایران باستان است تا طرفداری از حقوق بشر در قرن بیست و یکم! گذشته پرستی، خط قرمز تمامیت ارضی، خصومت با احزاب و نیروهای مناطق مرزی بعنوان تجزیه طلب، تعریف ارتش بعنوان نیروئی که فلسفه وجودی اش دفاع از تمامیت ارضی است، تلاش برای احیای دیکتاتوری ای که یکبار مردم ایران با انقلاب کنارش زده اند و غیره همه اینها نشانه یک ناسیونالیسم عظمت طلب فارس است که هیچ سنخیتی با لیبرالیسم و حقوق بشر و دموکراسی حتی با مینیمالیستی ترین تعبیر از این مقولات ندارد. توسل نیروهای راست به این مقولات تماما عاریتی و تبلیغاتی است.
ما تمرکزمان بر آزادی و برابری و رفاه انسان ها است، یعنی آزادی حقوقی و مدنی، برابری اجتماعی و اقتصادی، و در نتیجه رفاه همگانی. این خواست توده مردم و به نظر من آن امر و شعار محوری است که انقلاب زن زندگی آزادی هم در مضمون خودش بر سر همین آرمانهاست.
حسن صالحی: بین نیروهای راست تفاوتهائی هست. به دو گروه عمده تقسیم می شوند که سلطنت طلبها و جمهوریخواهان هستند. آیا فرقی میان آن ها در برخورد به مقولات دموکراسی و حقوق بشر وجود دارد یا شما فرقی قائل هستید؟
حمید تقوائی: فرق چندانی وجود ندارد. جمهوری خواهی در جامعه ایران همیشه فصل مشترک های زیادی با سلطنت طلبی داشته است. هیچوقت جمهوریخواهان نقد چندانی بر سلطنت و موروثی بودن و اشرافی بودن حکومت و غیره نداشته اند در حالی که اینها همه حتی با دموکراسی لیبرالی هم متناقض است.
تاریخا از همان انقلاب مشروطه که نهاد سلطنت حفظ شد و بعدا هم مشروطه با مشروعه در هم آمیخت، جمهوریت، و بطریق اولی آزادی، در واقع از محتوی خالی شد. به نظر من گرچه پیشکسوتان انقلاب مشروطه پرچم آزادی را بلند کردند ولی وقتی دو نهاد سلطنت و اسلام وارد مشروطیت شد چیزی از اهداف اولیه آن انقلاب بجا نماند. از آن زمان تا امروز سایه سیاه مذهب و سلطنت بر فضای سیاسی ایران مسلط بوده و جمهوریت و جمهوریخواهی حتی در میان نیروهای اپوزیسیون راست، جایگاه چندانی نداشته است.
تا آنجا که به شرایط امروز مربوط می شود محدود ماندن به چارچوب تنگ دموکراسی و حقوق بشر ویژگی جمهوریخواهان هم هست. جمهوریخواهان هم سنخیتی با برابری و رفاه و آزادی ندارند.
اساسا تنها اگر نقطه عزیمت شما آزادی و برابری باشد و نه دموکراسی و حقوق بشر میتوانید نقد عمیقی بر نهاد سلطنت هم داشته باشید. سلطنت طلبی حتی با دموکراسی لیبرالی هم در تناقض است چون بالاخره دموکراسی لیبرالی به حاکمیت خونی و خاندانی معتقد نیست ولی جمهوریخواهان حتی چنین نقدی هم ندارند. همیشه آزادیخواهیشان را در چارچوب سلطنت مشروطه تعریف کرده اند که همانطور که در تجربه هم دیده ایم یعنی نفی پارلمان و دموکراسی حتی به معنی لیبرالی کلمه. از این نقطه نظر من فکر میکنم کل نیروهای اپوزیسیون راست فصل مشترک های زیادی با هم دارند.
حسن صالحی: با این حال در بعضی از کشورهای اروپایی سلطنت هست اما حقوق و وظایف سلطنت خیلی محدود است. در این مورد چه میگوئید؟
حمید تقوائی: در آن جوامع انقلاباتی اتفاق افتاده که واقعا سلطنت را تماما یه یک نهاد تشریفاتی و یک پوسته تبدیل کرده.
عامل مهمی که تاریخا باعث شد سلطنت در کشورهای اروپائی به یک نهاد فرمال تبدیل بشود انقلاب کبیر فرانسه بود که از سلطنت کاملا خلع ید کرد و تاثیرات عمیقی بر کل اروپا و کل جهان داشت. بدنبال انقلاب فرانسه در یک سلسله انقلابات و جنبشهای اجتماعی سلطنت کاملا کنار زده شد اما در برخی کشورها نیروهای محافظه کار توانستند سلطنت را بعنوان یک نهاد تشریفاتی حفظ کنند. اما حتی با همین حفظ تشریفاتی سلطنت هم نیروهای دموکرات و لیبرال در این جوامع مخالف بوده اند و هنوز هم هستند. مثلا در انگلیس نیروهای مترقی و بخش زیادی از مردم با خاندان سلطنتی مخالفند چون خرج زیادی روی دست مردم گذاشته و در حالی که خودش یکی از بزرگترین سرمایه داران است حتی مالیات هم نمیدهد.
نکته مهم دیگر اینست که در کشورهای سلطنتی اروپائی شاهان و ملکه ها را حفظ کرده اند تا در روز مبادا از اتوریته آنها بعنوان مظهر و نماد ملت استفاده کنند و اعتراضات را به عقب برانند. چنان موقعیت مقدس و معنوی ماورای دولت و جامعه ای به آنها داده اند که بتوانند سر بزنگاه با “فرمان ملوکانه” مثلا پارلمان را ببندند و بحران حکومتیشان را از سر بگذرانند. میخواهم بگویم سلطنت در کشورهای اروپائی نماینده و حاصل دموکراسی و لیبرالیسم نیست بلکه برعکس نقطه ضعف و حاصل ناپیگیری آن است.
تا آنجا که به جامعه ایران مربوط میشود مردم با انقلاب ٥٧ پرونده سلطنت را بستند و بازگشت به سلطنت حتی به معنی تحت الفظی کلمه امری تماما رو به عقب و ارتجاعی است. باز گشت به سلطنت به این معنی نیست که نظامی مثل انگلیس و یا سوئد در ایران برقرار خواهد شد، بلکه به این معناست که دوباره همان بساط سرکوب و گورستان آریامهری در ایران احیا میشود. کما اینکه از همین امروز اعمال و حرکات و سیاستهای سلطنت طلبها در اپوزیسیون یاد آور دوران قلدری و استبداد شاهنشاهی است. با جاوید شاه به نیروهای مخالف سلطنت می تازند و تلاش میکنند تظاهراتها را در خارج کشور برهم بزنند. بقول معروف سالی که نکوست از بهارش پیداست.
سلطنت طلبی این نیروها کلا با جوامعی مثل انگلیس و دیگر نظامهای اروپائی که سلطنت تشریفاتی دارند متفاوت است. در انگلستان میتوانید شما علیه شاه و ملکه هر چه میخواهید بگوئید، خاندان سلطنتی را مسخره کنید، علیه شان کتاب بنویسید و کاریکاتور بکشید و فیلم بسازید. در ایران سلطنتی هیچ زمانی چنین چیزی ممکن نبوده است. امروز هم نیروهای راست حتی در اپوزیسیون چنین چیزی را تحمل نمیکنند. اینها همان فرهنگ سیاسی را نمایندگی میکنند که قبل از جمهوری اسلامی بر جامعه حاکم بود.
اینها همه تفاوت های مهمی است بین سلطنت به معنی یک پوسته ای که باقی مانده از دوران گذشته است و عملا هیچ نقشی ندارد با سلطنتی که همیشه در ایران حاکم مطلق بوده است و امروز در صدد احیاء آن هستند.
حسن صالحی: می دانیم که جمهوری اسلامی حکومتی ضد دموکراسی و ضد حقوق بشر حتی به معنای لیبرالی این کلمات است. آیا این دلیل نیست که نیروهای راست بر حقوق بشر و دموکراسی تاکید دارند؟
حمید تقوائی: جمهوری اسلامی ضد آزادی، ضد برابری، پر از تبعیض و عامل فقر و مسکنت توده مردم و تفاوتهای عمیق بین “حقوقهای نجومی و فلاکت عمومی” هم هست ولی نیروهای راست تاکیدی بر این مسائل ندارند.
بله جمهوری اسلامی ناقض دموکراسی و حقوق بشر هم هست ولی تنها حکومتی نیست که ناقض اینها است. قبل از جمهوری اسلامی، در دوران سلطنت پهلوی هم از حقوق بشر و دموکراسی خبری نبود.
روی آوری امروز نیروهای راست اپوزیسیون به حقوق بشر و دموکراسی از سر انسانگرائی و آزادیخواهی نیست بلکه بخاطر اینست که امروزه طبقه حاکمه همه دولتهای سرمایه داری غربی از حقوق بشر و دموکراسی دم میزنند. توسل نیروهای راست به دموکراسی و حقوق بشر ربطی به خواستهای آزادیخواهانه جامعه ندارد بلکه نوعی اعلام تعلق به کمپ سرمایه داری غرب است.
این تداعی شدن دموکراسی و حقوق بشر با کمپ بورژوازی به دوره جنگ سرد برمیگردد. دموکراسی در دوره جنگ سرد به هر دولت و نیروی سیاسی ضد بلوک شوروی و ضد کمونیستی اطلاق میشد. پینوشه و سایر خونتاهای نظامی آمریکای لاتین و دیکتاتوریهای جهان سومی نظیر حکومت شاه همه جزئی از کمپ دموکراسی تعریف میشدند. نقض حقوق بشر هم تنها در بلوک شوری زیر ذره بین قرار میگرفت و نه در این دیکتاتوریهای متعلق به کمپ غرب. این معنی و کاربرد سیاسی دموکراسی و حقوق بشر دیگر تماما از معنای واقعی این کلمات خالی شده و تماما ضد دموکراتیک و ضد بشری است.
امروز هم در بلوک بندی های جهانی، دموکراسی به معنی طرفداری از دولتهای غربی مثلا در مقابل بلاک چین و روسیه است. نیروهای اپوزیسیون راست از آنجا که میخواهند توجه دولت ها را جلب کنند و رضایت یا حمایت دولت های جهانی را داشته باشند، در همان قالبی صحبت میکنند که دولتهای غربی از آزادی یا از حقوق انسانی به دست داده اند. و تازه این قالب را هم، مثل همه دیکتاتوریهای جهان سومی، به ناسیونالیسم و عظمت طلبی ملی پیوند میزنند. این نیروها، همانطور که بالاتر توضیح دادم، حقوق بشر را به کوروش کبیر نسبت میدهند و دموکراسی را هم به سلطنت! این دیگر یعنی ارتجاع به توان دو. حتی آنقدر لیبرال نیستند که اذعان کنند سلطنت یک حکومت خونی و ارثی و اشرافی و بنا به تعریف و ماهیتا ضد دموکراتیک است. و یا یک امپراتوری عصر برده داری نمیتواند هیچ ربطی به ابتدائی ترین حقوق انسانی داشته باشد. به نظر من در سیستم فکری و دکترین نیروهای اپوزیسیون راست چه سلطنت طلب و چه جمهوریخواه نه لیبرالیسم بلکه ناسیونالیسم افراطی وعظمت طلبی جایگاهی کلیدی و محوری دارد و این در تعبیر آنها از حقوق بشر و دموکراسی هم کاملا قابل مشاهده است.
حسن صالحی: فکر نمیکنید جمهوری اسلامی در تاریخ صد ساله ایران استثنا باشد؟ خیلی از نیروهای طرفدار سرمایه داری مخالف جمهوری اسلامی هستند. آیا خود این شرایط باعث نمیشود که مبارزه برای دموکراسی و حقوق بشر وزنی داشته باشد؟
حمید تقوایی: بله جمهوری اسلامی کاملا در جنایت و کشتار ویژه است ولی تا آنجا که به ضدیت با دموکراسی و به ضدیت با حقوق بشر مربوط میشود استثنا نیست. اینطور نیست که از یک شرایط دموکراسی لیبرالی جامعه گذر کرد و گرفتار استبداد سیاه جمهوری اسلامی شد. قبلش هم سرکوب بود، قبلش هم از حقوق بشر خبری نبود.
بعد از انقلاب مشروطه جنبش های زیادی داشتیم برای رسیدن به دموکراسی حتی به معنی پارلمانی و لیبرالی کلمه. اما این هیچوقت اتفاق نیفتاد. پارلمان تبدیل شد به یک نهاد فرمال زیر نگین انگشتری شاه و در چهل سال اخیر هم زیر عبای ولی فقیه. سایه خدا جای خودش را به آیت خدا داد اما سرکوب و دیکتاتوری سرجای خودش باقی ماند.
بنابراین وقتی می گوییم جمهوری اسلامی ویژه است باید بدانیم دقیقا این ویژگی چیست؟ ویژگی این نیست که سرکوب، بی حقوقی، نفی دموکراسی، نقض حقوق بشر، با جمهوری اسلامی وارد ایران شد. اینطور نبود حکومت ها همه همین طور بودند. انقلاب ٥٧ برای خلاصی از شر همین دیکتاتوری و سرکوب گری و بی حقوقی بود که متاسفانه بوسیله اسلامیون به اصطلاح های جک شد و منجر شد به حکومت جنایتکار دیگری.
بله از نظر کمی جنایت های حکومت اسلامی بسیار گسترده تر و فجیع تر از حکومت های گذشته است. این حکومت رکورد اعدام ها، رکورد سرکوب گری ها، رکورد جنایتها را شکسته و دست به کشتارهائی میزند که قبلا حتی قابل تصور نبود. در این تردیدی نیست ولی در هر حال جنایت، جنایت است. آیا به یک جامعه آزاد برابر و مرفه انسانی میخواهید برسید یا می خواهید حکومتی باشد که جنایت کمتری مرتکب بشود؟! روشن است که این دومی خواست هیچکس نیست. مردم میخواهند مجازات اعدام کلا لغو شود در حالی که حکومت های قبلی همه به اعدام متکی بودند، مردم میخواهند مقوله زندان سیاسی از فرهنگ آن جامعه جارو شود در حالی که زندانی سیاسی فقط به جمهوری اسلامی محدود نیست. میخواهم بگویم بحث بر سر مقایسه کمی کشتارها و جنایتها نیست. بحث بر سر نفس کشتار و جنایت و سرکوب است که باید ریشه کن شود. انقلاب زن زندگی آزادی همانطور که منشور ٢٠ تشکل اعلام میکند انقلابی است علیه صد سال دیکتاتوری و نه صرفا علیه جمهوری اسلامی. جمهوری اسلامی بدترین نوع دیکتاتوری است ولی تنها حکومت دیکتاتوری در تاریخ معاصر نبوده است. باید این انقلاب بتواند ریشه های دیکتاتوری را قطع کند و از پایه نظامی که به دیکتاتوری احتیاج دارد را زیر و رو کند تا جامعه بتواند واقعا به آزادی و رفاه و برابری برسد.
حسن صالحی: خیلی ها از جدایی دین از دولت صحبت می کنند و اینکه متعهد می دانند خودشان را به دموکراسی و حقوق بشر. آیا فکر نمیکنید این به هر حال حرکتی رو به جلو است؟ ایا این نمی تواند زمینه ساز رسیدن به آزادی و برابری که شما در صحبت هایتان گفتید باشد و زمینه را برای آن مهیا کند؟
حمید تقوایی: طبعا هر رفرمی و هر اصلاحی و هر یک قدم در راه حتی آزادی روی کاغذ، آزادی های حقوقی، یک گام بجلو است و ما از آن استقبال میکنیم. من وقتی به رفاه و آزادی به جای دموکراسی و حقوق بشر تاکید میکنم منظورم این نیست که حقوق بشر را کلا نباید مطرح کرد و یا همین جمهوری اسلامی و یا آزادی و رفاه و برابری. به نظر من ممکن است اصلاحاتی انجام شود و در اثر انقلاب مردم و در اثر فشار جامعه قدم هایی به پیش برداشته شد که ما از آن استقبال میکنیم ولی ما خودمان به عنوان یک نیروئی که واقعا می خواهد آزادی و برابری متحقق بشود با همین پرچم مبارزه میکنیم. باید حرف آخر را همین اول زد. جامعه با آرمان های انسانی اش بلند میشود و نه با چشم انداز تحقق تدریجی ارمانهایش. مثلا قدم به قدم قوانین اصلاح شود تا بتدریج نوبت به خواستهای حداکثری برسد. هیچوقت در تاریخ این طور اتفاق نیفتاده. جامعه ممکن است تحت شدید ترین بی حقوقی ها و سرکوب گری ها باشد ولی با عالی ترین آرمان ها میتواند وضعیت را زیر و رو کند و نه با تخفیف دادن.
ببینید این بحث را دو خردادی ها همیشه داشتند که جمهوری اسلامی را استحاله می کنیم و به تدریج میرویم بطرف بهتر شدن شرایط. میگفتند بالاخره اسلام نوع مثلا روحانی یا خاتمی بهتر از اسلام خامنه ای است. دیدیم این خط به هیچ جا نرسید و نمیتوانست بجائی برسد. بخصوص امروز توده مردم با انقلاب زن زندگی آزادی از تغییرات تدریجی عبور کرده اند. میدانند این عملی نیست. آرمان انقلاب این نیست. اهدافی که که مردم دارند، نیروی محرکه مردم در انقلاب جاری رسیدن به تمام آزادی، به تمام رفاه، و به تمام انسانیت است. بنابراین در عین اینکه ممکن است مبارزه برای حقوق بشر بالاخره اینجا و آنجا اعمال فشاری بر حکومت باشد ولی بعنوان آرمان انقلاب و بعنوان پرچم انقلاب نمی تواند کارساز باشد. ما باید باصطلاح ماکسیمالیستی با حداکثر خواسته ها و آرمان های مردم وارد این نبرد بشویم تا بتوانیم واقعا انقلاب را به پیروزی برسانیم.
٣ مه ٢٠٢٣، ١٣ اردیبشهت ١٤٠٢
