حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
تدوین شده بر مبنای مصاحبه با حمید تقوایی در کانال جدید
خلیل کیوان: جامعه با عزمی راسخ و گام های استوار، متحد و امیدوار برای سرنگونی حکومت اسلامی به پیش میرود. پرسش این نیست که آیا جمهوری اسلامی سرنگون میشود یا خیر، بلکه پرسش این است که با چه سرعتی و چگونه سرنگون میشود. حکومت در آستانه سقوط است و به این خاطر نیروهایی درباره تشکیل دولت موقت و دوره گذار صحبت میکنند. ویژگیهای این دوره چه خواهد بود؟ دولت موقت چگونه تعیین میشود؟ ترکیب آن به چه صورت خواهد بود؟انقلاب چه میخواهد و چه تضمینی هست که دولت موقت به خواست های اساسی مردم در فردای سرنگونی جامه عمل بپوشاند؟ اگر دولت موقت به خواستهای انقلاب عمل نکند چه خواهد شد؟ سیاست حزب کمونیست کارگری در دوره گذار چیست؟
حمید تقوایی نیروهایی از دولت موقت و دوره گذار صحبت میکنند. اوضاع سیاسی در دوره گذار متعارف نیست. ویژگی های این دوره چیست؟
حمید تقوایی: دوره گذار دوره ای است که معمولا در انقلابات به فاصله بین سرنگونی حکومت و استقرار نظام آتی اطلاق میشود.
اولین نکته این استکه این گفتمانی که الان بعضی از نیروهای اپوزیسیون در مورد دولت موقت، رفراندوم، قانون اساسی، اسم نظام آینده، مجلس موسسان و غیره دارند، تنها فرم و شکل ظاهری این تحول است.به مضمون قضیه که اصلا این دوره چه هست و چه خصوصیاتی دارد و فرض کنید نقش مردم چه هست، نقش احزاب چه هست، و غیره وارد نمیشوند. بحث بر سر جنبه فرمال رفراندوم و قانون اساسی و یا مجلس موسسان و غیره نیست. اساس قضیه این استکه دوره گذار ویژگی هائی داردکه کاملا آنرا از شرایط یک جامعه متعارف متفاوت میکند.
ببینید وقتی ما از دوره گذار صحبت میکنیم فرض مان بر این استکه جمهوری اسلامی سرنگون شده. روشن است که چه قدرتی آنرا سرنگون کرده است. طبعا مردم انقلابی توانسته اند چنان به خودشان سازمان بدهند و چنان مبارزه را پیگیرانه به پیش ببرند که حکومت را بزیر کشیده و سرنگون کرده اند.بنابراین در آن دوره اتوریته در خیابان است. دوره گذار یعنی دوره ای که دیگر از طریق پارلمان یا رابطه خونی و موروثی، و یا انتخاب رئیس جمهور، رئیس دولت، کابینه و غیره کسی بقدرت رانده نمیشود، کسی از بالای سر مردم بر کسی حکم نمیراند، بلکه خود مردم هستند که در طی انقلاب قدرت خودشان را شناخته اند، متحد شده اند به میدان آمده اند و یک حکومتی را سرنگون کرده اند. این مهمترین خصوصیت دوره گذار است. دوره عروج و قدرتنمایی توده مردم، مردمی که انقلاب را به پیروزی رساندند. این واقعیت را باید همه نیروها، چه نیروهای رادیکال انقلابی مثل حزب کمونیست کارگری و یا هر نیروی دیگری از اپوزیسیون راست، و غیره همه برسمیت بشناسند. این مهمترین ویژگی است.
نکته دوم این است که دوره گذار دوره ای استکه جامعه میخواهد نظامی را تعیین کند و مستقر کند که به خواستهای انقلابی اش جواب بدهد. چون انقلاب با یک خواستها و با یک آرمانها و با یک پرچمی به پیروزی رسیده است. حکومت را سرنگون کرده و از شر آنرها شده است ولی اثباتا باید خواستهایش متحقق بشود.
یک ویژگی دیگر دوره گذار این استکه باید شرایطی ایجاد بشود که مردم بتوانند به خواستهای انقلابی شان برسند یعنی آن دولت آتی که میآید مستقر میشود دولتی باشد که کاملا با رای و اراده آزادانه مردم انتخاب شده و واقعا خواستهای مردم را نمایندگی کند. دوره گذار خصوصیات دیگری دارد که بعدا میشود توضیح داد، من فقط بر این تاکید میکنم که دوره گذار دوره قدرتنمایی مردمی استکه خواهان این هستند که خواستها و اهداف انقلابی شان متحقق بشود.
خلیل کیوان: دولت موقت توسط چه نیروهایی و چگونه تعیین میشود؟ ترکیب آن چه خواهد بود؟ آیا ممکن است دولت موقت تک حزبی باشد یا حتی اتوریته یک فرد در آن تعیین کننده باشد؟
حمید تقوایی: اجازه بدهید که اول در مورد مضمون این دولت موقت و نحوه تعیین اش صحبت کنیم تا اینکه ترکیب اش چه است، فردی است یا جمعی است و غیره چون اینها جنبه فرعی تر قضیه است.
همانطور که توضیح دادم دوره گذار دوره اتوریته مردم است.لذا دولت موقت و هر نیروئی که بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی روی کار میآید نیز اتوریته اش را باید از خیابان بگیرد. نه حکومتی بجا مانده و نه انتخاباتی شده و نه کسی جانشین کسی شده. انقلابی شده است، ماشین دولتی در هم شکسته شده و کنار زده شده و کنار رفته است. بنابراین هر نیرویی که بخواهد بجای آن بنشیند و برای آنکه بتواند حتی بطور موقت جامعه را در دست بگیرد و سیاستهایش را اعمال کند باید مورد اعتماد و توافق توده مردم باشد. این توافق با رای گیری طبعا انجام نشده است. بر خلاف شرایط عادی با رای گیری نمیشود تعین کرد چه کسی رئیس دولت است و چه کسی نماینده است و غیره. واقعیت اینست که در دوره انقلاب نیروهایی، شخصیت هایی، احزابی، نهادهایی که در دل انقلاب شکل گرفته اند، بسته به این که چه نقشی در روند انقلاب داشته باشند، چه تاثیری داشته باشند، چقدر محبوب شده باشند، چقدر نفوذ اجتماعی پیدا کرده باشند، بعد از سرنگونی به همان میزان مورد اعتماد مردم خواهند بود و بجلو رانده خواهند شد. بنابراین میشود گفت، و این تصویر واقعی از اوضاع است، که بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی قاعدتا دولت موقت ترکیبی از این نیروهای متکی به خیابان خواهد بود. حال ممکن است تنها یک نیرو واقعا تبدیل بشود به نیروی مورد اعتماد همه مردم، یک حزب و یا حتی یک شخص این موقعیت را داشته باشد و یا چندین نیرو و چندین حزب و شخصیت و چهره انقلابی مورد اعتماد بخشهای مختلف جامعه باشند. در هر حال دولت موقت ترکیبی از این نیروها خواهد بود.
دولت موقت هر ترکیبی داشته باشد نکته اصلی اینست که هیچ نیرویی بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی نمیتواند حتی یکروز در قدرت باشد بدون اینکه اعتماد توده مردم انقلابی را جلب کرده باشد و این اعتماد در روند انقلاب بدست می آید. اینجا هم همانطور که در سوال اول گفتم قدرت مردم تعیین کننده است.
خلیل کیوان: همه تصویر واحدی از سرنگونی ندارند. معنای سرنگونی از نظر شما چیست؟ اهداف انقلاب چه هست؟ پیروزی آن به چه معنی است؟ و بالاخره جامعه کجا آرام میگیرد؟
حمید تقوایی: احزاب و نیروهای سیاسی مختلف برای این سئوال جوابهای متفاوتی خواهند داشت. ببینید جامعه بلند شده و بقدرت انقلابی حکومت را بزیر کشیده است. اولین مساله این استکه که این بزیر کشیدن یعنی چه؟ چه اتفاقی افتاده است؟ چه زمانی میگوییم حکومت سرنگون شد؟ آیا مثلا خامنه ای کنار گذاشته بشود، و یا کابینه اسعفا بدهد حکومت سرنگون شده است؟ آیا مساله تنها بر سر این استکه مقامات را کنار بگذاریم و یا فرض کنید نهادهای حکومتی و مجلس شورای اسلامی و غیره را منحل کنیم؟
نیروهای سیاسی مختلف، جوابهای مختلفی به این سئوالات میدهند. احزاب اپوزیسیون، احزاب راست، چپ، میانه، نیروهای مختلفی که الان دیگر همه مخالف جمهوری اسلامی و سرنگونی طلب شده اند -حتی نیروهائی که تا سه ماه پیش از سرنگونی صحبت نمیکردند- تلقی و تعابیر مختلفی از سرنگونی دارند. ما نیرویی داریم در اپوزیسیون که اسلام نوع دیگری میخواهد بیاورد، به این حکومت میگویند حکومت آخوندی و میخواهند اسلام نوع خودشان را حاکم کنند؛ نیروهایی داریم که آخوندهارا به بد و خوب تقسیم میکنند، میگویند روحانیت بد را میگذاریم کنار اما روحانیت خوب لازم است. نیروهای داریم که میخواهند ارتش و نیروهای مسلح را حفظ کنند و گاها هشدار میدهند که انقلاب نباید بجایی برسد که نیروهای انتظامی و نیروهای مسلح و غیره حاشیه ای بشوند و یا منحل بشوند.
اینها درک های مختلفی از دوره گذار است. ولی من فکر میکنم که انقلاب اینجا ها متوقف نمیشود. مردمی که بلند شدند انقلاب بکنند فقط اینطور نیست که میخواهند خامنه ای کنار برود و یا یک کابینه ای کنار برود و یا فوقش مجلس اسلامی منحل بشود و مجلس دیگری انتخاب بشود. بنظر من انقلاب میخواهد زیرو رو کند، میخواهد تیشه به ریشه بزند نه تنها میخواهد این حکومت را بعنوان مظهر و نماینده ستم و تبعیض و سرکوب کنار بزند بلکه میخواهد شرایطی ایجاد کند که اصلا دیکتاتوری دیگری نتواند شکل بگیرد، نباید دوباره روز از نو روزی از نو یک عده ای بیایند سر قدرت حالا در لباس دیگری و به اسم دیگری باز همین بساط را به جامعه تحمیل کنند.
درک و تعبیر ما از سرنگونی، که فکر میکنم اکثریت مردم با آن همراه هستند، اینست که همه مقامات از ریز و درشت، مقامات امروز و سابق و اسبق جمهوری اسلامی در این چهل و اندی سال، همه اینها باید کنار زده شوند، باید به پرونده هایشان رسیدگی بشود، بسیاری باید مورد پیگرد قرار بگیرند و محاکمه بشوند، باید نیروهای مسلح و سرکوب، زندانها، بساط شکنجه، نیروهای ضد شورش و لباس شخصی و سپاه و بسیج و ارتش وکلا نیروهای مسلح جدا از مردم و حرفه ای همه باید منحل بشوند، مجلس و تمام نهادهای نیمه مذهبی نیمه دولتی باید منحل بشوند، تمامی قوانین جمهوری اسلامی از قانون اساسی و قانون کار تا هر قانون دیگری که در این چهل ساله تصویب شده است باید همه لغو بشود و به این ترتیب باید از نظر قانونی، از نظر ادارات و موسساتی که این حکومت درست کرده برای چپاول برای دزدی و برای سرکوب، از نظر مقامات ریز و درشت حکومتی از سطح شهرداری و فرمانداری بگیرید تا نماینده مجلس و اعضای کابینه و بیت رهبری و سران مافیای اقتصادی و غیره، تمام اینها باید کنار زده بشوند و از جامعه جارو بشوند. وقتی ما میگوییم سرنگونی منظورمان این استکه نه تنها این حکومت و این نظام باید فرو بریزد بلکه نهادها، قوانین و مناسباتی که تبعیض آمیز است و موجب این میشود که دوباره دیکتاتوری دیگری روی کار بیاید همه اینها باید ملغی بشود.
این تبیینی استکه ما از سرنگونی داریم و فکر میکنیم که انقلاب تعبیر نوع ما را می طلبد؛ این پرچم را به میدان میآورد. ببینید همه میدانیم که انقلاب ٥٧ با قیام بهمن تمام نشد، شاه رفت و خمینی آمد ولی انقلاب ادامه داشت تا بالاخره در ۳۰ خرداد ۶۰، یعنی بعد از دو سال و اندی، اینها توانستند انقلاب را بکوبند. در این مدت مردم شوراهایشان را تشکیل داده بودند، میخواستند که قدرت را در دست بگیرند، بسیاری از کارخانه ها دست شوراهای کارگری بود، دانشجویان با شوراها دانشگاهها را اداره میکردند، همه جا شورا تشکیل شده بود، اصلا آزادی و دمکراسی را مردم با شورا معنی میکردند، و حکومت فقط توانست با قدرت سرکوبش در ۳۰ خرداد شصت روی جامعه تیغ بکشد و بزند و بکشد و به کردستان حمله کند به کارگران حمله کند به دانشگاهها حمله کندو نهایتا انقلاب را به شکست بکشاند.
این نمونه نشان میدهد که بعد از انقلاب توده مردم آماده است تا عمیقترین سطح به پیش برود و واقعا تیشه به ریشه بزند و حزب ما خودش را آماده کرده است و گفتمان و سیاست هایش همیشه در این جهت بوده استکه انقلاب باید بطور پایه ای و اساسی کل نظام تبعیض و استثمار و ستم و سرکوب را زیرو رو کند و بنظر من جامعه اینرا می طلبد و به استقبال چنین نیرویی خواهد آمد.
خلیل کیوان: اشاره کردید که انقلاب ضد اتوریته است. یک نمود این واقعیت اینست که مردم حکومت آقا بالاسر را تحمل نخواهند کرد. با سرنگونی جمهوری اسلامی ارگانهای اعمال اراده مردم شکل خواهند گرفت. این ارگانها چه نقشی در تشکیل دولت دارند و مناسباتشان با آن چگونه خواهد بود؟
حمید تقوایی: قدرت متشکل مردم نیز یک دستاورد مهم انقلاب مردم است که در دوره گذار نقش کلیدی ای ایفا میکند.
ببینید اولین نکته تحقق سرنگونی به معنی عمیق و فراگیر کلمه است که توضیح دادم.نکته دوم این استکه در این دوره مردم خواستهای عاجلی دارند که باید فورا متحقق بشود. خواستهائی مثل لغو فوری مجازات اعدام، مثل آزادی فوری همه زندانیان سیاسی- گرچه در دل انقلاب احتمالا بسیاری از زندانیان سیاسی آزاد شده اند ولی باید کلا مقوله ای بعنوان زندان سیاسی یا زندانی سیاسی از جامعه رخت بربندد. باید خواستهای رفاهی فوری مردم جواب بگیرد مثلا دستمزدهای یک پنجم زیر خط فقر باید فوری تغییر کند و سطح دستمزدها باید متناسب با زندگی با استاندارد بالا و مرفه تعیین شود، باید محاکمات علنی و منصفانه ای شروع بشود برای محاکمه همه جانیان حکومت، باید در آن دوره آزادیهای بی قید و شرط برسمیت شناخته شود. این نکته آخر خیلی مهم است چون دوره گذار دوره ای استکه مردم میخواهند آزادانه و آگاهانه و در شرایط امن نظام آتی را انتخاب کنند. به این منظور باید آزادی اعتراض، آزادی تظاهرات، آزادی اعتصاب، آزادی تشکیل حزب، آزادی بیان و عقیده بی قید و شرط برسمیت شناخته بشود از طرف نه تنها نیروهایی که در دولت موقت هستند بلکه همه نیروهای سیاسی در جامعه. باید اجازه داد جامعه نفس بکشد و در شرایطی آزاد، بحث کند، رایزنی کند و انتخاب کند.بعبارت دیگر بایدعلاوه بر خواستهای فوری، علاوه بر به پیش بردن سرنگونی به معنای عمیق و جامع کلمه،باید آزادیهای سیاسی، مدنی، صنفی در سطح وسیعی در جامعه برسمیت شناخته بشود و تامین بشود تا جامعه بتواند آزادانه انتخاب کند.
و بالاخره نکته آخر نکته ای استکه شما اشاره کردید. این که مردم هیج نوع حکومت مافوق خود و به اصطلاح اقا بالا سر را نپذیرند. همانطور که گفتم در دوره گذار اتوریته ای وجود ندارد غیر از خیابان و این خیابان بی شکل نیست، مردم در انواع شوراها،کمیته ها و انواع تشکلها در محل کار، در محل زندگی، در دانشگاهها، در کارخانه ها و در همه جا متشکل شده اند. انقلاب با خودش راه حل را هم روی میز میگذارد. انقلابی که توانسته حکومت خونریزی، سرکوبگری مثل جمهوری اسلامی را بزیر بکشد آن قدرت را هم دارد که در نظام آینده حرفش، حرف آخر باشد، تصمیمگیرنده باشد بتواند آینده سیاسی خودش را خودش به دست بگیرد. این معنایی ندارد بجز اینکه مردم متشکل در انقلاب -در روند انقلاب و در شرایط آزادیهای دوفاکتو که بعد از سرنگونی ایجاد میشود- در سراسر کشور باید مستقیما در تصمیگیرها و در اداره جامعه دخالت بکنند. نه تنها در انتخاب دولت آتی، نه تنها در دوره گذار و شرایطی که نظام بعدی را مستقر میشود،بلکه در خود نظام آتی که بوجود میآید اتوریته مردم و دخالتگری مستقیم مردم در اداره جامعه باید تضمین بشود.
ببینید در همه انقلاباتی که تا امروز در تاریخ داشتیم بعد از سرنگونی معمولا مردم را بخانه میفرستند.
همه انقلابات به اسم آزادی و به اسم رهایی انجام میشود. انقلاب کبیر فرانسه شعار اساسی اش آزادی، برابری بود ولی وقتی که قدرت به دست طبقه جدید میافتد توده مردم را میفرستند خانه میگویند تمام شد نقش شما تمام شد، بدهید دست ما، ما می بریم و می دوزیم و فوقش یک مجلس موسسانی میگذارند و قانونی را تصویب میکنند و بعد هر چهار سال یکبار رای میگیرند که چه کسی بر مردم حکومت کند. ما میگویم این دیگر نباید تکرار بشود. چون بخصوص در تاریخ ایران در صد ساله اخیر هر انقلابی داشته ایم همینطوری سرش را بریده اند. حتی اگر پیروز شده مثل انقلاب ۵۷ دیدیم که چه فاجعه ای در ایران درست کردند. انقلاب مشروطه هم همین بلا را بر سرش آوردند. همه انقلابات در این صد ساله اخیر اینطور شده است. این انقلاب سوم در سده اخیر در ایران میتواند و باید سرنوشت دیگری داشته باشد .به این معنا که مردم با سرنگونی حکومت نباید به خانه بروند بلکه باید بطور متشکل در صحنه سیاسی باقی بمانند و امروز تکنولوژی کامپیوتری کاملا اجازه میدهد که رایزنی در سطح توده ای مردم انجام بشود، تصمیم گیری توده ای انجام بشود، لازم نیست که چهار سال یکبار صبر کنیم تا انتخاب کنیم!
جامعه همانطور که شاره کردم نفی میکند، رد میکند ریشه دیکتاتوری و همه تبعیضات را و یکی از نهادهای مهمی که باعث تبعیض و سرکوب میشود دولت مافوق مردم است. حکومتی که از بالای سر مردم تصمیم میگیرد به مردم میگوید انقلاب کردید خیلی ممنون بروید خانه. در انقلاب ۵۷ بنی صدر اولین رئیس جمهور آمد گفت شورا پورا مالیده، گفت شوراها مالیده، شوراها ملغی است بروید سر کار و زندگی تان. اینرا نباید ما اجازه بدهیم و اجازه نمیدهیم و به این معنا مفهوم دولت مافوق مردم آقا بالا سر را باید این انقلاب نفی کند و بجای آن قدرت مستقیم مردم متشکل را بنشاند. این مهمترین امری استکه باید در دوره گذار انجام بشود.
خلیل کیوان: اگر دولت موقت خواست مردم و اهداف انقلاب را اجرا نکند و یا تماما اجرا نکند چه خواهد شد؟
حمید تقوایی: یک نتیجه انقلاب این استکه نیروهای سرکوب را مردم درهم کوبیده اند. دیگر از بسیج و سپاه و لباس شخصی و بگیرو ببند و این حرفها خبری نیست. در این شرایط اگر دولت موقت بخواهد به مردم پشت کند، خوب مردمی که آنقدر قدرت داشته اند که جمهوری اسلامی را بزیر بکشند، از دولت موقت هم عبور خواهند کرد. حزبی مثل حزب ما در میدان است که حتی اگر در دولت سهمی نداشته باشد، اجازه نخواهد داد اهداف و خواستهای انقلابی مردم بی جواب بماند.اهداف و سیاستهایی که مطرح کردم باید در دوره گذار عملی بشود و متحقق بشود و دولت موقت به هر کدام از اینها تن نداد مثلا به خواستهای فوری مردم تن نداد، مثلا پیگرد مقامات قبلی را دنبال نکرد و یا استثنا قائل شد و یا سازشی کرد،یا موازین دموکراتیک را رعایت نکرد، آزادی عقیده آزادی بیان آزادی تحزب را جلویش را گرفت، به این بهانه که حالا انقلاب کردیم دشمن خارجی مثلا ما را به خطر میاندازد از این حرفهایی که در انقلاب ۵۷ هم میزدند اگر این ساز را کوک کرد، آنوقت مردمی که در خیابان هستند، اگر قدرتشان اینقدر بوده که توانسته اند جمهوری اسلامی را بزیر بکشند میتوانند دولت موقت را هم کنار بزنند. به این معنا اینجا هم ما معتقد هستیم که میشود و باید با اتکا بقدرت خیابان اجازه نداد دولت گذار به خواستهای مردم پشت کند و ساز دیگری بزند.
خلیل کیوان: سیاست حزب در دوره گذار چیست؟
حمید تقوایی: ، پیروزی انقلاب از نظر ما به این معنی است که نه تنها باید مذهب از حکومت کنار برود، از آموزش و پرورش برود کنار، و از قوانین برود کنار. نه تنها باید خواستهای مبرم مردم که به برخی آز آنها اشاره کردم فوری متحقق بشود، بلکه باید هم تبعیضاتاز جمله تبعیض طبقاتی و اقتصادی، لغو شود، فاصله بین حقوق های نجومی و فلاکت عمومی باید از بین برود،بردگی مزدی نباید باشد، استثمار نباید باشد، نباید دیگر اجازه داد که کوه ثروت در دست اقلیتی جمع بشود و دریای فقر اکثریت جامعه را در خودش غرق کند، چیزی که امروز داریم می بینیم.ستم قومی، ملی، جنسیتی، مذهبی همه اینها باید از بین برود. باید شهروندان متساوی الحقوق در سراسر ایران در استانهای مرزی و همه استانها به یکسان برسمیت شناخته بشوند.بایدآزادیهای بدون قید و شرط بیان و عقیده و تشکل و اعتراض و اعتصاب تامینو تضمین بشود، نباید اجازه داد دولت مافوق مردم دیگری شکل بگیرد، باید مردم متشکل در شوراها و تشکلهای توده ای نوع شورا مستقیما در سیاست و اداره جامعه دخالت کنند و در یک کلام باید آرمان و اهداف انسانی ای که در شعارهائی مثل معیشت منزلت حق مسلم ماست و زن زندگی آزادی نهفته است متحقق بشود. این انقلاب بر سر این چیزها است. این روند و جهتی است که انقلاب جاری دارد طی میکند. الان نسل دهه هشتادی ها که بجلو آمده اند در واقع یک چنین آرمان و یک چنین تصویری از آینده، از آزادی، از رهایی و رفاه دارند. ما این آرمان آزادی برابری و رفاه و رهایی را باید ترجمه کنیم به اقدامات معینی، به یک انتظارات و توقعات بالا در جامعه،تا به نیروهای مختلف اجازه ندهیم انقلاب را قطع کنند و به عقب برانند و یا به شکست بکشانند. این خطی استکه ما تا پیروزی کامل انقلاب ادامه خواهیم داد.
٨ نوامبر ٢٠٢٢
با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن متن اولیه این مصاحبه.
