حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
تدوین شده برمبنای مصاحبه با حمید تقوایی در کانال جدید
حسن صالحی: کلید واژه “گذار” در شرایط سیاسی ایران و با نزدیک شدن پایان عمر جمهوری اسلامی زیاد شنیده و تکرار میشود. در این رابطه جلسات و سمینارهای متعددی تاکنون برگزار شده است.شورای گذار درست کرده اند، از گذار از جمهوری اسلامی صحبت میکنند، از گذار به دموکراسی صحبت میشود، از گذار مسالمت آمیز سخن به میان میآید. گذار از جمهوری اسلامی با چه برنامه ای و طبق چه الگویی باید صورت بگیرد؟ اگر از الگوی مناسب برای گذار تبعیت نشود آیا امکان استقرار دوباره استبداد و یا بروز جنگ داخلی وجود دارد؟ اینها موضوعاتی هستند که در برنامه این هفته پاسخ با حمید تقوایی در میان میگذاریم.
حمید تقوایی، از ابتدای انقلاب جاری بحث دوران گذار بخصوص میان نیروهای اپوزیسیون راست خیلی مطرح بوده است.آیا بنظر شما بعد از جمهوری اسلامی چنین دوره ای خواهیم داشت؟
حمید تقوایی:مستقل ازاینکه نیروهای اپوزیسیون راست در رابطه بادوران گذار چه میگویند و چه تعابیری دارند – که این را بعدا صحبت خواهیم کرد- بعد از سرنگونی رژیم چنین دوره ای خواهیم داشت. کلا بعد از پیروزی هر انقلابی نظم موجود درهم میریزد و شرایط ویژه ای ایجاد میشود که میتوان آنرادوره گذار نامید. روشن است که بعد از سرنگونیدیگر قوانین، مسئولین، نهادهای حاکم و کلا روابط و مناسباتی که بین طبقات حاکم و مردم برقراربوده است برچیده میشود و همه چیز، اعم از قوانین، دولت، مسئولین، مقامات و غیره، باید از نو و مجددا تعریف و تثبیت بشود. بعبارت دیگربعد از سرنگونی جامعه با خلاء قدرت مواجه میشود و دوره گذار، دوره ای استکه باید این خلا را پر کرد. چه نیروهایی با چه مکانیسمی اینکار را میکنند، این بحث دیگری است ولی بطور عینی و ابژکتیو هر انقلابی چنین دوره ای را در پی خواهد داشت.
حسن صالحی:ویژگی های این دوره چه هست، چه رابطه ای با روند انقلاب و شرایط ماقبل سرنگونی دارد؟ آیا میتوانیم اینطور تقسیم بندی کنیم که دوره گذار، دوره ای استکه هنوز چیزی ثبات پیدا نکرده و قدرت سیاسی تعیین تکلیف نشده؟
حمید تقوایی: بله دقیقا همینطور است و من هم همین را تاکید کردم. منتها باید توجه داشت که ما از تعیین تکلیف قدرت سیاسی بعد از یک انقلاب صحبت میکنیم. ممکن است در اثرکودتا و یا جنگ و یا بحرانهای اقتصادی هم دولتها کنار زده شوند. یا بر اثر یک بحران سیاسی و اجتماعی دولتی استغفا بدهد و یا حتی در شرایطی بخواهند قانون اساسی را دوباره به رای بگذارند.این در تاریخ کشورها پیش میآید، امادوره بعد از انقلاب از همه اینها متفاوت است.دوره گذار دوره خلاء قدرت برای طبقه حاکمه است ولی قدرت جدیدی سر بلند کرده است: قدرت توده مردم. مردم انقلابی بعد از سرنگونی به خانه نمیروند، آنها تازه قدرت خودشان را شناخته اند، تازه توانسته اند در سرنوشت سیاسی جامعه نقش ایفا کنند و اعتماد به نفس پیدا کرده اند. انقلاب بنا به تعریف یعنی نفی اتوریته بالائی ها. مردم خواستها و مطالباتی را در دوره انقلاب مطرح کرده اند که میخواهند متحقق بشود ولی دیگر به بالائی ها، به قدرت مافوق خود، اعتمادی ندارند و به آنها توکل نمیکنند.نمیخواهند همان مقامات و سیاستمداران حرفه ای حال با ظاهر دیگری و یا با اسم دیگری به سر کار بیایند. انقلاب مردم را در رابطه کاملا تازه ای با قدرت سیاسی قرار میدهد.
در انقلاب ۵۷ ما شاهد بودیم که بعد از سرنگونی همه جا شوراها شکل گرفت، در کارخانه ها، در دانشگاهها، در مدارس و ادارات و بسیاری از مراکز.هیچکس در آن دوره آزادی و دموکراسی را با پارلمان و مجلس و غیره تداعی نمیکرد. اصلا صحبتی از اینهادر میان نبود. مردم خواهان دخالت شوراها در همه امور بودند و این یک معضل مهم جمهوری اسلامی بود. اشغال سفارت آمریکا و بعد جنگ ایران و عراق بهانه ای شد و فضایی ایجاد کرد که جمهوری اسلامی بتواند به شوراها بتازد و مردم را سرکوب کند.
این تجربه نشان میدهد که انقلاب در واقع یک نیروی جدیدی به صحنه می آورد که از جانب هر حزب و نهادی که بخواهد دولت تشکیل بدهد نمیتواندنادیده گرفته شود.بنابراین در عین اینکه از خلاء قدرت بعد از سرنگونی صحبت میکنیم باید تاکید کنیم که قدرت جدیدی هم در میدان است؛ قدرت مردم به پا خاسته ای که برای تحقق توقعات و انتظارات برحق و انسانی که در انقلاب پرچمش را بلند کرده اندهمچنان در میدان هستند.
دوره گذار از نظر ما، و هر حزب انقلابی که میخواهد واقعا مردم آزاد و رها بشوند، دوره ای استکه باید قدرت مردم شکل یک قدرت تثبیت شده و حکومتی بخودش بگیرد و مردم مستقیما همه امور مربوط به اداره جامعه را در دست بگیرند. آنچه در برنامه حزب بعنوان حکومت شورائی مطرح شده. بعد از پیروزی انقلاب، بر خلاف خواست و هدف نیروهای اپوزیسیون راست،نه تنها نباید مردم را به خانه فرستاد، بلکه باید مردم را در تشکلهای نوع شورائی سازماندهی کرد تا بتوانند قدرت را بدست بگیرند.
امروز در جامعه ماتوده مردم انقلابی، کارگران، بازنشستگان، معلمان، زحمتکشان، دادخواهان در دل انقلاب جاری فعال هستند و از مدتها قبل از انقلاب همدر جنبشهای اعتراضی مختلفی فعال بودند.بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی که به قدرت اعتصاب و مبارزه و اعتراضات و تظاهرات و نهایتا قیام مسلحانه این نیرو صورت میگیردهیچ حزب و یا سازمان و فردی، هر طرحیبرای دوره گذار داشته باشد،نمیتواند این نیرو را دور بزند. نیروهای اپوزیسیون راست، نیروهای محافظه کار و ضد انقلاب،که میخواهند نظم موجود را با حداقل تغییرات حفظ کنند تلاش میکنند مردم را به خانه بفرستند و قدرت را خودشان به دست بگیرند. کاری که جمهوری اسلامی کرد. در مقابل،نیروهای انقلابی مثل حزب ما میخواهند تشکلهای توده ای نظیر شوراها را تقویت و تثبیت کنند ( و یا اگر در طی انقلاب شکل نگرفته آنها را سازمان بدهند)و حکومت تازه را با دخالت مستقیم مردم مستقر کنند. این اساس تقابل نیروهای انقلاب و ضد انقلاب در دوره گذار است.
حسن صالحی: اغلب در بحث دوره گذار از ضرورت برگزاری رفراندوم برای تعیین نظام آتی و همینطور تدوین قانون اساسی صحبت میشود. نظر شما در این موارد چه هست؟
حمید تقوایی: اینها جنبه های صرفا قانونی و حقوقی دوره گذار است. حتما باید اسم حکومت یا نظام و قانون اساسی تعیین بشود ولی اساس و جوهر مساله این نیست. برخی از نیروهای راست گذار از جمهوری اسلامی را بعنوان آلترناتیو سرنگونی بقدرت قیام مردم مطرح میکنند که کلا پوچ و غیر واقعی است. بحث واقعی بر سر شرایطی است که پس از سرنگونی جمهوری اسلامی بقدرت انقلاب ایجاد میشود. برخی هم این تلقی را بدست میدهند که گویا با رفراندوم و با قانون اساسی و غیره مساله حل و فصل میشود. این هم واقعی نیست و صرفا به شکل اداری و حقوقی دست بدست شدن قدرتمیپردازد.
فاکتور مهم در واقع اتوریته احزاب و جنبشها است. بحث واقعی این استکه چه احزاب و نیروهای سیاسی با چه درجه اتوریته و نفوذ وموقعیت اجتماعی در صحنه هستند. اگر جمهوری اسلامی با قدرت انقلاب سرنگون شده است و مردم اعتصاب کرده اند، تظاهرات کرده اند و بالاخره قیام کرده اند و این حکومت را بزیر کشیده اند، در این روند بالاخره نیروهایی در جامعه اعتبار کسب کرده اند واعتماد مردم را بدست آورده اند. این نیروها بنا به قدرت و اعتبار و درجه نفوذشان در جامعه در شرایط دوره گذار نقش تعیین کننده ای خواهند داشت. میخواهم بگویم اینطور نیست که با سرنگونی جمهوری اسلامی همه احزاب و نیروهای سیاسی و جنبش های سیاسی در موقعیت یکسانی قرار دارند و مثلیک مسابقه دو صد متر هم تراز هم ایستاده اند تا باسوت سقوط حکومت مسابقه برای تثبیت خودشان و تشکیل قانون اساسی و دولت مطلوبشان را شروع کنند. بطورواقعی احزاب و نیروهای سیاسی بر حسب سابقه و عملکردشان بویژه در دوره انقلاب جایگاه و وزن متفاوتی در دوره گذار خواهند داشت.
فرض کنید احزاب معینی قانون اساسی های متفاوتی پیشنهاد میکنند. معیار مردم قبل از هر چیز اینست که چه نیروهائی با چه سابقه و نقشی در انقلاب، این قوانین را پیشنهاد کرده اند. مردم به حزبی اعتماد میکنند، به نیرویی که نقش تعیین کننده ای در انقلاب داشته است، چه در سطح احزاب و چه در حد تشکلها و حتی افراد، اتکا میکنند و نهایتا انتخابشان سیاسی استو رایشان درهر انتخابات و رفراندومی نیز بر این انتخاب سیاسی مبتنی است.
هم اکنون احزاب و سازمانها و چهره های زیادی در اپوزیسیون هستند،جنبش کارگری چهره های خودش را دارد، نهادهای خودش را دارد، جنبش دادخواهی هم همینطور، جنبش دانشجویی هم همینطور و تا همینجا این چهره ها شناخته شده هستند. در طی انقلاب تعداد این نهادها و چهره های بیشتر هم خواهد شد و احزاب هم بیشتر خودشان را نشان خواهند داد و تفاوتها بیشتر روشن میشود. بویژه احزاب در روند سرنگونی جمهوری اسلامی نقش و عملکرد متفاوتی خواهند داشت و آن حزبو نیرو و یا آن تشکل و یا آن چهره ای که نقش بیشتری در روند سرنگونی و بسیج و سازماندهی و پیشروی های انقلاب داشته باشد به همان درجه اعتبار بیشتری هم خواهد داشت. مردم به آن قانون اساسی رای خواهند داد که چهره ها و احزاب با نفوذ و مورد اعتماد شان آنرا طرح کرده باشد. یا اگر انتخاباتی پیش بیاید به کسانی رای خواهند داد که در دل انقلاب صلاحیت خودشان را به مردم نشان داده باشند. بنظر ماانتخاب مسئولین باید در دل شوراهای محلی و شهری و کارخانه ای و غیره صورت بگیرد ولی بهر شکلی باشد مردمبه کسانی رای خواهند دادکه در روند انقلاب به آنها اعتماد کرده اند و آنها را شناخته اند. به یک معنا موقعیت احزاب در دوره گذار ثمره فعالیت آنها در دوره انقلاب است. بطور واقعی و اجتماعی آن نیرویی میتواند مهر خودش را بر قانون اساسی، و بر اسم آن نظام آتیبزند که اعتبار و نقش و نفوذ بیشتری در طی انقلاب به دست آورده باشد. حال ممکن است یک حزب باشد، یک فرد باشد، یا یک جبهه ائتلافی و یایک تشکل توده ای باشد. اشکال مختلفی میتواند پیش آید. ولی قدر مسلم این استکه در پروسه انقلاب احزاب و نیروهای سیاسی مکانی در جامعه پیدا میکنند که به نسبت آن میتوانند نقش تعیین کننده ای در دوره گذار داشته باشند.
در آخر باید بر این نیزتاکید کنم که جامعه نهاتیا بین چپ و راست انتخاب خواهد کرد و طبعا در شرایط انقلابی چپ ترین و رادیکال ترین نقد وضع موجود و آزادیخواهانه و برابری طلبانه ترین برنامه های اثباتی بیشترین طرفدار را خواهد داشت.
حسن صالحی: در دوره گذار چقدر این احتمال وجود دارد که جامعه به هرج و مرج کشیده بشود و یا اینکه جنگ داخلی بروز پیدا کند؟ با توجه به اینکه آن دشمنی که همه داشتند و علیه اش می جنگیدند، برداشته شده است و به مرحله ای از مصافها رسیده ایم که احزاب و جریانات مختلف برنامه های اثباتی خودشان را میخواهند دنبال کنند یعنی هر کدام از این احزاب جامعه را به یک سو میخواهد بکشد. در این شرایط چقدر احتمال بروز هرج و مرج و جنگ داخلی وجود دارد؟
حمید تقوایی: بنظر من در شرایط بعد از انقلاب با توجه به اینکه جمهوری اسلامی بقدرت مردم بزیر کشیده شده است این احتمال بسیار ضعیف است که جامعه به هرج و مرج کشیده بشود. یکی از مبلغین این قضیه خود جمهوری اسلامی است که میگوید اگر من بروم همه به جان هم میافتند، اقوام مختلف و مذاهب مختلف با هم درگیر میشوند، دشمن خارجی حمله میکند و ایران وضعی شبیه سوریه پیدا میکند. همان سوریه ای که خود جمهوری اسلامی عامل اصلی وضعیت اسفناک آن بوده استرا بهرخ مردم میکشد و ادعا میکند اگر من بروم اینطور میشود! ما همیشه در مقابل این نظریه بوده ایم.کسانی هم هستند که با نیت خیر همین را میگویند اما فراموش نکنیم که از شرایط بعداز پیروزی انقلاب صحبت میکنیم.انقلاب حول خواستهای انسانی، خواستهای متحدکننده همه مردمو شعارهائی مثل زن، زندگی و آزادی به پیروزی میرسد. همانطور که الان می بینیم مردم از کردستان تا زاهدان و تهران و همه شهرها شعار میدهند ما همه با هم هستیم. میگویند کرد، بلوچ آذری، آزادی و برابری. میگویند کردستان چشم و چراغ ایران و غیره. مردم واقعا کنار هم ایستاده اند.بنابرین اگرکسی نگران تفرقه های قومی و ملیو مذهبی است تا آنجا که به بدنه جامعه مربوط میشود چنین چیزی اتفاق نمی افتد. احزاب ناسیونالیست و احزاب افراطی چه ناسیونالیسم فارس، ناسیونالیسم مسلط که دست بالا را دارد، و چه ناسیونالیسمهای منطقه ای و قومی ممکن است تلاش کنند به تفاوتهای ملی و قومی دامن زنند ولی جامعه به آن جواب نخواهد داد.مضافا به اینکه لااقل در دل انقلاب جاری خیلی از این احزاب تفاوتهای ملی وقومی و غیره را عمده نکرده اند و بحث آنها فعلا بر سر اتحاد همه مردمبر علیه جمهوری اسلامی است.مهمتر آنکه درخود شعار محوری زن، زندگی و آزادی هیچ رگه و ردپائی از گرایشات وتعصبات قومی، ملی و مذهبی وجود ندارد. زن، زندگی آزادی کاملا وحدت بخش و سراسری است، نه تنهادر ایران بلکه میتوان گفت در دنیا، و به همین خاطر هم انقلاب ایران چنین نفوذ جهانی ای پیدا کرده است.
به همین خاطر علیرغم همه تفاوتهایی که بین احزاب وجود دارد شرایطی شبیه هرج و مرج یا جنگ داخلی و غیره بوجود نخواهد آمد بلکه برعکس، ما شاهدقدرت متحد مردم خواهیم بود و این قدرت خودش ضامن جلوگیری از هر نوع تفرقه افکنی ها وتخاصمات داخلی است.
حسن صالحی: سیاست حزب کمونیست کارگری ایران برای دوره گذار چه هست؟
حمید تقوایی: دوره گذار دوره ای استکه تفاوتهای بین احزاب و برنامه های اثباتی آنان برجسته میشود و باید هم اینطور باشد. دوره گذار یعنی جمهوری اسلامی کنار زده شده و حالا باید مردم آگاهانه و آزادانه انتخاب کنند که چه حزبی، چه آلترناتیوی و چه سیاستی از نظر اقتصادی،اجتماعی و ساختار سیاسی و غیره آمال و خواستهایآنها را نمایندگی میکند.
طبعا احزاب آلترناتیوهای مختلفی دارند و هر کس بحث خودش را عرضه میکند. ما فکر میکنیم برای اینکه این پروسه بتواند کاملا دموکراتیک، در شرایط امن، به نفع مردم، به نفع انتخاب آزادانه و آگاهانه مردمپیش برود احزاب و نیروها باید از همین امروز به مبانی و اصول فعالیت سیاسی دموکراتیک و متمدنانه متعهد شوند. موازینی که آزادی بی قید و شرط فعالیت سیاسی را برای همه احزاب و نیروها و فعالین تضمین کند.هر حزبو سازمان و نهادی باید بتواند حرف خودش را بزند، تجمعات خودش را برگزار کند، سمینار و کنگره و کنفرانس اش رابرگزار کند و در تلویزیونها و رادیوها تبلیغات خودش را بکند.
چندی پیش ما مبانی ای را تحت عنوان”میثاق پایبندی به آزادی احزاب و فعالیت سیاسی” منتشر کردیم که در آن برآزادی های بی قید و شرط، لغو مجازات اعدام، آزادی همه زندانیان سیاسی، انحلال همه نیروهای سرکوبگر و نظایر آن تاکید شده است. پایبندی به این اصول بویژه در دروه گذار بسیار حیاتی است. هر حزبی میتواند در برنامه خودش هر تعبیری از آزادی یا دموکراسی و یا غیره داشته باشد. بحث سر آن نیست، بحث بر سر اینست که همه احزاب و نیروهای سیاسی، البته بجز آنها که درحکومت بوده اند وشریک جرم جمهوری اسلامی هستند، باید بتوانند آزادانه فعالیت کنند. آزادی بی قید و شرط تحزب، تظاهرات، اعتصاب، بیان، مطبوعات را برای همه احزاب و سازمانهابرسمیت بشناسند، مجازات اعدام، شکنجه و غیره را ممنوع اعلام کنند، نیروهای سرکوبگر را منحل اعلام کنند، پیگیری کنند که جانیان محاکمه بشوند و اقدامات فوری دیگری که بایددر دوره گذار صورت بگیرد. اینها حداقل توافقاتی هست که اجازه میدهد که آن دوره در کمال تمدن، آرامش و با بیشترین امکان مردم بحث ها را بشنوند و بین احزاب انتخاب کنند.
همانطور که اشاره کردمدر دوره انقلاب تا حد زیادی مردم احزاب را شناخته اند. در دوره گذار باید شرایطی فراهم آورد که مردم شناخت بیشتر و دقیقتری بخصوص از برنامه اثباتی احزاب پیدا کنند.
دوره گذار دوره طرح برنامه اثباتی احزاب و بحث و مناظره بین انها است.حزب ما و یا هر حزب دیگری اعلام میکند چه برنامه ای دارد، چه نظامی میخواهد، نقش مردم چه هست، نقش احزاب چه هست و غیره. باید شرایطی ایجاد کرد که در رسانه ها و مناظره ها و سمینار های علنی و عمومی این بحث ها وسیعا مطرح بشود. مهمترین نکته ما در دوره گذار پایبندی احزاب به یک موازین دموکراتیکی هست برای اینکه مردم بتوانند آزادانه و آگاهانه آینده خودشان را انتخاب کنند.
٣١ مارس ٢٠٢٣ ، ١١ فروردین ١٤٠٢
با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن اولیه این مصاحبه.
