حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
انقلاب و چرخش سیاسی دول غربی
تدوین شده بر مبنای مصاحبه با کانال جدید
خلیل کیوان: در پی خیزش انقلابی مردم ایران شاهد چرخشی در سیاست دول غربی و حتی سازمان ملل بوده ایم. پارلمانهای فرانسه، هلند، آلمان لوایح و بیانیه هائی در محکومیت جمهوری اسلامی و در حمایت از مردم ایران تصویب کرده اند. دادگاه انتاریو در کانادا سپاه پاسداران را در لیست تروریسم قرار داده است. نخست وزیر کانادا،رئیس جمهور فرانسه، رئیس پارلمان اروپا و برخی مقامات دیگر دولتهای غربی نیز صریحا از انقلاب مردم ایران حمایت کرده اند. اخیرا دولت آمریکا درخواست کرده است که جمهوری اسلامی از کمیته زنان سازمان ملل متحد اخراج شود و مجلس سنای استرالیا هم طرحی برای حمایت از مردم ایران در دستور دارد.
علت این موضعگیریها چیست؟ آیا دولتهای غربی و مجامع بین المللی با هدف آلترناتیوسازی از مبارزات مردم ایران حمایت میکنند؟ آیا چرخش مشهود سیاسی آنها ما به ازای عملی هم خواهد داشت و یا صرفا در سطح حرف باقی خواهد ماند؟ آیا درخواست از دولت ها برای حمایت از انقلاب ایران خوش خیالی و توهم پراکنی نیست؟ احزاب اپوزیسیون چه رویکردی در مقابل دول غربی و مجامع بین المللی باید داشته باشند؟
حمید تقوایی بنظر شما موضعگیریهای اخیر دولتهای غربی در محکومیت جمهوری اسلامی و در حمایت از مردم ایران چه علتی دارد؟ آیا این جهت گیری تازه با هدف آلترناتیوسازی در دستور قرار گرفته است؟
حمید تقوایی: نکته اولی که پرسیدید در مورد علت این امر، بنظر من علت روشن است. نزدیک به دو ماه و نیم استکه یک انقلاب بسیار پرشتاب و گسترده ای در ایران جریان دارد و توجه افکار عمومی مردم در سراسر جهان، توجه احزاب، دولتها و غیره به این انقلاب جلب شده است.تغییر در مواضع دولتهاو مراجع بین المللی و مقاماتی که اشاره کردید خیلی روشن بازتاب و انعکاس انقلاب و حرکت انقلابی مردم ایران است. هیچ علت دیگری ندارد. اگر این تحولات این دو ماه و نیم اخیر نبود این دولتها همچنان مشغول مذاکره برجام و ادامه روابط همیشگی شان با جمهوری اسلامی بودند و هر چقدر هم احزابی مثل حزب ما، جمهوری اسلامی را به اینها معرفی میکرد، جنایتهایش را بر میشمرد و از اینها میخواست که علیه جمهوری اسلامی موضع بگیرند، عکس العملی نشان نمیدادند.دولتهای غربی به حقایقی که در ایران جریان داشتو جنایتهایی که جمهوری اسلامی مرتکب میشدتوجه زیادی نداشتند ولی انقلاب همه چیز را عوض کرد و چنان صریح و روشن و چنان غیر قابل انکار سیاستهای ضدانسانی وجنایتهای دهشتناک جمهوری اسلامی را در مقابل همگان گذاشت که نادیده گرفتنش برای دولتها دیگر چندان آسان نیست.
اینکه اینها میخواهند آلترناتیوسازی کنند و غیره بنظر من علت این نیست. بله روشن استکه این دولتها امیدوارند که بعد از جمهوری اسلامی شرایطی بنفع آنها بوجود بیاید و منافع آنها در ایران و خاورمیانه همچنان حفظ بشود و غیره. به دنبال این هستند اما موضعگیرهای اخیر آنها به این دلیل نیست. بنظر من این موضعگیری ها دو دلیل عمده دارد. اول اینکه در برابر افکار عمومی مردم خودشان نمیتوانند ساکت بنشینند و موضعی نگیرند و همان روابط گذشته با جمهوری اسلامی ادامه بدهند. و دلیل مهمتر اینکه اینها بالاخره برای حفظ مقام و کرسی های خودشان هم شده باید رای مردم کشور خودشان را با داشته باشند. چندی پیش یک مفسر اروپایی نکته درستی را گفته بود. صحبت اش این بود که برلین، یعنی آن تجمع هشتاد هزار نفره در شهر برلین، رای ها را در اروپا عوض کرد. منظورش این بود که مردم متوجه حقایقی در ایران شدند و در رای گیری های انتخاباتی در کشور خودشان این فاکتور مهمی است. سیاستمداران هم اینرا می بینند.میفهمند که نمیشود کنار جمهوری اسلامی ایستاد و توقع داشت که همچنان در کشور خودشان اعتباری نزد مردم داشته باشند. بنظرم این فاکتورها باعث شده استکه این دولتها این نوع موضعگیری ها را داشته باشند. ولی محاسبات دولتها هرچه باشد موضعگیرهای آنها علیه جمهوری اسلامی و در حمایت از انقلاب ایران در هرحال گامی است در جهت تقویت مبارزات مردم و انقلاب مردم ایران. مردم ایران با انقلابشان توقع دارند که نه تنها دولتها و سیاستمداران بلکه نهادهای بین المللی در حمایت از مردم ایران و علیه جمهوری اسلامی موضع بگیرند و به این ترتیب کمکی باشند به انقلاب در ایران.
خلیل کیوان: آنچه تا کنون از جانب این دولت ها انجام شده عمدتا یک موضعگیری سیاسی است.فکر میکنید این سیاست ها و موضعگیری ها به اقدامات عملی هم منجر خواهد شد؟
حمید تقوایی: اقدامات عملی ای هم کم و بیش اینجا و آنجا در دستور گذاشته اند مثل همان قرار دادن برخی از مقامات ایرانی در لیست تحریم ها و یا ممنوعیت ورود مقامات بسیجی و سپاهی در کشور کانادا و نظایر آن. چنین موضعگیری هایی هم هست. اما عمدتا موضعگیری در حرف و یک مانور دیپلماتیک است.
حتما باید تلاش کرد که این مواضع به اقدامات عملی منجر بشود ولی همین مواضع دیپلماتیک همبی اهمیت نیست. در سیاست اینکه دولتها در قبال یک دولت دیگر چه میگویند و چه لوایحی را در پارلمانشان تصویب میکنند، اینکه جنایت یک دولت را محکوم میکنند، از مبارزات مردم در کشوری حمایت میکنند و غیره خود به معنی منزوی و بی اعتبار شدن دولت مربوطه است. واقعیت آنست که جمهوری اسلامی چنان افشا شده و حقایق چنان در ایران روشن و صریح هست که حتی دولتهای غربی که قبلا با جمهوری اسلامی خیلی نزدیک بودند دیگر نمیتوانند انکار کنند و به روی خودشان نیاورند. از این نقطه نظر بنظر من این موضعگیری ها مهم است. منتها روشن استکه این کافی نیست. باید احزابی مثل حزب ما تلاش کنند که این موضعگیری ها به اقدامات عملی علیه جمهوری اسلامی بیانجامد.
خلیل کیوان: برخی میگویند درخواست حمایت از دولتها توهم پراکنی است. عده ای حتی دست به افشاگری از مخالفت دول غربی با جمهوری اسلامی میپردازند و میگویند اینها بدنبال منافع خودشان هستند. شما چه نظری دارید؟
حمید تقوایی: بله دولتها بدنبال منافع خودشان هستند ولی ما باید کاری بکنیم که در عین اینکه اینها منافعشان را دنبال میکنند از جمهوری اسلامی دورتر و دورتر بشوند. باید دولتها به این نتیجه برسند که دیگر نفعی در حفظ جمهوری اسلامی ندارند.
معمولا وقتی دولتی در نتیجه انقلاب در آستانه سقوط است دولتهای دیگر سعی میکنند که از آن فاصله بگیرند برای اینکه نمیخواهند روی اسب بازنده شرط بندی کنند. نمیخواهند همراه آن دولت نفوذشان، روابط شان، منافعشان در آن منطقه و یا در آن کشور را از دست بدهند. بله بدنبال حفظ منافع خودشان هستند ولی همین منافع ایجاب میکند که در مقابل جمهوری اسلامی بایستند. از نظر مردم ایران و از نظر انقلاب ایران همه ما خواهان این هستیم که همه دولتها در سرتاسر جهان، هر چقدر هم آن دولت ارتجاعی باشد و یا قبلا دستش به جنایتهایی آلوده باشد که معمولا اینطور است، روابط شان را با جمهوری اسلامی قطع کنند، آنرا محکوم کنند و منزوی اش کنند. این بنفع انقلاب مردم ایران است. بحث من در مورد درخواست از کسی نیست. همانطور که گفتم اساس کار ما اعمال فشار است. ما میخواهیم که با اتکا به احزاب و مردم، افکار عمومی و نیروهای مترقی در همین کشورهای غربی اعمال فشار کنیم به این دولتها برای اینکه هر چه بیشتر از جمهوری اسلامی فاصله بگیرند، هر چه صریحتر آنرا محکوم کنند و اقداماتی در دستور بگذارند. بحث بر سر اعمال فشار بااتکا به قدرت انقلاب در ایران است. سیاست و دیپلماسی از اینجا ناشی میشود. بالاخره از خیابان سرچشمه میگیرد و وقتی که انقلابی مثل انقلاب امروز ایران در جریان است قدرت خیابان تعیین کننده میشود. همان قدرتی که تا اینجا باعث شده دولتها از جمهوری اسلامی فاصله بگیرند در ادامه خود میتواند به انزوای کامل حکومت منجر بشود. ما سعی میکنیم که قدرت انقلاب را تبدیل کنیم به اهرم فشاری در کشورهای غربی برای اینکه دولتها مجبور بشوند هر چه بیشتر از جمهوری اسلامی فاصله بگیرند و از انقلاب مردم ایران حمایت کنند.
خلیل کیوان: در گذشته نه چندان دور، دول غربی رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی را بایکوت کرده بوند. آیا ممکن است چنین سیاستی را در قبال جمهوری اسلامی هم در دستور بگذارند؟
حمید تقوایی: بنظر من این کاملا ممکن است. همانطور که اشاره کردید تجربه آفریقای جنوبی الان جلوی چشم ما است و جمهوری اسلامی هم از نظر شناعت و قساوت و توحش دست کمی از رژیم آپارتاید نژادی ندارد. یک رژیم آپارتاید جنسی در ایران است که همه می بینند که چطور زندگی مردم ایران را به جهنمی تبدیل کرده است. بخصوص جنایت هایش در همین دو ماه و نیم اخیر در کشتار و توحش رکورد همه دیکتاتور ها را شکسته است. ازینرو کاملا میشود امید داشت و باید تلاش کرد که دولتها هر چه بیشتر نه تنها فاصله بگیرند از جمهوری اسلامی و آنرا محکوم کنند بلکه عملا سفارتخانه هایش را ببندند و سفرای خودشان را فرابخوانند و جمهوری اسلامی را بعنوان دولت ایران برسمیت نشناسند. ما همیشه گفته ایم جمهوری اسلامی قاتل مردم ایران است، نماینده آنها نیست و نباید برسمیت شناخته شود و اینکه جمهوری اسلامی قاتل مردم ایران است الان دیگر حتی مثل یک کیس و یک پرونده حقوقی و قضایی روی میز همه هست. همه دارند جنایتهائی که هر روز حکومت مرتکب میشوند را به عیان می بینند. ببینند الان حکومتی ها به اعتراف خودشان سیصد نفر را در این دو ماه و نیم با شلیک مستقیم کشته اند(البته رقم واقعی بسیار بیشتر است). کشتار مردم فقط بجرم اینکه حجاب از سر برداشتند، بجرم اینکه در خیابان بودند، بجرم اینکه اعتراض کردند و دادخواهی کردند. این فجایع آمارش، کیس هایش حتی کلیپ هایش و فیلم هایش جلوی چشم همه است. بنابراین اظهر من الشمس است که جمهوری اسلامی بمعنی حتی جنایی و قضایی کلمه قاتل مردم ایران است.ازینرو میشود همه دولتها را تحت فشار افکار عمومی وادار کرد که با چنین دولت آدمکشی دست ندهند، هیچ رابطه ای با آن نداشته باشند همه روابط شان را قطع کنند و غیره. این یعنی بایکوت سیاسی، فرهنگی و ورزشی و همه جانبه جمهوری اسلامی از جانب دولتها و از جانب نهادها و مراجع بین المللی. این خواستی استکه ما مدتهاست پرچمش را در دست داریم و مدتهاست که در این جهت مبارزه میکنیم و امروز بنظر من شرایط از هر روز دیگری مناسبتر است برای اینکه اینرا واقعا متحقق و عملی کنیم.
خلیل کیوان: شما از حدود یک و نیم دهه قبل سیاست طرد و منزوی کردن و بایکوت جمهوری اسلامی را طرح کردید. کلا حزب کمونیست کارگری ایران فعلانه در این جهت فعالیت می کرد. اکنون این گفتمان تا حد زیادی جلو آمده و جا باز کرده است و فعالین بسیاری همین سیاست را کم و بیش در دستور دارند. چه ارزیابی از پیشروی این گفتمان دارید؟
حمید تقوایی: بنظرم یک دستاورد مهم انقلاب ایران دور شدن دولتها و مراجع بین المللی از جمهوری اسلامی است. انقلابی که امروز در جریان دارد در سطح بین المللی هدف معینی را دنبال میکند.میشود اینطور گفت که جمهوری اسلامی را میشود در خارج از کشور هم سرنگون کرد. مردم ایران خواستار این هستند.
درست است حزب ما مدت زیادی استکه این سیاست را مطرح میکند، تبلیغ میکند برایش فعالیت میکند ولی الان بطور عینی توده مردم در ایران در این جهت حرکت کرده اند، اعلام کرده اند جمهوری اسلامی باید برود و میدانند که برای اینکه این حکومت بیفتد باید ارتباطاتش را با دنیا قطع کرد، باید منزوی اش کرد. من تردیدی ندارم که حتی اگر تعداد معدودی از کشورهای اروپایی جمهوری اسلامی را بایکوت کنند سرنگونی اش در ایران بمراتب تسهیل خواهد شد، چند هفته طول نخواهد کشید که در داخل هم سرنگون میشود.
به این معنا استکه ما میگوییم سرنگونی جمهوری اسلامی در خارج کشور ممکن است، عملی است و معنی این سرنگونی یعنی بایکوت همه جانبه جمهوری اسلامی. بحث این نیست که تقاضا کنیم و یا نامه سرگشاده بنویسیم، کارهای لابیستی و دیپلماتیک هم باید کرد ولی اساس کار ما بهیچوجه این نیست. اساس قضیه این است که نیروی همه مردمی که توجه شان به انقلاب زن، زندگی، آزادی جلب شده است را بسیج کنیم و آنها را بعنوان اهرم فشاری بر دولتها بکار بگیریم برای اینکه رابطه شان را با جمهوری اسلامی قطع کنند. این سیاست ما بوده و امروز خیلی خوشحالم که بسیاری از نیروهای دیگر سیاسی، بسیاری از چهره ها همین را میگویند. خواهان بایکوت همه جانبه جمهوری اسلامی هستند. اینرا هم بگویم امر ما هدف غایی ما، بایکوت همه جانبه جمهوری اسلامی است آنچیزی که به آن میگوییم آفریقای جنوبیزه کردن جمهوری اسلامی. یعنی همان اتفاقی که در رابطه با رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی افتاد امیدواریم که در مورد ایران هم همان تکرار بشود ولی این بدین معنا نیست که موضوع سیاه یا سفید است، بحث این نیست که یا اینکار میشود و یا هیچ اتفاق نمی افتد. در این میان مجموعه ای از اقدامات میتواند انجام بشود. از فرض کنید محکوم کردن لفظی جمهوری اسلامی گرفته که بسیاری از دولتها این را انجام داده اند تا تحریم کردن مقامات حکومتی، بستن حسابهایشان، اخراج کسانی که در جنایت جمهوری اسلامی دست داشته اند و یا پیگرد آنها در خارج کشور، اجازه ندادن به مقامات جمهوری اسلامی که وارد این کشورها بشوند، گذاشتن سپاه و بسیج در لیست تحریم ها و غیره. اینها اقداماتی هست که میتواند در این میان انجام بشود ولی طبعا هدف ما این استکه این اقدامات فراتر از اینها برود و به منزوی کردن کامل جمهوری اسلامی منجر بشود. این خواست مردم ایران است و ما از همه احزاب انتظار داریم که به این خواست احترام بگذارند و عملا آنرا دنبال کنند و هر چه بیشتر فشار را بر دولتهای غربی افزایش بدهیم تا بالاخره رابطه شان را کاملا با جمهوری اسلامی قطع کنند و آنرا بایکوت کنند.
٣٠ نوامبر ٢٠٢٢
با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن اولیه این مصاحبه.
