منصور حکمت: تفاوت های ما

گفتگو در باره کمونيسم کارگرى

سوال: سند “اوضاع بين المللى و موقعيت کمونيسم” بحران و افول سوسياليسم هاى بورژوائى را بررسى کرده و از کمونيسم کارگرى، در شرايط فروپاشى اينها و تعرض وسيع بورژوازى به سوسياليسم، بعنوان تنها جريانى که افق پيشروى و بالندگى دارد صحبت ميکند. از زمان تصويب اين سند در کنگره سوم حزب تاکنون چند ماهى بيشتر نگذشته است. اما وقايع با سرعت خيره کننده اى پيش رفته اند: وقايع لهستان، فروپاشى در يوگوسلاوى، چرخش در مجارستان، اتفاقات بسيار سريع در خود شوروى، و اين اواخر برآمد توده اى و سرکوب خونين در چين. آيا شما چنين شتابى را براى اين پروسه تصور ميکرديد؟ هم اکنون اصطلاح “بحران کمونيسم” با تفسيرهاى مداوم رسانه هاى بورژوازى غرب از اين وقايع، يک عبارت جا افتاده در افکار عمومى شده. عقيده شما درباره تحولات اخير چيست؟

منصور حکمت: فکر ميکنم وقايع همين چندماهه اخير بهتر از هرنوع استدلال و بحثى که ما ميتوانستيم در کنگره سوم حزب مطرح کنيم صحت تحليل هاى ما در گزارشى که به کنگره داديم را اثبات کرده باشد. حتى در آن گزارش هم ما دوره دراز مدتى را براى اين دگرگونى ها پيش بينى نميکرديم. با اينحال شتاب رويدادهاى اخير واقعا خيره کننده است. بنظر من تحولات شوروى و به اصطلاح کشورهاى بلوک شرق با رويدادهاى اخير چين زواياى مختلفى را از روند عمومى زوال سوسياليسم بورژوائى بنمايش ميگذارند و نبايد از تفاوتهاى اساسى اى که ميان آنها وجود دارد غافل شد. بعنوان يک اردوى سوسياليسم بورژوائى، بعنوان يک “قطب” در جنبش به اصطلاح کمونيستى، سوسياليسم بورژوائى در چين بسيار پيش از اين ورشکسته و بى اعتبار شده بود. مائوئيسم در همان دهه هفتاد شکست خورد و از صحنه سياسى خارج شد. کنار کشيدن چين بعد از مائو از هرنوع داعيه سوسياليستى هم بسيار پيش از اين مسجل شده بود. وقايع امروز چين بيشتر نشاندهنده کشمکش براى انطباق مادى در ساختارهاى سياسى و ادارى اين کشور با جهت گيريهاى بنيادى است که قبلا در سطح اقتصاد سياسى اين کشور و در عرصه ايدئولوژيکى بوجود آمده بود. ما در چين شاهد فرجام پروسه هائى هستيم که بسيار پيش از اين آغاز شده بود و فى الحال به عمر و اعتبار سوسياليسم بورژوائى در چين چه در داخل اين کشور و چه در صحنه بين المللى خاتمه داده بود. به يک معنى، بنابراين، وقايع امروز در چين با همه برجستگى اش نسبت به رويدادهاى جامعه شورورى و تاثيرات آن در صحنه بين المللى بمراتب کم اهميت تر است. در شوروى ما با چرخش هاى تاريخسازى روبرو هستيم که علاوه بر تاثيراتش بر مناسبات سياسى و اقتصادى بين المللى، پرونده بستر اصلى سوسياليسم بورژوائى تاکنونى را ميبندد. شتاب تحولات سياسى و فکرى در شوروى بسيار بيشتر از تغييرات اقتصادى بوده است. اما روند برگشت ناپذيرى که شروع شده و در اولين قدم فى الحال کل مدل سرمايه دارى دولتى را ورشکسته کرده است، در انتهاى خودش انحلال کامل اردوگاه به اصطلاح سوسياليستى و پايان سوسياليسم بورژوائى روسى را به همراه دارد. البته اين بليه اى نيست که فقط دامن به اصطلاح رويزيونيست ها را گرفته باشد. همراه با زوال اين جريان کل گرايشات و ترندهاى شبه مارکسيستى غير کارگرى که به اعتبار انتقاداتشان به اين بستر اصلى موجوديت پيدا کرده بودند هم بنظر من عمرشان تمام ميشود.

آيا اين “بحران کمونيسم” يا “پايان کمونيسم” است؟ راستش من دنيا را صحنه جدال مکاتب نميدانم. تاريخ واقعى تاريخ جنبش هاى اجتماعى و طبقاتى است. واضح است که در اين ميان “چيزى” شکست خورده و به پايان رسيده است. اين تحولات نمودار شکست جنبش بورژوائى سرمايه دارى دولتى است. بورژوازى اين جنبش را کمونيستى ناميده و به ميليونها انسان بعنوان جنبش کمونيستى شناسانده است. از نظر تاريخى هم اين جنبش در جوار جنبش کمونيستى رشد کرده و در طى مراحل مشخصى خود را بعنوان بستر رسمى کمونيسم تثبيت کرده است. جنبش سوسياليستى کارگرى، يعنى کمونيسمى که پرچم مبارزه ضد سرمايه دارى کارگر در جامعه معاصر است، در کنار اين کمونيسم رسمى به حيات خودش ادامه داده و طبعا با غلبه اين جريان سرمايه دارى دولتى به مقدار زياددچار افت و عقب نشينى شده. اين يک جنبش ديگر است که من از آن، همانطور که مورد بحث مانيفست کمونيست است، بعنوان کمونيسم کارگرى ياد ميکنم. شکست سوسياليسم بورژوائى در روسيه و لاجرم افول هرنوع سوسياليسم غيرکارگرى ديگر، از ناسيونال رفرميسم چپ تا پوپوليسم و غيره، قيل و قال ضد مارکسيستى بورژوازى را تشديد کرده و طبعا کمونيسم کارگرى را هم تحت فشار ايدئولوژيکى بيشترى قرار ميدهد. اما بحران اين سوسياليسم بورژوائى نه زمينه هاى کمونيسم کارگرى را تضعيف ميکند و نه آن را به بحرانى ميکشاند. کاملا برعکس، همانطور که در گزارش به کنگره هم نوشته ام و درسمينار اول کمونيسم کارگرى در چند ماه قبل توضيح دادم، دور جديدى از مبارزه کمونيستى کارگرى در انتظار ماست. امروز بستر اصلى آنچه که رسما کمونيسم ناميده ميشود دارد بار ديگر به درون طبقه کارگر منتقل ميشود. کمونيسم کارگرى بعنوان يک جنبش اجتماعى دوباره دارد جاى واقعى خود را در جامعه پيدا ميکند. قدرت اين جنبش عظيم است. برخلاف آنها که به خيال خودشان پايان مارکس و مارکسيسم را اعلام کرده اند، من دوره آتى را دوره عروج مجدد مارکسيسم ميدانم، چرا که جنبش اجتماعى که اين مارکسيسم ميتواند پرچمش باشد، جنبش اعتراض ضد سرمايه دارى کارگر، تازه دارد از شکست پس از انقلاب اکتبر و از دهها سال غلبه حرکت هاى شبه سوسياليستى بورژوازى قد راست ميکند. راه دورى نبايد رفت. بنظر من دهه نود دهه گسترش اعتراضات راديکال کارگرى در کانونهاى صنعتى اروپاى غربى و دهه پيدايش نسل جديدى از احزاب کمونيستى است. احزاب کمونيست کارگرى. بنظر من مارکسيسم بعنوان يک انتقاد عميق و عظيم از جامعه سرمايه دارى، و بعنوان يک تئورى، خدشه پذير و بحران بردار نيست. همين وقايع امروز نيز صحت مارکسيسم را ثابت ميکند. تئورى انقلاب کارگرى را فقط خود جنبش کارگرى و پراتيک کارگرى ميتواند به ثبوت برساند. سقوط جريانات غيرکارگرى که براى تحقق امر ناسيوناليسم، دموکراسى، رفرم و صنعتى شدن به مارکسيسم آويزان شده بودند، چيزى جز اين را اثبات نميکند.

سوال: بنظر ميرسد که حزب کمونيست ايران هم همپاى دنياى بيرون خودش دارد دستخوش تحولات مهمى ميشود. فکر ميکنم نه فقط اعضاء حزب بلکه حتى هرناظر خارجى که ادبيات ما را دنبال ميکند بويژه در دوره پس از کنگره سوم متوجه تنش ها و يا حتى کشمکش هايى در درون حزب کمونيست ايران ميشود. همين گزارشى که به کنگره سوم عرضه کرده ايد و سخنرانى تان در کنگره پيرامون آن، مقالاتى که در مورد فعاليت حزب در درون طبقه کارگر و فعاليت ما در کردستان در نشريه کمونيست چاپ شده است، بحث عضويت کارگرى و غيره همه شواهدى بر وجود اين تنش هاست. نظرتان درباره اين موقعيت چيست و تا چه حد بحث کمونيسم کارگرى در اين چهارچوب مطرح است و اهميت دارد؟

منصور حکمت: حزب کمونيست ايران هم نظير هر حزب سياسى واقعى ديگر جناحها و گرايشات چپ وراست و مرکز دارد. کشمکش ميان اين گرايشات به اشکال مختلف از بدو تشکيل حزب وجود داشته است. در واقع اين گرايشات محصول فشارها و تمايلات واقعى اجتماعى اند وراستش غياب آنها بايد موجب تعجب باشد. اما در چند سال اخير، و بويژه در يکسال گذشته روياروئى و شکاف ميان گرايشات در درون حزب، به دلائل سياسى کاملا قابل فهم، افزايش پيدا کرده است. اين شرايط نه فقط مستقيما به مساله کمونيسم کارگرى و مباحثات ما در اين دوره مربوط است، بلکه نهايتا انعکاس همان واقعيات اجتماعى و سياسى است که در پاسخ به سوال قبلى از آن صحبت کردم. بحث کمونيسم کارگرى از وضعيت حزب کمونيست استنتاج نشده. اين بحث تبيينى است از پايه اى ترين مسائل کمونيسم و سوسياليسم معاصر. اين مسائل مستقل از حرکت حزب کمونيست ايران بهرحال جلوى هر کمونيستى قرار دارد و بايد به نحوى پاسخ بگيرد. اما در عين حال کمونيسم کارگرى نگرش و بحثى است که از طرف گرايش چپ در حزب مطرح ميشود. نقدى است به باورها و روش ها و نظريات گرايشات ديگر در حزب. نقدى است به موقعيتى که اين گرايشات به حزب کمونيست ايران تحميل ميکنند. بحث کمونيسم کارگرى “چه بايد کرد” و پلاتفرم سياسى و عملى ويژه اى را جلوى حزب ميگذارد که با تبيين گرايشات ديگر از مسائل و دورنماى حزب متفاوت است.

از طرف ديگر، موقعيت گرايشات ديگر هم در طول سالهاى اخير دستخوش تغييراتى شده است. همان روند جهانى که سوسياليسم غيرکارگرى را درمقياس جهانى به بن بست کشيده است، در داخل حزب هم گرايشات سوسياليستى غيرکارگرى را دچار بى افقى ميکند. بنابراين ما شاهد يک روند واگرائى در درون حزب بوده ايم. چپ و راست و مرکز امروز بيش از هروقت با دورنماهاى قابل تميز در کشمکش با هم قرار گرفته اند.

اگر بخواهم موقعيت امروز را برايتان تشريح کنم و مضمون اجتماعى و روند واگرائى گرايشات مختلف در درون حزب را توضيح بدهم بايد درباره حزب کمونيست بطور کلى صحبت کنم و موقعيت تاريخى و اجتماعى اى که حزب در آن قرار گرفته است. وضعيت فعلى حاصل يک روند تکاملى است که بايد عوامل و شرايط دخيل در آن را شناخت.

سوال: بخش مهمى از اين گفتگو درباره حزب کمونيست و تحولات آن خواهد بود. اما فکر ميکنم بهتر است وقتى وارد اين مبحث بشويم که بدوا درباره خود کمونيسم کارگرى بيشتر صحبت کرده باشيم. قصد من اينجا اين نيست که وارد مضامينى بشويم که قبلا اثباتا توضيح داده شده اند، بلکه ميخواهم زواياى خاصى از اين بحث را روشن کنيد.. عبارت کمونيسم کارگرى در ميان ما معانى مختلفى پيدا کرده است. در واقع خود شما هم آنرا در ظرفيت هاى مختلفى به کار برده ايد: بعنوان يک ديدگاه و نگرش و يا حتى مکتب، بعنوان يک جنبش مادى اجتماعى، بعنوان يک گرايش سياسى و يا يک جنبش حزبى و غيره. سوال من اينست که از نظر شما کدام اين تعابير دقيق تر است و يا در بحث شما اساسى تر است؟

منصور حکمت: پاسخ اين سوال خيلى ساده است. من “کمونيسم کارگرى” را بجاى کلمه “کمونيسم” بکار ميبرم. به اين دليل که کلمه کمونيسم آن خصلت طبقاتى ويژه را که در آستانه انتشار مانيفست کمونيست در ١٨٤٨ داشت در زمان ما ديگر از دست داده. کلمه کمونيسم در آن هنگام مترادف با سوسياليسم کارگرى بود. انگلس در همان دوره علت انتخاب اين عنوان را براى پرچمى که با مانيفست بلند کردند دقيقا به همين ترتيب توضيح ميدهد. مارکس و انگلس براى تعريف فاصله و اختلاف خود با سوسياليسم غيرکارگرى زمان خود عنوانى را که جنبش سوسياليستى کارگرى به خود داه بود برگزيدند. هر کلمه مانيفست کمونيست راجع به اينست که اين بيانيه سوسياليسم کارگرى است و اين جريان ويژه طبقاتى درباره جهان و جامعه و سوسياليسم هاى موجود چه دارد ميگويد. اگر مارکس و انگلس امروز زنده ميشدند و ميديدند که چگونه همين نام کمونيسم توسط جريانات اعتراضى و شبه سوسياليستى طبقات ديگر بدست گرفته شده است، آنوقت مطمئنا فکرى بحال عنوان مانيفست کمونيست و کلمه کمونيسم بطور کلى ميکردند. شايد مثل من صفت “کارگرى” را انتهاى آن اضافه ميکردند که کاملا مضمون اين کتاب و جنبش اجتماعى اى را که اين کتاب بيانيه اش بود برساند.

با اين توضيح پاسخ من به اصل سوالتان روشن است. همانطور که کمونيسم در ظرفيت هاى مختلف معنى پيدا ميکند، يک ديدگاه و مکتب و جنبش اجتماعى و جريان حزبى و غيره، کمونيسم کارگرى هم، که اسم دقيق همين پديده در انتهاى قرن بيستم است، به همه اينها رجوع ميکند و همه اين معانى را بخود ميپذيرد. کمونيسم کارگرى در تمام اين وجوه با آنچه که در نيم قرن اخير دنيا به آن نام کمونيسم داده است متفاوت است. مکتب ديگرى است، جنبش ديگرى است، احزاب نوع ديگرى را ايجاب ميکند، تاريخ متفاوتى داشته است، اصول و پرنسيپهاى ديگرى دارد و غيره. پيکار براى کمونيسم کارگرى بر سر نشان دادن اين تفاوتها و سر و سامان دادن به اين جنبش اجتماعى متفاوت است.

.سوال: آيا به اين ترتيب بحث کمونيسم کارگرى همان تم قديمى تر “بازگشت به مارکسيسم اصيل” نيست؟

منصور حکمت: خير. کمونيسم کارگرى قطعا از نظر فکرى و تئوريکى چيزى جز مارکسيسم، همانطور که از کلاسيکهاى مارکسيسم مستفاد ميشود، نيست. اما اين نحوه فرمولبندى مساله، يعنى “رجعت به مارکسيسم اصيل” از نقطه نظر بحث ما نه صحيح است و نه ابدا آن معضلات فکرى و عملى اى را که تحت عنوان عمومى کمونيسم کارگرى به آن ميپردازيم بيان ميکند. به چند دليل: اولا، “رجعت به مارکسيسم” فى نفسه به نوعى موضعگيرى فکرى و تئوريک را به ذهن مياورد. کل جنبش به اصطلاح “ضد رويزيونيستى” در مراحل مختلف وشاخه هاى مختلف خودش ادعائى جز اين نداشت. کمونيسم کارگرى مدل ديگرى از جريانات ضد رويزيونيستى نيست. قبلا وقتى چنين تبيين اساسا عقيدتى و فکرى اى از هويت و کار خودمان داشتيم اسم جريان خودمان را “مارکسيسم انقلابى” گذاشته بوديم که دقيقا همين خاصيت وفادارى به ارتدوکسى را تداعى ميکرد. کمونيسم کارگرى گوياى يک تعلق اجتماعى و به تبع آن يک حرکت فکرى است. کمونيسم کارگرى بر سر سازماندهى حرکت سوسياليستى فى الحال موجود طبقه خاصى است، طبقه کارگر. مارکسيسم هم دقيقا بعنوان پرچم همين سنت طبقاتى براى ما مطرح است. ثانيا، کسى ميتواند به چيزى رجعت کند که قبلا از آن جدا و دور شده باشد. واقعيت هم اينست که جريانى که خود را در متن تاريخ کمونيسم غيرکارگرى و لاجرم غيرمارکسيستى معاصر شناخته است براى جدائى از اين سنت بايد به مارکسيسم”رجعت” کند. بايد از نظر فکرى و يا از نظر اجتماعى به موضع و موقعيت ديگرى برگردد. بحث ما، اما، اينست که کمونيسم کارگرى يک حرکت وجريان اجتماعى متمايز از جنبش کمونيستى غيرکارگرى تاکنونى است. سرجاى خودش است. تئورى مارکسيسم ابتدا در متن همين سوسياليسم کارگرى پيدا شد و براى دوره اى احزاب کمونيستى کارگرى در عين حال سخنگويان و اتوريته هاى مارکسيسم زمان خود بودند. با تحولات در بين الملل دوم، با غلبه ناسيوناليسم و رفرميسم در روسيه اواخر دهه ٢٠، با رشد ناسيوناليسم چپ در کشورهاى تحت سلطه و بويژه با انقلاب چين، با پيدايش “مارکسيسم غربى” و سپس چپ نو، گام به گام کاربست اجتماعى مارکسيسم عوض شد و جنبش هاى اجتماعى غيرکارگرى در اشکال مختلف به مفسرين رسمى مارکسيسم تبديل شدند. تغيير کاربست اجتماعى تئورى هاى مارکس بدون دست اندازى به محتواى آن، محتواى کارگرى و انقلابى بى ابهام آن، ممکن نبود. براى جريانى که از درون اين سنت ها در آمده هرنوع توجه به مضمون واقعى و طبقاتى مارکسيسم رجعت محسوب ميشود. بعبارت ديگر من مساله را بر سر روشنگرى فکرى نميبينم. کمونيسم کارگرى از نظر فکرى يعنى مارکسيسم و از نظر اجتماعى يعنى جنبش اعتراض ضد سرمايه دارى کارگر. اين جنبش عينى است و آن تئورى هم موجود است. اگر از درون اين جنبش حرف بزنيم آنوقت مساله بر سر سازماندهى اين جنبش و ناظر کردن تمام و کمال اين تئورى بر آن است. ثالثا، فرمول “رجعت به مارکسيسم” هسته اصلى بحث امروز ما را از قلم مياندازد. ما در جهانى متفاوت و در دورانى متفاوت مارکسيست هستيم. خود مارکس هم ميبايست امروز با همان متد و با همان منفعت طبقاتى حرفهائى درباره اين دنيا و اين وضعيت ميزد. رجعت به مارکسيسم براى خيلى ها به معناى تکرار احکام و فرمولبندى هاى پايه اى مارکسيستى است. براى جنبش ما، براى کمونيسم کارگرى که هرگز تجديد نظرى در اين احکام و تحليل هاى پايه اى نکرده است، مساله حياتى تر کاربست مارکسيسم بعنوان يک نقد به جهان امروز و نيروهاى طبقاتى و سياسى موجود در آن است.

خلاصه کلام اينکه فرمول رجعت به مارکسيسم واقعى ابدا چهارچوب نقد و بحث امروز ما را بيان نميکند. اگر پايه و هويت اجتماعى جنبش را دست نخورده و ثابت فرض کنيم، آنوقت ميشد قطعا از رويزيونيسم و مبارزه ضد رويزيونيستى بعنوان مقولاتى مربوط به اين جنبش طبقاتى سخن گفت. اما وقتى کل اين جنبش، يا در هرصورت اردوگاه هاى جهانى آن، ديگر بر حرکت هاى طبقاتى غيرکارگرى استوار شده است، مساله در سطح نظرى، يعنى رجعت به اين يا آن تئورى و مبارزه با اين يا آن تجديد نظر، باقى نميماند. کل بنياد اجتماعى کمونيسم موجود، و به تبع آن انديشه اش، را بايد نقد کرد. اين نقد را بايد از موضع حرکت اجتماعى متفاوتى انجام داد. کمونيسم مارکس، کمونيسم کارگرى، قبل از آنکه انديشه هاى سوسياليسم غير کارگرى زمان خود را نقد کند و فراخوانى به تغيير عقايد بدهد، جايگاه اجتماعى آنها را بعنوان حرکات غيرکارگرى توضيح داد، و در مقابل آنها جنبش اجتماعى طبقه کارگر و اعتراض سوسياليستى کارگر را قرار داد. مارکس از درون يک جنبش اجتماعى متفاوت سوسياليسم معاصر خود را نفى و نقد کرد. اين کارى است که ما ميخواهيم امروز با طرح بحث کمونيسم کارگرى بکنيم.

سوال: در مورد اين نکته آخر توضيح بيشترى بدهيد. ميگوئيد کمونيسم کارگرى با کمونيسم و سوسياليسم موجود اختلاف و تفاوت اجتماعى دارد و اختلاف نظرى به تبع اين اختلاف اجتماعى مطرح ميشود. ميخواهم علت اين تاکيد و جائى که در بحث شما داردبيشتر باز بشود.

منصور حکمت: کمونيسم کارگرى قبلا يکبار خود را در تمايز با سوسياليسم هاى ديگر توضيح داده و بيان کرده است. مانيفست کمونيست اساسا بيانيه اى براى همين کار بود. روش مارکس در مانيفست تفکيک اجتماعى کمونيسم کارگرى از ساير گرايشات است و نه تفکيک مکتبى آن. مارکس آنجا، پس از آنکه کمونيسم کارگرى را بعنوان يک حرکت و جنبش اجتماعى و يک عکس العمل طبقاتى ويژه به جامعه سرمايه دارى توضيح ميدهد، تفاوت هاى اين جنبش را با سوسياليسم طبقات ديگر، سوسياليسم فئودالى، بورژوائى و خرده بورژوائى، برميشمارد. مانيفست کمونيست اين جريانات را نه به مثابه مکاتب، بلکه بعنوان حرکت هاى طبقاتى معين، حاصل شرايط معين و برخاسته از منفعت هاى معينى توضيح ميدهد و مرز کمونيسم کارگرى را با آنها ترسيم ميکند. بعبارت ديگر مارکس ازتقابل جنبش هاى اجتماعى و تنها بر اين مبنى از تقابل آراء و افکار سخن ميگويد.براى مارکس کمونيسم کارگرى يک حرکت بالفعل و عينى و اجتماعى بود که مقدم بر انديشه ها و تلاشهاى خود او وجود داشت و حتى فى الحال رهبران فکرى و فرمولاسيون هاى تئوريکى هم از خود بيرون داده بود. مارکسيسم سر و سامان دادن به اين جنبش، مسلح کردن آن به افق و اهداف روشن و به يک نقد عميق و محکم به جامعه موجود را هدف خودقرار داد. خيلى سريع مارکسيسم به پرچم کمونيسم کارگرى تبديل شد.

ما هم امروز با همين روش مانيفست به جهان نگاه ميکنيم. براى ما کمونيسم کارگرى قبل از هر چيز يک جنبش اجتماعى و عينى است. تنها بر اين مبنا وارد بحث تفکر و سياست ناظر بر اين جنبش و تمايز آن با ساير گرايشات سوسياليستى در جامعه معاصر ميشويم. اين دقيقا عکس نحوه نگرش کليه گرايشات کمونيسم موجود به مساله است. يکى از نمودهاى جدائى اين کمونيسم از طبقه کارگر و کمونيسم کارگرى همين انکار عينيت اجتماعى کمونيسم کارگرى است. براى اينها سوسياليسم کارگرى اشتقاقى از ايدئولوژى سوسياليستى است. مکتب سوسياليستى خالق اعتراض سوسياليستى طبقه کارگر است. اينها مارکسيسم را، حال با هر برداشتى که از آن دارند، منشاء سوسياليسم کارگرى ميدانند. رابطه جنبش و تفکر، جامعه و انديشه، کاملا براى اينها وارونه شده است. اگر اين مارکسيسم را تحريف شده و تجديد نظر شده بدانند، آنوقت ناگزيرند عينيت اعتراض سوسياليستى کارگر را انکار کنند.

ما جنبش اجتماعى و اعتراض کارگرى عليه جامعه موجود را مبنا قرار ميدهيم. اگر امروز آن مارکسيسم و آن کمونيسم حزبى اى که هدايت و سر و سامان دادن به اعتراض سوسياليستى کارگر را هدف خود قرار داده بود ديگر به عقب رانده شده و کمونيسم موجود امر اجتماعى ديگرى را دنبال ميکند، اين تنها به معنى تضعيف و سر در گمى و بى رهبرى اين حرکت اجتماعى است و نه محو آن. اگر مارکس هم امروز زنده ميشد و به جامعه نگاه ميکرد و اعتراض کارگران را ميديد، باز هم دست بکار نوشتن يک مانيفست کمونيسم کارگرى ميشد که پرچم اعتراض سوسياليستى کارگر را بلند کند و به اين جنبش، در تقابل با کل سوسياليسم طبقات ديگر، که متاسفانه نام مارکسيست هم روى خود گذاشته اند، افق و دورنما و نقد بدهد. ما امروز مارکس را نداريم، اما جنبش اجتماعى و طبقاتى خود را داريم و خوشبختانه نفوذ عميق مارکس در آن را بصورت تمايل غريزى و ديگر “خودبخودى” کارگر مبارز به مارکسيسم هم داريم. بحث کمونيسم کارگرى براى ما يعنى بلند کردن پرچم اين جنبش و اعتراض اجتماعى متفاوت و نه ابداع يک گرايش و مکتب ديگر در چهارچوب سنت کمونيسم موجود. پاسخ ما به اين کمونيسم پاسخى اجتماعى است، نقد ما عملى و اجتماعى است، موضوع کار ما متفاوت است. پاسخ ما همان پاسخى است که به بورژوازى بطور کلى ميدهيم: برپائى يک جنبش قدرتمند کمونيستى کارگرى.

.سوال: اهميتى را که به تفکيک اجتماعى کمونيسم کارگرى و تقدم تحليلى آن به هرنوعمرزبندى عقيدتى و سياسى ميدهيد کاملا ميفهمم. اما اينجا بهرحال دو سوال اصلى مطرح ميشود. اول جايگاهى که به اين ترتيب تئورى، و مرزبندى تئوريک با شاخه هاى ديگر مدعى مارکسيسم و سوسياليسم، در اين ديدگاه پيدا ميکند و دوم، موضوعاتى که بنظر شما يک چنين جدال نظرى اى بايد حول آن متمرکز شود. در رابطه با سوال اول، يعنى مساله جايگاه تئورى و جدال تئوريک، ميخواهم توجهتان را به اين نکته جلب کنم که در جنبش کمونيستى مقابل قرار دادن تئورى و جنبش يک شيوه برخورد قديمى است. آيا فکر نميکنيد که بحث امروز شما به اين متهم شود که در همين چهارچوب فکرى قديمى چپ دارد تاکيد را از تئورى برميدارد و روى جنبش ميگذارد؟

منصور حکمت: البته ممکن است بحث من به خيلى چيزها متهم شود از جمله “تقدم جنبش به تئورى”، يا “اکونوميسم”، تقديس “خودبخودى” در برابر آگاهى و غيره. بنظر من اين خصلت نمائى ها از بحث ما بيش از آنکه چيزى راجع به مضمون نظرات ما و نواقص آن بگويد، تفکر قالبى منتقد احتمالى ما را نشان ميدهد. بحث ابدا بر سر “تئورى يا جنبش” نيست. سوال اصلى اينست: “کدام جنبش”. تمام صحبت ما بر سر اينست که شاخه هاى مختلف سوسياليسم تاکنونى مستقل از داس و چکشى که روى پرچمشان بوده و نام مارکس يا لنين که ورد زبانشان بوده، عمدتا جنبش هاى اجتماعى طبقات ناراضى ديگر براى اصلاحات و تغييرات غير سوسياليستى بوده اند. اينکه در اين جنبش ها تئورى و عمل سياسى احزاب چه رابطه اى با هم داشته اند، کدام تحت الشعاع ديگرى قرار گرفته وغيره ميتواند در درون خود اين سنت ها مورد بحث باشد. بحث ما بر سر تعلق به جنبش اجتماعى ديگرى است که در کنار اين سوسياليسم غيرکارگرى وجود داشته و دارد، هم با تئورى متفاوت خودش و هم با پراتيک خودش، اتفاقا در اين جنبشى که ما از آن صحبت ميکنيم، يعنى کمونيسم کارگرى، تئورى و جنبش قابل تفکيک به عرصه هاى قائم بذات نيستند. بحث تقدم تئورى به جنبش يا جنبش به تئورى در سيستم فکرى ما معنى پيدا نميکند. اينها سطوح مختلف ابراز وجود يک حرکت اجتماعى واحدند. بنظر من هرکس مانيفست کمونيست را دقيق بخواند ميفهمد که اين بيانيه يک جنبش اعتراض کارگرى است و نه طرح خطوط يک جامعه شناسى علمى، که هرکس بتواند مستقل از آن جنبش اعتراض طبقاتى به تدريس و يا تدقيق آن بپردازد و به رشته اى در خود تبديلش کند.

بنظر من سرنوشتى که مارکسيسم از نظر تئوريک پيدا کرده، پروبلماتيک هاى تئوريکى که در درون سنت مارکسيستى تاکنونى مطرح شده و مبناى مرزبندى هاى خطوط و گرايشات و قطب هاى مختلف در جنبش موسوم به جنبش کمونيستى قرار گرفته، جدا از سرنوشت اجتماعى مارکسيسم و کاربست طبقاتى اى که اين تئورى عملا پيدا کرده قابل درک نيست. همانطور که يک ديدگاه فلسفى و سياسى، يک مکتب فکرى، جدا از پايه هاى مادى اجتماعى و ضروريات تاريخى- طبقاتى اش قابل ارزيابى نيست، مسائلى که در درون آن مکتب به پيش رانده ميشود و موضوع جدل قرار ميگيرد هم بدون ارجاع به منفعت هاى اجتماعى پشت آن قابل درک نيست. مارکسيسم بعنوان يک تئورى و مکتب انسجام درونى اى دارد، متدى دارد و به استنتاجات معلوم و مشخصى درباره جامعه، سياست، و عمل مبارزاتى ميرسد. مارکسيسم بعنوان يک تئورى به اعتبار خود قابل مطالعه و قابل درک است. جدل و مرزبندى درون مکتبى وقتى بالا ميگيرد و مساله تفسيرهاى مختلف و گاه متناقض از اين تئورى وقتى مطرح ميشود که مساله کاربست اين تئورى در جهان واقعى مطرح ميشود و تمايلات گرايشات اجتماعى مختلف براى پاسخگوئى به معضلات ويژه خود سراغ اين تئورى ميروند. براى مثال تئورى مارکس نظر معينى درباره انقلاب کمونيستى،شرايط تحقق آن و وظايف آن داده است، اما پروبلماتيک سوسياليسم در يک کشور بر متن يک کشمکش تاريخى و اجتماعى ميان گرايشات زنده در انقلاب روسيه بر سر توسعه اقتصادى روسيه بوجود ميايد. مارکس به روش معين و معلومى رابطه بين قيمت و ارزش در جامعه سرمايه دارى را در کتاب سرمايه توضيح داده است، اما معضل “تبديل ارزش به قيمت هاى توليد” تنها در متن يک شرايط تاريخى و اجتماعى معين و توسط جريانات اجتماعى معين به يک پروبلماتيک تئوريک تبديل ميشود. تز ديکتاتورى پرولتاريا، مساله رابطه زيربنا و روبنا و نحوه تاثير گذارى اينها بر يکديگر، سوسياليسم و بازار و غيره که هريک سرچشمه جدل هاى مهم و طولانى در درون سنت به اصطلاح مارکسيستى بوده اند نيز بدون درک منفعت هاى اجتماعى پشت آنها و بدون شناخت اين امر که اين جدل و پروبلماتيک تئوريک قالب چه کشمکش عينى اجتماعى اى است، قابل بحث نيست.

خلاصه حرفم اينست که اين جدل ها و معضلات و گره گاههاى نظرى ناشى از غور و تفحص عالمانه و ابتدا به ساکن در تئورى مارکس و يافتن “ابهامات و ناروشنى هاى” آن به مثابه يک مکتب نيست، بلکه حاصل نحوه ويژه اى است که جريانات اجتماعى مختلف کوشيده اند مارکسيسم را بکار ببندند. ممکن است اين جدل ها واقعا ما را متوجه وجودناروشنى هائى در خود تئورى کرده باشد. شخصا چنين اعتقادى ندارم، اما حتى در اين حالت نيز مساله اساسى نه تفسير بردار بودن تئورى، بلکه وجود مفسرين متفاوت و وجود منفعت هاى مهم اجتماعى در ارائه تفسيرهاى گوناگون از مارکسيسم است. بنظر من تمام مصيبتى که بر سر تئورى مارکس نازل شده ناشى از اين است که جنبش هاى اجتماعى گوناگون کوشيده اند آن را به ابزارى تبديل کنند براى پيشبرد امورى که اين تئورى فى نفسه با آنها سازگار نيست. مارکسيسم تئورى اقتصادى براى محاسبه ارزش ها و قيمت ها و رسيدن به معادلات رياضى براى ايجاد توازن ميان دپارتمان هاى توليدى نيست. اگر کسى در اين ظرفيت بخواهد از آن استفاده کند، طبعا بايد در آن دست ببرد، و طبعا بدون نقد تئورى ارزش مارکس، و يا تبديل کردن مارکس به ريکاردو اين کار مقدور نيست. راستش بنظر من بخش اعظم پروبلماتيک هاى نظرى در سنت مارکسيستى تاکنونى ريشه در کشمکش جرياناتى دارد که هسته اصلى اين تئورى، يعنى نقد سرمايه دارى و ضرورت انقلاب کارگرى، را کنار گذاشته اند و کوشيده اند از اين تئورى يک جامعه شناسى علمى و يا يک علم اقتصاد آلترناتيو براى جناح چپ بورژوازى درست کنند، يا از آن توجيهات تئوريک براى بيان زمينى ترين منفعت هاى غير کارگرى، ناسيوناليسم روسى و چينى، اختلافات فرقه اى و غيره، بسازند.

بنابراين وقتى از من راجع به نحوه برخورد به تئورى ميپرسيد، لازم است مرز خود را با اين کاربست اسکولاستيک و يا اپورتونيستى از مارکسيسم روشن کرده باشم. تئورى و مبارزه تئوريک براى سوسياليسم کارگرى مکان بسيار پر اهميت و تعيين کننده اى دارد.اما براى ما مارکسيسم ابزار نقد است. ابزار شناختن عميق ترين ريشه هاى مصائبى است که بشر بطور کلى و کارگر بطور اخص در اين جامعه تجربه ميکند. ابزار کسب يک خودآگاهى عميق اجتماعى و تاريخى براى کارگر و درک امکاناتى است که براى تحول جامعه موجود وجود دارد. اينها خواص اثباتى تئورى مارکس است که، در غياب کاربست هاى غير کارگرى تاکنونى اش، ميتوانست مستقيما بدرون جامعه و طبقه برده شود و يک صف آرائى فکرى قدرتمند در برابر آراء حاکم در جامعه بوجود بياورد. کمونيسم کارگرى بايد يک جريان قدرتمند فکرى در جامعه باشد. در برابر گرايشات و تمايلات فکرى بنيادى بورژوازى، نظير ليبراليسم، دموکراسى، ناسيوناليسم، اومانيسم، سوسيال دموکراسى و غيره، و نه صرفا روايت ديگرى از مارکسيسم در برابر جرياناتى نظير مائوئيسم، تروتسکيسم، سوسياليسم روسى و يا چپ نو. اين آن جايگاهى است که ما به تئورى ميدهيم.

ببينيد، ما آمده ايم و از مشخصات اجتماعى و طبقاتى کمونيسم صحبت کرده ايم. ما اين را گفته ايم که قبل از اينکه اين سوال مطرح باشد که “کمونيست ها چه ميگويند”، اين مساله مطرح است که کمونيسم پرچم کدام بخش جامعه و کدام طبقه است. ما گفته ايم که کمونيسم را تنها بعنوان جنبش اعتراضى کارگر حاضريم بفهميم و تنها در متن اعتراض اجتماعى اين طبقه تازه ميتوان کمونيسم را بعنوان يک مکتب و يک ديدگاه و تئورى انقلابى درک کرد و برايش مبارزه کرد. در مقابل، اين عکس العمل پيش آمده که “تئورى چه ميشود؟”. من اين را عکس العمل طبيعى همان بخش و طبقه اجتماعى و همان سنت سياسى ميدانم که دارم نقدش ميکنم. کمونيسم براى سوسياليسم راديکال موجود يک تئورى است. تنزل دادن کمونيسم به يک دستگاه فکرى عام المنفعه، “علم تاريخ”، و غيره کانالى است که از طريق آن روشنفکر چپ گراى بورژوا، بوروکرات اصلاح طلب، ناسيوناليست و دموکرات چينى و بوليويايى و ايرانى، دارد خود را نسبت به مارکسيسم و کمونيسم مانند کارگر صاحب حق ميکند. وقتى ما ميگوئيم کمونيسم تنها به مثابه يک جريان کارگرى شايسته اين عنوان است، ميگويند تئورى چه ميشود. بنظر من منظور اينها اينست که “ما چه ميشويم”. بنظر من ما تازه داريم تئورى را سر جاى واقعى خودش قرار ميدهيم. اگر اينها اينقدر را از مارکس نفهميده باشند که کمونيسم يک جنبش اعتقادى نيست، بلکه يک جنبش اجتماعى – طبقاتى معين است، يک حرکت کارگرى است، آنوقت ابراز نگرانى شان بحال تئورى در برابر بحث کمونيسم کارگرى نبايد جدى گرفته شود. همين نقد به بحث ما يعنى درک نکردن اساس مارکسيسم به مثابه يک تئورى.بگذاريد بگويم تئورى “چه ميشود”. تئورى از ابزار ابهام تراشى، از ابزار توجيه منافع غير کارگرى تحت نام مارکسيسم، از ابزار توهم پراکنى نسبت به جناح چپ بورژوازى، از وسيله کسب برترى تحصيل کردگان حتى در درون احزاب مارکسيستى، و امثالهم، به همان نقد کوبنده، کارگرى، عميق و مطلعانه اى تبديل ميشود که در کلاسيک هاى مارکسيستى ميبينيم. تئورى بار ديگر به يک سلاح برنده در نبرد طبقاتى تبديل ميشود. به ادعانامه افشاگرانه، روشن، شفاف و قابل درکى از جامعه موجود و تمام مکانيسم هاى بظاهر پيچيده آن. به نيروئى مادى در جامعه که ذهنيت کارگر معترض در جهان معاصر را شکل خواهد داد. بحث کمونيسم کارگرى براى خود ما حاصل تعمق تئوريک زياد بوده و وظايف تئوريک متنوع و بسيار جدى ترى از گذشته را در برابر ما قرار ميدهد. بحث کمونيسم کارگرى تازه به ما چهارچوبى داده است که بتوانيم بر مبناى آن يک تعرض تئوريک وسيع را شروع کنيم.

سوال: اين تعرض تئوريک بيشک متضمن مرزبندى نظرى با شاخه هاى مختلف جنبش به اصطلاح کمونيستى موجود و همينطور تعيين تکليف با معضلات و سوالات گرهى مطروحه در اين جنبش خواهد بود. بعبارت ديگر بايد روشن بشود که کمونيسم کارگرى بعنوان يک ديدگاه و سنت معين مارکسيستى در چه سايه روشنى با ساير سنت هاى مدعى مارکسيسم قرار ميگيرد. سوال ما اينست که اين جدل و مرزبندى نظرى با اين جريانات و مکاتب حول چه محورهائى بايد متمرکز بشود و از چه اولويت هائى تبعيت ميکند؟

منصور حکمت: بگذاريد اول يک نکته را روشن کنم. عموما جريانات چپ راديکال وقتى از مبارزه فکرى حرف ميزنند بدوا منظورشان پلميک “درباره مارکسيسم” با ساير شاخه هاى چپ است. “مبارزه ايدئولوژيک” براى اين جريانات معناى مناظره درون مکتبى يافته است. خود ما قبلا خيلى اينکار را کرده ايم. من نميتوانم اينجا وارد اين بشوم که چرا و طى چه روندى مبارزه فکرى اين معنى محدود را پيدا کرده. اما بايد بگويم که اين خود جلوه اى از خصلت غير اجتماعى و فرقه اى چپ راديکال و به اصطلاح کمونيست بوده است. براى ما مبارزه فکرى وجهى از مبارزه طبقاتى است و لاجرم پيکارى است عليه آراء حاکم در جامعه، آراء همان طبقاتى که در جهان مادى و درعرصه پراتيکى به مثابه يک طبقه عليه آنها قد علم کرده ايم. پيکارى عليه افکار و مکاتب و سنت هاى نظرى بورژوائى که توانسته اند مهر خود را به ذهنيت انسانها در مقياس دهها ميليونى بکوبند. پلميک با مدعيان مارکسيسم گوشه اى از اين مساله هست اما ابدا محور کار نيست و بخصوص آن مجرائى نيست که سيماى نظرى کمونيسم کارگرى از طريق آن ترسيم ميشود. تعرض نظرى که من از آن صحبت کردم، تعرضى که کمونيسم و سوسياليسم کارگرى، مارکسيسم به مثابه يک جنبش طبقاتى، بايد به آن دست بزند تعرضى عليه سنتهاى فکرى بنيادى بورژوازى است. سنت هائى که اتفاقا هيچ داعيه مارکسيست بودن هم ندارند. ما در صحنه جدال فکرى با ليبراليسم و دموکراسى روبروئيم، با ناسيوناليسم، رفرميسم وسوسيال دموکراتيسم، آنارشيسم و نظاير آنها. راستش فکر ميکنم جدال با شاخه هاى مدعى مارکسيسم هم بدون رجوع به نفوذ عميق اين سنت هاى اصلى تر نظرى و سياسى در تفکر و جهان بينى شبه مارکسيست ها ممکن نيست …

سوال: اين بحث را بايد بيشتر بشکافيد براى آنکه جدل درون مکتبى و يا درون جنبشى يک جزء تفکيک ناپذير سنت کمونيستى، همان سنت کمونيستى کارگرى مارکس و لنين هم، بوده است. ما جدلهاى مارکس و مارکسيستها عليه افکار پرودون و لاسال را داريم، جدل هاى لنين عليه متفکرين بين الملل دوم را داريم که اتفاقا تا حدود زيادى مشخصات سياسى و فکرى لنينيسم را تعريف ميکند. و بالاخره مساله رويزيونيسم را داريم که بعنوان يک مانع واقعى مدتها مانع شکل گيرى احزاب مارکسيستى انقلابى و مانع رشد سوسياليسم کارگرى واقعى بوده است. اين بعد مبارزه فکرى چه جايگاهى در ديدگاه شما دارد؟

منصور حکمت: من جدل درون مکتبى، تا چه رسد به درون جنبشى، را ابدا رد نميکنم. اما بيائيد ببينيم اين جدل ها تا آنجا که واقعا يکسوى آن مارکسيسم و کمونيسم کارگرى بوده است در چه چهارچوب تاريخى صورت گرفته و در متن عمومى مبارزه فکرى کمونيسم کارگرى چه نقشى داشته است. آنچه مارکسيسم را مارکسيسم ميکند و کمونيسم را کمونيسم ميکند مرزبندى پلميکى مارکس با پرودون و لاسال نيست. انتقاد عمومى مارکس به سرمايه دارى و تفکر بورژوائى بطور کلى است. مارکس ايدئولوژى آلمانى و تفکر فلسفى قبل از خود را نقد ميکند. متفکرين اقتصاد سياسى معاصر و قبل از خود را در جزئيات نقد ميکند. و مهمتر از همه اينها ديناميسم جامعه موجود و عوارض آن، از استثمار، فقر، استعمار، برده دارى، فحشاء، مذهب، دموکراسى، ناسيونالسيم و غيره را نقد ميکند. مارکس بجنگ طبقات حاکم و آراء حاکم بر جامعه ميرود. بدون کتاب سرمايه و ايدئولوژى آلمانى، نقد برنامه گوتا ممکن نيست و مکتب و سنت فکرى اى را نميسازد. مارکسيسم يک وضعيت اقتصادى، سياسى و فکرى عمومى و حاکم را نقد ميکند و بر اين مبنى سراغ منتقد سطحى و غير انقلابى اين نظام هم ميرود. بين الملل دوم و مناظرات لنين با آن را مثال زديد. من ميپرسم بدون نقد امپرياليسم و ناسيوناليسم و بدون نقد دموکراسى بورژوائى بعنوان آراء و افکارى خارج سنت مارکسيستى چگونه اصولا چنين تعرضى به بين الملل دوم ممکن ميبود. اين نقد فراگير و فرا مکتبى و فراجنبشى بود که لنينيسم را بعنوان يک رگه فکرى انقلابى و معتبر در برابر بين الملل دوم شکل داد. بعلاوه اين نکته را هم بايد اضافه کنم که مارکس و لنين هردو خود را در برابر گرايشات شبه سوسياليستى قدرتمندى يافته بودند. اينها جرياناتى بودند که در مقياس اجتماعى تفکر کارگر معترض را تحت تاثير گذاشته بودند. بنظر من هم جدل با جريانات زنده ديگر در درون جنبش طبقاتى به معنى واقعى کلمه همواره حياتى است و اين را زير تيتر مناظره مکتبى نميگذارم.

مساله رويزيونيسم را بايد با تفصيل بيشترى بحث کرد. معنى رويزيونيسم هرچه جلوتر آمده ايم مذهبى تر و فقهى تر شده. براى کمونيسم دوره مارکس که طبعا مقوله رويزيونيسم نميتوانست مطرح باشد. براى لنين تجديد نظر گرايشات ديگر در تفکر مارکسيستى رابطه مستقيمى با جنبش هاى اجتماعى و نيروهاى مادى اى دارد که اين تجديد نظر طلبى را ايجاب کرده اند. بعبارت ديگر رويزيونيسم براى لنين پرچم جريانات مادى و اجتماعى غيرکارگرى معينى است که بدوا به اعتبار مکان سياسى و اجتماعى شان مورد انتقادند. در اين چهارچوب، يعنى در جدال با حرکات سياسى طبقات ديگر، لنين از صحت احکام مارکسيستى دفاع ميکند و ميکوشد مانع تحريف مارکسيسم توسط آنها بشود. منظورم اينست که رويزيونيسم قبل از آنکه در چهارچوب مکتبى و با اين شاخص که کدام احکام را دستکارى و تحريف ميکند مطرح باشد، بعنوان پرچم فکرى منافع و حرکات اجتماعى غير کمونيستى و غير کارگرى معنى پيدا ميکند. رويزيونيسم به معنى غير مذهبى آن يعنى پيدايش جنبش هاى اجتماعى غير کمونيستى و غير کارگرى تحت نام مارکسيسم. شاخه اى از جنبش سرمايه دارى دولتى در شوروى تحت نام مارکسيسم کار کرده و لاجرم تفسير ويژه اى از اين تئورى بدست داده است. اين رويزيونيسم است. جنبش ضد استعمارى و ناسيوناليستى در چين همينطور. اينهم يک رويزيونيسم است. کمونيسم کارگرى در تقابل با ناسيوناليسم و سرمايه دارى دولتى که به اعتبار خود وجود دارند به جدل با اين شاخه هاى شبه مارکسيست اين جنبش ها هم پا ميگذارد. اما هويت سياسى و نظرى آن، برخلاف جنبش ضد روزيونيستى چپ راديکال، از مرزبندى با مائوئيسم يا مصوبات کنگره هاى ٢٠ و ٢٢ حزب شوروى و تز راه رشد غيرسرمايه دارى و غيره استخراج نميشود. به عبارت ديگر نفس خصلت درون مکتبى حيات فکرى چپ راديکال واين واقعيت که اينها هويت ويژه خود را بر مبناى مرزبندى هاى نظرى با قطب ها و اردوگاههاى موجود سوسياليسم و کمونيسم استنتاج ميکنند، گواه تعلق هردو به يک جايگاه و حرکت اجتماعى مشترک است. چپ راديکال تاکنونى با قطب هاى مورد انتقادش در يک بستر مشترک اجتماعى و طبقاتى قرار داشته است. مرزبندى هاى اينها با رويزيونيسم در شوروى و چين مکتبى و شبه مذهبى است زيرا در قلمرو اجتماعى نماينده حرکت مستقل و مجزائى نبودند و از آرمانها و اهداف متفاوتى دفاع نميکردند. نقد اينها به سرمايه دارى همان بود، تصورشان از سوسياليسم همان بود. مشکل اينها “انحراف” اين قطب ها از احکام نظرى و يا سياستها و تاکتيکهاى معينى بود. از نظر اجتماعى هم همه شاخه هاى چپ راديکال، از بورديگيسم و تروتسکيسم تا امروز، بعنوان منتقد بستر اصلى و به اعتبار وجود اين بستر اصلى، موجوديت پيدا کرده اند. کسى نميتواند تروتسکيسم را مستقلا و در تقابل ويژه اين جريان با جامعه بورژوائى تعريف کند. اين جريان محصول فرعى همان بستر اصلى است. روايت ويژه اى در همان جنبش اجتماعى است.

خلاصه حرفم اينست که اگرچه قطعا کمونيسم کارگرى بايد در برابر اين سنت ها هم حرف بزند، هويت سياسى آن در تقابلش با جامعه بورژوائى بطور کلى و با گرايشات و جنبش هاى سياسى و اجتماعى اصلى بورژوازى در هر دوره مشخص ميشود. شما پلميک هاى گذشته سنت مارکسيسم و کمونيسم کارگرى را مثال زديد. بسيار خوب اما من ميپرسم امروز چه جدالهاى نظرى اى براى شکل دادن به صف انقلاب کارگرى حياتى است. جدال با مائوئيسم و تروتکسيسم و چپ نو و غيره يا با ناسيوناليسم ، تريديونيونيسم، ليبراليسم و دموکراسى، رفرميسم، سوسيال دموکراسى، گورباچفيسم، تاچريسم و غيره؟ يعنى با افکارو تفاسيرى از جامعه امروز که ذهنيت کارگران و کل جامعه بطور کلى را شکل ميدهند. کمونيسم کارگرى از مارکس تا امروز خواهان يک تقابل طبقاتى و همه جانبه با بورژوازى و جامعه بورژوائى بوده است و نه صرفا حفظ خلوص فکرى در مقايسه با چپ ترين جريانات مجاور.

اجازه بدهيد چند نکته را هم اضافه کنم. اولا، بايد ديد در دوره اى که پا به آن گذاشته ايم خود اينها چقدر به مارکس ميچسبند. فعلا که بنظر ميايد همه خودشان يا “پايان مارکسيسم” را همراه اين و آن دم گرفته اند، يا سرشان را پائين انداخته اند تا اين موج بگذرد. در اواخر دهه ٦٠ و اوائل ٧٠ که مارکسيسم در ميان روشنفکران مد بود قطعا نياز به دخالت سوسياليسم کارگرى در مبارزه بر سر حقانيت روايت کارگرى از مارکسيسم بيشتر حس ميشد. ثانيا، نبايد در تله مبارزه مکتبى افتاد. براى نقد مائوئيسم و پوپوليسم، براى مثال، ارجاع زيادى به اينکه مارکس واقعا چه گفته است لازم نيست. آدم ميتواند مستقيما سراغ مغز و هسته اصلى ناسيوناليستى اين جريان برود و آن را افشاء کند. بنظر من زياده روى در جدل “درون مکتبى” با اين گرايشات بر ابهام موجود درباره هويت و موجوديت اجتماعى اينها ميافزايد. ثالثا، همانطور که گفتم، روايات ديگر از مارکسيسم ناشى از سوء تفاهم و يا اختلاف معرفتى نيست. اينها تفسير گرايشات اجتماعى ديگر از مارکسيسم بعنوان يک تئورى است، تفسير ناسيوناليسم و رفرميسم و دموکراسى بعنوان جنبش هاى اجتماعى از يک مکتب فکرى و سياسى. اين جريانات فقط به مارکسيسم چنگ نيانداخته اند. ناسيوناليسم، براى مثال، يک پايه اش نژادپرستى است و ممکن است از اين مجرا روايت خاصى هم از داروينيسم بدهد. اما پلميک در عرصه بيولوژى و تئورى تکامل طبيعى نه فقط مرزبندى ايجاد نميکند، بلکه اصل اختلاف را ميپوشاند. رابعا، رونق پلميک نظرى و بحث “مارکس واقعا چه ميگفت” تا حدودى هم منعکس کننده مخاطبينى است که گرايشات غير کارگرى براى تئورى مارکس ايجاد کرده اند. روشنفکر بورژوا از اين جدل ها يک حرفه ساخته و اين حرفه، لااقل تا هفت هشت سال قبل، مستقل از مبارزه کمونيستى براى اينها جذابيتى داشت. فکر ميکنم بدرجه اى که مرکز ثقل فعاليت کمونيستى به درون طبقه کارگر منتقل بشود و بدرجه اى که رهبران کارگرى به مخاطبين اصلى پلميک نظرى تبديل بشوند، خصلت مکتبى مرزبندى هاى نظرى کمتر ميشود و حالت کلاسيک ترى، مانند مقابله سوسياليسم و ناسيوناليسم، سوسياليسم و ليبراليسم و مشابه آن، بخود ميگيرد.

اما بهرحال حتى در مبارزه فکرى با جريانات مدعى مارکسيسم، مبناى اصلى کار ما بايد ديدن انعکاس جنبش هاى فکرى پايه اى بورژوائى در تبيين و تفسير اينها از مارکسيسم و سياست کمونيستى باشد. تنها وقتى کراهت ناسيوناليسم بعنوان يک تفکر، يک دريچه معين براى نگريستن به جهان موجود، معلوم شده باشد، تازه ميتوان محتواى غيرکارگرى و غير مارکسيستى پوپوليسم و مائوئيسم را نشان داد. اگر چپى وجود داشته باشد، مانند چپ راديکال ايران در دهه هاى اخير يا کل سنت پوپوليسم و مائوئيسم، که به ناسيوناليست بودن خودش مفتخر هم بود و بهر تقدير با انزجار ازناسيوناليسم بار نيامده، پلميک با آن بر سر مارکسيسم و سياست مارکسيستى خودفريبانه و بيحاصل است. بنظر من بايد چپ غيرکارگرى را روايت معينى از حرکات اجتماعى عمومى تر و اصلى تر بورژوائى در جامعه در نظر گرفت و در متن پاسخ فکرى وسياسى اى که به اين حرکت عمومى تر ميدهيم، محصول شبه مارکسيستى اش را هم بکوبيم.

وبالاخره اينرا هم بايد بگويم که مدتهاست مارکسيسم به عنوان يک تئورى به فن و علم حفظ انسجام و سرخط نگاهداشتن فرقه خود تبديل شده. تئوريسين مارکسيست به کسى تقليل پيدا کرده که ميتواند پاسخ کسانى را بدهد که بدوا خود را با او هم مکتب اعلام کرده اند. بيرون اين محيط، بيرون اين “بازار” از پيش معلوم، تئوريسين مربوطه حتى متفکر و منتقد معتبر و با نفوذى در جهان معاصر خود نيست. حتى راستش از نظر کاليبر فکرى و ظرفيت معنوى معمولا متفکر درجه دومى است. مارکس به جنگ غولهاى فکرى جهان بورژوائى رفت و در جنگ با اينها از نظر معنوى پيروز شد. هگل و فوئرباخ، ريکاردو و اسميت و ميل و مالتوس را روى تناقضاتشان خرد کرد. همين را راجع به لنين، لوگزامبورگ، تروتسکى، بوخارين، پرئوبراژنسکى، و بخش زيادى از رهبران کمونيسم در اوائل قرن هنوز ميتوان گفت. اما امروز متفکر و رهبر فکرى چپ راديکال به اعتبار توانائى اش در جدل با گرايش مجاور و مرزبندى درون مکتبى با ديگرى مخاطب و ارج و قرب دارد. فکرش مصرف درون فرقه اى دارد و به اعتبار فرقه و جريانش اهميت پيدا ميکند. اگر شما مائوئيسم را از صحنه پاک کنيد بتلهايمى در صحنه تفکر انتقادى باقى نميماند. بنظر من تئورى کمونيستى، و به اين اعتبار تئوريسين و منتقد کمونيست، بايد بعنوان منتقدآراء حاکم قد علم کند. بايد جهان را براى توده هاى عظيم طبقه مفهوم کند. بايد در شکل دادن به شعور عمومى طبقاتى نقش بازى کند. و نه اينکه صرفا راهنماى حواريون و پيروان خودش باشد. کمونيسم کارگرى اين بوده. با پيدايش اين جريان و بخصوص با شکل گرفتن و ابراز شدن جهان بينى اين جريان توسط مارکس و مارکسيسم يک رگه انتقادى با برد وسيع اجتماعى پيدا شد. پس ازپيدايش اين جريان تلقى جامعه از دولت، اقتصاد، مذهب، عدالت، تاريخ و آينده بشريت و خلاصه همه جوانب جامعه بشرى بطور بازگشت ناپذيرى عوض شد. الان هم ما بهمين احتياج داريم. چه کسى از کمونيسم و از طبقه کارگر قبول ميکند که در شرايطى که هر ساعت و ثانيه سنت هاى فکرى بنيادى جامعه بورژوائى، از اصالت مالکيت تا ناسيوناليسم، رفرميسم، دموکراسى، ليبراليسم، راسيسم و امثال آن ذهن صدها ميليون انسان را قالب ميزنند، با پلميک کردن با مائوئيسم و تروتسکيسم و چپ نو و غيره خود را سرگرم کند و خود را يک گرايش زنده فکرى، يک جريان انتقادى معتبر در جهان معاصر بداند. ما بايد جواب فرقه هاى مدعى مارکسيسم را بدهيم. ولى کمونيسم کارگرى بايد بار ديگر بعنوان يک انتقاد قدرتمند اجتماعى عليه افکار حاکم برجامعه قد علم کند. ما اين را ميخواهيم. جز با درافتادن با جهان بورژوائى و تفکر بورژوائى در مقياس اجتماعى، کمونيسم کارگرى بعنوان يک تفکر و جهان بينى برد اجتماعى پيدا نميکند.

سوال: کاملا درست است. همين نحوه نگرش به تئورى و وظايف نظرى کمونيسم کارگرى خودگواه يک جدائى فکرى جدى از چپ غيرکارگرى تاکنونى است. منتها ممکن است گفته شود که اين بحث را تازه امروز ميتوان کرد، يعنى در شرايطى که سوسياليسم بورژوائى همانطور که در گزارش کنگره هم گفته شده است در شاخه هاى مختلف خودش به بن بست رسيده. امروز ضد رويزيونيسم فى نفسه چيز زيادى را بيان نميکند و نميتواند شاخصى از حقانيت يک جريان و يا روشى براى تعريف کردن و حدادى کردن هويت سياسى و نظرى يک جريان کمونيستى انقلابى باشد. اما اگر خودتان را در موقعيت سى چهل سال قبل بگذاريد، با سيطره اردوگاه شبه سوسياليستى در شوروى بر کل ذهنيت و پراتيک کمونيستها، آنوقت آيا نميشد گفت که پيدايش هر جريان کمونيستى واقعى و در واقع رشد کمونيسم کارگرى بعنوان يک حرکت حزبى از مجراى يک مبارزه ضد رويزيونيستى ميگذرد؟ آيا براى سنت ضد رويزيونيستى بويژه در چهار دهه اخير جائى را در تاريخ کمونيسم کارگرى قائليد؟

منصور حکمت: حتما درک و همينطور طرح ديدگاه ما در شرايط امروز به نسبت سى چهل سال قبل بسيار ساده تر شده. در اين ترديد ندارم. حتى اين را هم ميپذيرم که در شرايطى که جنبش سرمايه دارى دولتى در شوروى هنوز موقعيت کاذب خود را بعنوان کليددار مارکسيسم از دست نداده بود، کمونيسم کارگرى وظايف بيشترى از جنس “مبارزه ضد رويزيونيستى” ميداشت. اما اوضاع آن دوره در اصل بحث من تفاوتى ايجاد نميکند و لزوما به قضاوت مثبتى درباره آن جريانات مشخصى که در طول اين دوره با اين بستر رسمى در افتادند و از آن جدا شدند منجر نميشود. و يا اينها را لزوما به سوسياليسم کارگرى به مثابه يک جنبش و يا يک جهان بينى نزديک تر و يا در آن سهيم تر نميکند. اتفاقا وقتى بطور مشخص به محتواى اجتماعى و انتقادى اين جريانات منتقد اردوگاه به اصطلاح سوسياليستى نگاه ميکنيم ميبينيم پيدايش خود اينها مصادف دورتر شدن کمونيسم به مثابه يک تئورى و يک جنبش از پايه طبقاتى خودش شده. مائوئيسم منتقد سوسياليسم روسى است، اما خودش بهمان اندازه غير مارکسيستى و غير کارگرى است. چپ نو همينطور، تروتسکيسم همينطور، اوروکمونيسم همينطور، جريان طرفدار آلبانى همينطور، سوسياليسم خلقى همينطور. در واقع پشت اين جريانات انتقادى جدائى سوسياليسم راديکال از کارگر و کمونيسم کارگرى را با وضوح بيشترى ميتوان ديد، چرا که اينها پيشينه يک انقلاب کارگرى عظيم را نداشتند و بوضوح در سطح جامعه در کانون هاى غير کارگرى پيدا شدند و جا گرفتند. از نظر اعتقادى بنيادهاى سوسياليسم بورژوائى در روسيه هيچوقت توسط اينها نقد نشد. تصويرشان از سوسياليسم و مالکيت اشتراکى همان چيزى است که آنها داشتند. وقتى به اختلافاتشان نگاه ميکنيد منفعت هاى غير کارگرى روشن آنها و نفوذ گرايشات فکرى و سياسى بورژوائى را بوضوح در آنها ميبينيد. انتقاد اوروکمونيسم، مائوئيسم و پوپوليسم به اين بستر رسمى کاملا ناسيوناليستى است. انتقاد تروتسکيسم، ليبراليسم چپ و چپ نو انتقادى از موضع دموکراسى است. از نظر عملى و اجتماعى اين جريانات انتقادى به ميدان آمدن کارگر در برابر اين قطب رسمى را ابدا نمايندگى نميکردند. برعکس، راديکاليسم سياسى اينها همراه بود با دانشجوئى شدن و روشنفکرى شدن نيروى فعاله آنها با منتقل شدن کانون توجه به مارکسيسم به دانشگاهها و محيط اعتراض دانشجوئى.اينها پرچم اعتراض کارگرى را هيچوقت دست نگرفتند. اينها ابدا گرايشاتى نبودند که حامل و سازمانده اعتراض سوسياليستى کارگر به سوسياليسم بورژوائى در روسيه باشند.کمااينکه وقتى بعد از چندين سال اين قطب رسمى ترک ميخورد و زير فشار هاى عينى اقتصادى و حملات بورژوازى طرفدار بازار به اضمحلال کشيده ميشود، کارگران را نه زير پرچم اين جريانات انتقادى بلکه حتى بدبين به سوسياليسم بطور کلى پيدا ميکنيم. اگر کمونيسم کارگرى صفبندى اى در برابر اين قطب ها بوجود آورده بود، امروز ما شاهد چنگ اندازى کليسا و محافظه کارى جديد به جنبش کارگرى روبه رشد در کشورهاى اردوگاه شوروى و يا رها شدن اعتراض کارگرى در اروپاى غربى در دست سوسيال دموکراسى و تريديونيونيسم نميبوديم.

ميشود به سى چهل سال قبل برگشت و وظايف “ضد رويزيونيستى” کمونيسم کارگرى، وظايفى که در واقع با در هم کوبيده شدن و به اضمحلال کشيده شدن احزاب اين سنت هيچگاه بدست گرفته نشد، را شناخت. اما بنظر من يک چنين مبارزه اى توسط سوسياليسم کارگرى ابدا خصوصيات نظرى و پراتيکى اى را که چپ راديکال منتقد روسيه پيدا کرد بخود نمى پذيرفت. اين چپ راديکال بنظر من هيچ سهم مستقيمى در تاريخ کمونيسم کارگرى ندارد.در تاريخ پيدا شدن يک سوسياليسم راديکال و ميليتانت چرا، در تاريخ سوسياليسم کارگرى نه.

سوال: گفتيد مبارزه و مرزبندى فکرى و نظرى با جريانات سوسياليستى و سنت هاى به اصطلاح کمونيستى را تابعى از تقابل کمونيسم با جريانات فکرى بنيادى و اصلى در جامعه بورژوائى ميدانيد. اين جريانات کدامند و فکر ميکنيد مشخصا کمونيسم کارگرى در پيشروى اش در درجه اول در برابر کدام اينها قرار ميگيرد؟

منصور حکمت : آنچه من در پاسخ سوالات قبلى شما ميخواستم تاکيد کنم اين بود که کمونيسم کارگرى يک جنبش فکرى نيست که دنبال پايه پراتيکى خود ميگردد، برعکس يک جنبش مادى و پراتيکى متمايز است و به اين اعتبار بايد در يک جدال فکرى عظيم در سطح جامعه نيز حضور داشته باشد. بنابراين تنها وقتى که ما صف اجتماعى خودمان را، بعنوان يک جنبش، در برابر جامعه موجود و کل جنبش هاى اعتراضى ديگرى که از جمله تحت نام سوسياليسم و کمونيسم وجود دارد، به درستى بشناسيم ميتوانيم به يک روياروئى نظرى با اين جامعه و اين جنبش ها پا بگذاريم.

کمونيسم کارگرى، مارکسيسم، يک انتقاد اجتماعى معين به نظام موجود، يعنى سرمايه دارى، است. انتقاد يک بخش جامعه است. انتقادى بنيادى و زير و رو کننده از جانب طبقه اى است که منفعتى در حفظ چهارچوب نظام موجود ندارد. کمونيسم کارگرى عليه کليت سرمايه دارى و نفس وجود آن است. اما اين تنها انتقاد نيست. از درون چهارچوب همين جامعه موجود هم پرچم انتقادهاى اجتماعى ديگرى ، حتى قبل از سوسياليسم کارگرى، برافراشته شده و جامعه بورژوائى را حول خود قطبى کرده است. اينها گرايشاتى هستند که چهارچوب فکرى و سياسى جامعه بورژوائى را ساخته اند و در عين حال، از آنجا که هريک متضمن الگوهاى ويژه اى براى توسعه سرمايه دارى بوده اند، اينجا و آنجا در قبال سير مشخصى که توسعه سرمايه دارى در اين يا آن کشور و يا اين يا آن دوره بخود گرفته است در موضع انتقادى قرار گرفته اند. بنظر من اصلى ترين اين گرايشات که مهر خودشان را چه به تفکر رسمى و چه به تفکر انتقادى در جامعه بورژوائى کوبيده اند عبارتند از ناسيوناليسم، دموکراسى و رفرميسم. تاريخ کمونيسم کارگرى تاريخ کشمکش با اين جنبش هاى اجتماعى و اين آرمانهاى ريشه دار جامعه معاصر نيز هست. بنظر من سوسياليسم کارگرى در مجموع تاکنون، منهاى دوره هاى کوتاهى، مثلا اوائل دهه بيست در آلمان و روسيه، در مقياس اجتماعى مقهور اين جريانات شده و حتى از نظر قدرت عمل خود در درون خود طبقه کارگر نيز تا حدود زيادى تحت الشعاع اين جنبش ها بوده است. خود اين جريانات اساسا نه شکاف طبقاتى در جامعه، بلکه شکافهاى عينى درون بورژوازى را نمايندگى ميکنند. اينها چه تک تک و چه در امتزاج باهم سرچشمه يک سلسله جنبش هاى سياسى و اجتماعى در تاريخ معاصر بوده اند و هريک در مقاطعى، در اين يا آن کشور، دست بالا را پيدا کرده اند و به خط حاکم در درون خود طبقه بورژوا تبديل شده اند. گرايشات مختلف کمونيسم و سوسياليسم تاکنونى بنظر من عمدتا حاصل اين گرايشات قدرتمند غير کارگرى در جامعه با درجه معينى سازش با سوسياليسم کارگرى بوده است. بسته به اينکه کدام اين گرايشات و جنبش هاى بنيادى در شکل دادن به اين شاخه هاى سوسياليسم نقش بيشترى داشته اند ما با شاخه هاى مختلفى از کمونيسم و سوسياليسم روبرو ميشويم. عنصر ناسيوناليسم در مائوئيسم بشدت قوى است، حال آنکه در تروتسکيسم ناسيوناليسم نقش زيادى ندارد و رفرميسم و دموکراسى برجستگى دارد. پوپوليسم ، ملقمه اى از ناسيوناليسم و رفرميسم ويژه کشور تحت سلطه بود و دموکراسى، لااقل درمراحل اوليه آن، سهم کمترى درآن داشت. چپ نو اساسا محصول انتقاد به خط رسمى از زاويه دموکراسى بود. “کمونيسم” روسى، همانطور که در بحث هاى بولتن “مارکسيسم و مساله شوروى” گفتيم، حاصل غلبه ناسيوناليسم و رفرميسم بر سوسياليسم کارگرى بود و امروز دارد رفرميسمش را به نفع دموکراسى کنار ميگذارد. تاريخ چپ ايران را که مطالعه ميکنيد همين سنت هاى بنيادى انتقاد بورژوائى را در شکل دادن به انقلاب مشروطيت، جبهه ملى و حزب توده، مشى چريکى و سوسياليسم خلقى ميبينيد. سردمداران اين جريانات، امروز که ديگر همه جاى دنيا گلاسنوست شده، در خاطرات سياسى خود صريحا درونمايه جنبش ها و احزابشان را بر مبناى همين گرايشات بنيادى نقد بورژوائى به سرمايه توضيح ميدهند.

اين جريانات دستگاههاى فکرى و مکاتب صرف نيستند. اينها جنبش هاى عظيم اجتماعى و در حال جريان هستند. اينها بخشى از آراء طبقه حاکمه اند که ذهنيت ميليون ها انسان را شکل داده اند، به نيروى مادى تبديل شده اند و مقدرات جامعه معاصر را شکل داده اند. فشار اينها به سوسياليسم کارگرى واقعى و عظيم است. ما بعنوان يک جنبش متفاوت در برابر اين جريانات ايستاده ايم. اختلاف ما با گرايشات مختلف در سوسياليسم موجود و تاکنونى در واقع انعکاسى از اختلاف ما با اين جنبش ها و جريانات وسيع و قدرتمند بورژوائى است. ما براى اين جريانات بنيادى سهمى در سوسياليسم و در انقلاب کارگرى قائل نيستيم. در تغيير عينى اوضاع اجتماعى که ممکن است امر انقلاب کارگرى را تسهيل يا دشوار کرده باشد چرا، اما در خود جنبش سوسياليستى کارگر نه. ما يک جنبش مستقل اجتماعى هستيم در کشمکش با کل سرمايه و با تمام جريانات و جنبش هاى انتقادى غير کارگرى در اين جامعه.

امروز سوسياليسم غير کارگرى در تمام شاخه هايش به بحران خورده است. عمدتا به اين خاطر که رفرميسم بعنوان يک جريان اجتماعى، و بعنوان سنتى که محتواى اقتصادى سوسياليسم غير کارگرى را تامين ميکرد تمام افق خود را از دست داده و لذا گرايشات ديگر، دموکراسى و تا حدودى ناسيوناليسم، دست بالا پيدا کرده اند. با اين ترتيبى که اينها دارند پيش ميروند، شايد جدل نظرى جدى با گرايشات تاکنونى چپ غير کارگرى اصلا موضوعيت خود را از دست بدهد و ما صاف و ساده با گرايشات مادر طرف بشويم. اما بهرحال بدرجه اى که جدل با اينها و مرزبندى با اينها براى شفافيت بخشيدن به حافظه تاريخى کارگر و نگرشش به جهان معاصر ضرورى باشد، ما اختلاف خود را بر مبناى نقد همين گرايشات بنيادى تشکيل دهنده اين جريانات توضيح خواهيم داد.

امروز مد شده است که شبه مارکسيست ها دنبال اين بگردند که کدام اين مواد اوليه سه گانه در تهيه سوسياليسم شان کم بکار رفته بوده. ميخواهند سوسياليسم را دموکراتيک تر کنند، براى ناسيوناليسم جاى بيشترى در آن باز کنند و غيره. مکتب خودشان است، هر کارى بخواهند ميتوانند با آن بکنند. براى کمونيسم کارگرى، اما، هيچ امتزاجى با هيچيک از اين گرايشات لازم نيست. کاملا برعکس، وقت اين شده که يکبار ديگر، همانطور که کمونيسم کارگرى در قبال جنگ اول ناسيوناليسم را کوبيد و در انقلاب اکتبر پاسخ دموکراسى را داد، يکبار ديگر در يک مقياس وسيع اجتماعى کمونيسم را از هرنوع تتمه نفوذ اين جريانات مستقل کنيم.

جريانات شبه سوسياليستى که تحت تاثير اين گرايشات بنيادى بورژوائى شکل گرفتند، بناگزير از نظر مضمونى کل مارکسيسم را از متد و فلسفه تا تئورى سياسى و نقد اقتصادى اش تحريف کرده و به چيز ديگرى متناسب با نيازهاى خود تبديل کرده اند. در سمينار چند ماه قبل در معرفى بحث کمونيسم کارگرى سعى کردم بطور خلاصه درک خودم رااز مبانى پايه اى تئورى مارکس در اين قلمروهاى اصلى بگويم. اين درکى است که هرکسى که از موضع کارگر معترض سراغ نوشته هاى خود مارکس برود ميگيرد. بنظر من اختلاف ما با برداشتهاى غلط و رايج از تئورى مارکس به بنياد هاى آن برميگردد و نه صرفا به موضوعات کنکرت ترى که در سير توسعه عملى جنبش کمونيستى بر سر راه آن قرار گرفته. من اينجا صرفا به چند اختلاف اساسى اشاره ميکنم.

اولين تفکيک نظرى ما به نحوه ارزيابى تاريخ تاکنونى مربوط ميشود. به نحوه اى که کمونيسم گذشته خود را ميفهمد و به خود ميشناساند. کمونيسم تاکنونى تاريخ خود را کجا جستجو ميکند. اين نشان ميدهد که به کدام گوشه واقعى در جامعه تعلق دارد. من نميفهمم چرا ما بايد هرکه را زير پرچم داس و چکش دنبال برنامه ريزى اقتصاد ملى وسازماندهى مزد بگيرى در کشور خود رفته، خواسته حقوق ملى اش را استيفا کند، دنبال خوردن نان و لبنيات خاک پاک ميهن خودش بوده، دموکراسى خواسته، يا در جامعه “فرا صنعتى” احساس “از خود بيگانگى” کرده را جزو تاريخ کمونيسم بدانيم، ولى اعتصاب معدنچى انگليسى را که يکسال تمام با کل بورژوازى، از پليسش تا قلمزنش، در افتاده را جزو تاريخ يونيونيسم بنويسيم و يا جنبش شورائى کارگرى در فلان کشور را جزو تاريخ آنارشيسم و آنارکو سنديکاليسم. اولين اختلاف ما با کل سوسياليسم تاکنونى، بنابراين، بر سر خود تاريخ کمونيسم است. نه فقط تاريخ گذشته، بلکه تاريخ زنده امروز که در برابر چشمان همه جريان دارد. براى ما تاريخ کمونيسم نه تاريخ يک مکتب، بلکه تاريخ يک اعتراض طبقاتى است. وقتى از اين دريچه نگاه ميکنيم، تازه متوجه ميشويم که اين جماعت چه بروز خود مکتب آورده اند و چطور امروز سر خود، وقتى جنبششان به انتها رسيده، دارند پايان مارکسيسم، يعنى انتقاد کارگر به سرمايه دارى را هم اعلام ميکنند. اين نگرش متفاوت به تاريخ کمونيسم نه فقط باعث ميشود سناريوى تاکنونى و پروبلماتيک هاى تاکنونى را نپذيريم، بلکه همين امروز هم ما را با مجموعه وسيع و کاملا متفاوتى از معضلات نظرى و عملى روبرو ميکند که کمونيسم موجود و گرايشات مختلف آن اصولا سراغ آن نميروند. بخشى از اختلاف ما با اين جريانات لاجرم خود را در آنچه که اينها نميگويند و نميفهمند نشان ميدهد.

اختلاف ديگر بر سر خود سوسياليسم است. سوسياليسم چيست؟ پاسخ اين سوال را اين تعيين ميکند که آدم دردش در جامعه موجود چه باشد. مارکس، از دريچه منافع روشن کارگرى، اين درد را نظام مزدبگيرى و مالکيت بورژوائى بر وسائل توليد ميدانست و لذا سوسياليسم را بعنوان ختم اين وضعيت، بعنوان لغو بردگى مزدى و ايجاد جامعه مبتنى به مالکيت اشتراکى، تعريف کرد. مارکس توانست تمام مصائب بشر را، از بى حقوقى سياسى و ناامنى اقتصادى تا اسارت اش در چنگال مناسبات اجتماعى ظاهرا غير قابل درک و خرافات فکرى، بر اين مبنى نقد کند و بشکافد. سوسياليسم خلاصى کامل انسان از هرنوع محروميت و اسارت و غلبه او بر مقدرات اجتماعى و اقتصادى خود است.اما همه اينها تنها با از ميان بردن سرمايه، بعنوان قدرتى خارج از کنترل توليد کننده مستقيم و تقابل آن با کارگر مزد بگير، مقدور ميشود. اما گرايشات ديگر معضلشان اين نيست. براى بخش اعظم آنها سوسياليسم پاسخ “آنارشى توليد” در نظام سرمايه دارى، و يا استراتژى خاصى براى رشد نيروهاى مولده است. سنتا اين جريانات از سوسياليسم دولتى کردن و برنامه ريزى را فهميده اند. سوسياليسم اينها بنابراين پرچم جنبش ديگرى در جامعه سرمايه دارى است که نه از نقد رابطه کار و سرمايه، نه از نقد نظام مزد بگيرى، بلکه از نقد کم و کاستى هاى توليدى و توزيعى سرمايه دارى کنترل نشده عزيمت ميکنند. تمايز ما با اين کمونيسم غير کارگرى، بنابراين در اساس همانست که مارکس در مانيفست کمونيست در نقد سوسياليسم بورژوائى مطرح ميکند. اينکه اين جنبش سوسياليسم بورژوائى پرچم مارکس و مارکسيسم را برداشت، البته نشان قدرت مارکسيسم به مثابه يک مکتب فکرى و قدرت کمونيسم کارگرى بعنوان يک جنبش اجتماعى بود. اما اين خصلت اجتماعى سوسياليسم بورژوائى را تغيير نداد. امروز اينها دست از مارکسيسم ميکشند چون جنبش شان براى اصلاح سرمايه دارى به طريقى که ميخواستند شکست خورده است. اما مشقات ناشى از نظام سرمايه دارى و نقد کارگرى، چه در سطح نظرى و چه در پراتيک روزمره کل جامعه، به قوت خود باقى است. اينکه نقد ما به نظام موجود چيست و لاجرم سوسياليسم نفى چه اوضاعى است يک نقطه اختلاف محورى کمونيسم کارگرى با شاخه هاى مختلف کمونيسم و سوسياليسم معاصر است. اين اختلاف بر سر نقد جامعه موجود و بر سر سوسياليسم بعنوان يک وضعيت معين اجتماعى، سرچشمه يک سلسله اختلافات برنامه اى و سياسى بنيادى ميان ما و ديگران است. اين خودش را در برنامه ما، در تحليل وظايف انقلاب کارگرى و در دسته بندى نظرى و اجتماعى چپ نشان ميدهد. در بحث پيرامون تجربه شوروى در بولتن ها ما نمونه اى از اين اختلاف نگرش راميبينيم. در ارزيابى تاريخ چپ ايران همينطور، در تلقى ما از مبانى برنامه يک حزب کمونيستى همينطور. خيلى از اين اختلافات نظرى و سياسى را در همين دوره مطرح ميکنيم و بحث ميکنيم.

اختلاف ديگر ما با ساير گرايشات موسوم به کمونيست و سوسياليست، يا بعبارت ديگر يک خصلت مشخه کمونيسم کارگرى، مساله برخورد به اصلاحات اقتصادى و اجتماعى و به مبارزه اقتصادى طبقه کارگر است. من اين معضل را يکى از اساسى ترين پايه هاى جدائى شاخه هاى کمونيسم موجود از طبقه کارگر و اعتراض کارگرى و يکى از زمينه ها ومحمل هاى اصلى انزواى چپ راديکال در دوره معاصر ميدانم. براى ما مبارزه اقتصادى کارگر و تلاش دائمى براى بهبود اوضاع طبقه از طريق تحميل اصلاحات سياسى و اقتصادى به بورژوازى يک جزء لايتجزاى مبارزه کارگرى و جزو داده هاى از پيشى آن است. مساله رابطه انقلاب کارگرى با اصلاحات و با مبارزه جارى اقتصادى طبقه براى ما يک گره گاه اساسى در فعاليت کمونيستى است. سوسياليسم و کمونيسم تاکنونى در برابر اين مساله زمين خورده است. آن جرياناتى که به اصطلاح به مبارزه اقتصادى و مبارزه براى رفرم بها داده اند، و اين بيشتر خصلت جريانات خط رسمى کمونيسم تا قبل از دهه ٦٠ ميلادى است، اساسا بعنوان جرياناتى رفرميست عمل کرده اند. گرايش اينها به شرکت در مبارزه براى اصلاحات، ناشى از حذف آرمان و امر انقلاب کارگرى از دستورشان بوده. جناح چپ بورژوازى هميشه در صحنه مبارزه براى اصلاحات فعال بوده و اينها هم سنت سياسى اين بخش جامعه بودند. در مقابل، چپ راديکالى که با نقد اين خط رسمى به ميدان آمد، حال چه به شکل مائوئيسم، و يا تا حدودى تروتسکسيم، اولا از مبارزه اقتصادى جارى طبقه بريد و کانون فعاليت را رسما روشنفکران جامعه قرار داد و ثانيا، قيد اصلاحات را زد. اعلام اينکه “سرمايه دارى قادر به اصلاحات نيست” تبديل به يکى از پايه هاى انقلابى نمائى اينها شد. تمام انقلابيگرى شان چيزى جز تحميل اصلاحات اقتصادى و ادارى و فرهنگى به بورژوازى نبود، اما در سطح نظرى و در پراتيک عملى مبارزه براى اصلاحات به يک کفر در فرهنگ سياسى اينها تبديل شد. کمونيسم کارگرى جنبشى براى انقلاب کارگرى و کمونيستى است. ما اين انقلاب را هم اکنون ممکن و در دستور ميدانيم. اما بعنوان يک طبقه زير فشار ما براى هردرجه بهبود اوضاع اجتماعى به نفع افزايش اقتدار سياسى و اقتصادى و بالا رفتن حرمت انسانى کارگر و زحمتکش و براى هر درجه گشايش سياسى و فرهنگى که مبارزه ما را تسهيل کند قاطعانه مبارزه ميکنيم. حضور در صحنه مبارزه براى بهبود اوضاع، وضعيت اوليه و داده شده کمونيسم کارگرى است، و نه امرى که بايد با تصويب قطعنامه خاصى در دستور بگذارد. ما هم حکومت کارگرى ميخواهيم و هم افزايش حداقل دستمزد، هم قصد اشتراکى کردن کل وسائل توليد را داريم هم ميخواهيم سن بازنشستگى پائين بيايد. هم ميخواهيم عليه حکومت هاى بورژوائى قيام کنيم و هم بيمه بيکارى ميخواهيم. براى ما برابرى حقوقى زن و مرد مهم است، جدائى دين از دولت مهم است، سواد آموزى مهم است، بهداشت مهم است، آزادى بيان و حقوق فردى مهم است، چون لزوم اينها را از کتاب در نياورده ايم بلکه در زندگى هرروزه مان بعنوان يک طبقه حس ميکنيم. اين آن وجهى از مارکسيسم است که چپ راديکال غير کارگرى منفعتى در فهميدنش نداشته است. بقول مارکس، يک خصلت مشخصه کمونيسم کارگرى اينست که براى “به جلو سوق دادن کل جنبش طبقاتى” در تمام مراحل ودقايقش تلاش ميکند.

در زمينه تئورى تشکيلات، رابطه حزب و طبقه، خصوصيات حزب طبقاتى، مبانى عمومى تاکتيک، درک از انترناسيوناليسم و غيره هم اختلافاتى اساسى با گرايشات مختلف سوسياليسم تاکنونى داريم. وقتى همه اينها را کنار هم ميگذاريم ميبينيم که هرنوع احساس خويشاوندى با چپ راديکال براى کمونيسم کارگرى گمراه کننده است. اما آنچه که بويژه امروز مهم است اينست که با زوال سوسياليسم بورژوائى زمينه مناسبى براى ارائه مستقيم و اثباتى مارکسيسم بوجود آمده. من فکر ميکنم اين خود تا حدود زيادى کار ما را براى “بازتعريف” مارکسيسم از طريق رجوع اثباتى به پيکره خود اين تئورى تسهيل ميکند.

سوال: اجازه بدهيد يک لحظه به نکته قبلى که درباره کمونيسم کارگرى و اصلاحات گفتيد بر گرديم. بنظر من اينجا لااقل در نظر اول تناقضى به چشم ميايد. در پاسخ به سوال قبلى، و همينطور البته در سمينارتان در باره اين موضوع، از دموکراسى و ناسيوناليسم و رفرميسم با يک بار منفى صحبت کرديد. اينها را جرياناتى در تقابل با سوسياليسم کارگرى دانستيد. از طرف ديگر اهميتى را که براى مبارزه براى اصلاحات قائليد تاکيد ميکنيد. اينها را چطور با هم وفق ميدهيد؟ آيا يکى متضمن دورى از جنبش هاى دموکراتيک و اصلاح طلبانه و ديگرى مستلزم نزديکى به آنها نيست؟

منصور حکمت: اين نکته خيلى مهمى است. فکر ميکنم اين تناقض در نحوه اى است که چپ راديکال تاکنونى به مساله اصلاحات در جامعه سرمايه دارى نگريسته است. اگر قبول کند که اصلاحات خوب است، آنوقت خود را ناگزير به در آغوش گرفتن اپوزيسيون بورژوائى ميبيند، که گويا صاحب امتياز مبارزه براى اصلاحات است، و اگر بخواهد از اين اجتناب کند، اگر بخواهد نيروى مستقلى در صحنه سياسى باشد، آنوقت بايد زير ارزش اصلاحات بزند و به يک جريان ماليخوليائى منزوى در حاشيه جامعه و بى تاثير براوضاععينى تبديل بشود. سوالى که هست اين است که کارگر و جنبش کارگرى چه نقص مادرزادى دارد که به زعم اينها خود نميتواند راسا پرچم اصلاحات اجتماعى را نيز بردارد؟ (درحالى که واقعيت دقيقا عکس اين تصور را ثابت کرده). همانطور که گفتم بهبود اوضاع اقتصادى و سياسى و فرهنگى در چهارچوب همين جامعه موجود امر دائمى کارگر و سوسياليسم کارگرى است. پيش فرض وجود آن بعنوان يک جريان انقلاب اجتماعى است. چرا بدست گرفتن پرچم رفع ستم ملى بايد کارگر را به ناسيوناليسم بعنوان يک امر و يک جنبش اجتماعى بخشى از بورژوازى نزديک کند؟ چرا خواست گسترش حقوق سياسى انسان در جامعه موجود بايد کارگر را دنبال دموکراسى بورژوائى، بعنوان يک جنبش سر و ته دارو پرچم دار طبقه حاکم، بفرستد؟

بنظر من اشکال، تا آنجا که داريم در سطح نظرى حرف ميزنيم، بر سر نگرش غير مادى وغير تاريخى چپ راديکال از جامعه است. چپ فراموش ميکند که آراء حاکم در جامعه، و پرنسيپ هائى که حتى بظاهر از ذات بشر مايه گرفته اند، آراء و پرنسيپ هاى طبقه حاکمند، اينها اشکال مشخص و متعينى هستند که بورژوازى در قالب آنها آرمانهاى بشر را تجسم کرده است. آزادى يک امر و آرمان است اما دموکراسى جنبش بورژوازى براى آزادى است و مبتنى بر نگرش محدود بورژوا به آرمان آزادى است. دموکراسى يک جنبش اجتماعى معين است. با تفسير خاصى از انسان، از جامعه و مناسباتى که بايد درآن برقرار باشد. دموکراسى عنوانى براى آزاديخواهى بطور کلى نيست، بلکه روايت خاصى از آزاديخواهى است که بخش معينى از جامعه، بورژوازى، بدست داده است. کارگر آزادى را ميخواهد، اما چرا بايد روايت بورژوازى از آن را بپذيرد و به جنبش بورژوازى براى آن ملحق شود. دموکراسى حالت خاصى از سوسياليسم نيست. تصويرى دو بعدى و سياسى از آرمانهاى سه بعدى و اجتماعى – اقتصادى کارگر نيست. يک حالت عام اجتماعى است، با پيش فرض هاى اقتصادى و اجتماعى خودش. دمکراسى بعنوان يک مقوله را بايد در کتاب فرهنگ سياسى پيدا کرد. بعنوان يک جنبش، اما، موضوع دموکراسى ديگر نه فقط سياست، بلکه انسان و جامعه انسانى بطور کلى با همه ابعاد اقتصادى، سياسى، حقوقى،ادارى، و اخلاقى و غيره آن است. اگر دموکراسى بعنوان يک جنبش خود را به سياست و اداره جامعه محدود ميکند و ظاهر يک حرکت براى اصلاحات سياسى و ادارى را بخود ميگيرد براى آنست که موقعيت اقتصادى و اجتماعى موجود را فرض گرفته و ابقاء ميکند. دموکراسى هم به مثابه يک جنبش، درست مانند سوسياليسم کارگرى، درباره کل جامعه و همه ابعاد آن حکم ميدهد و نه فقط سياست و حقوق سياسى فرد. به اين عنوان،سوسياليسم کارگرى بعنوان يک جنبش با دموکراسى بعنوان يک جنبش مکمل هم نيستند، بلکه در کشمکش با هم قرار دارند. رشد سوسياليسم کارگرى بدون شک به معناى افول دموکراسى، ناسيوناليسم و غيره بعنوان جنبش هاى اجتماعى خواهد بود.

دموکراسى به مثابه يک آرمان، تجسم و تبيين ويژه اى از آزادى بطور کلى است. اين نحوه ويژه اى است که تاريخا يک طبقه معين، بورژوازى، از آزادى سخن گفته است. مارکسيسم هم از آزادى تبيين خودش را دارد. تبيين مارکسيستى از آزادى انسان و رابطه فرد و جامعه نقد کوبنده اى از دموکراسى نيز هست. مارکس از انسان شروع ميکند و نه از کميت ها و اکثريت و اقليت ها. در واقع تنها راهى که بورژوازى براى سازش با آرمان آزادى انسان و برابرى انسانها دارد، همين است. يعنى تحکيم موقعيت نابرابر آنها در توليد، و دادن ظاهرى از برابرى صورى و حقوقى بين افراد. نقطه عزيمت دمکراسى نه انسان بمثابه يک موجوديت داده شده، معتبر و مقدس، بلکه فرد است، بعنوان يک واحد قابل شمارش. انسان در دموکراسى به راى تقليل مييابد. دموکراتهاى ما امروز فراموش ميکنند که به رسميت شناخته شدن کارگر و زن و مهاجر و سرخپوست و سياه پوست بعنوان آحاد قابل شمارش، و شمول يافتن دموکراسى به اينها خود حاصل دهها سال مبارزه غير دموکراتيک انسانها با دموکراسى هاى موجود بوده است، که تازه در بخش اعظم دموکراسى هائى که قبله اينهاست، هنوز عملى نشده. تازه- دموکراتهاى ايرانى در خارج کشور براى مثال يادشان رفته است که خودشان در مهد دموکراسى بعنوان مهاجر کوچکترين رائى در همان انتخاب چند سال يکبار ميان ميتران ها و لوپن ها و تاچرها و کيناک ها ندارند. و تازه ترديد ندارم که بخش اعظمشان معادل چنين حقى را براى مهاجر افغانى در ايران دموکراتيکشان قائل نخواهند بود. اينها فراموش ميکنند که يک راى، يعنى راى يک انسان، براى دموکراسى همانقدر بى ارزش و کم تاثير است که براى استبدادى ترين نظام ها و اين نشانه بى ارزشى انسان، به مثابه انسان، براى دموکراسى است. اينها فراموش ميکنند که چگونه بورژوازى از همين مفهوم دموکراسى و راى هرجا که امر حقوق بشر به معنى واقعى کلمه، و امر برابرى انسانها، بطور واقعى به پيش کشيده شده است، عليه آزادى و مبارزه آزادى خواهانه سود جسته است. اينها فراموش ميکنند که دموکراسى در هرلحظه تناسب قوائى است که ميان انسان با جامعه ضد انسانى بورژوازى برقرار شده است. من اينجا از بحث اصلى مارکسيسم در مورد رابطه آزادى سياسى و حقوق فردى با زيربناى اقتصادى و ضرورت دگرگون کردن اقتصادى جامعه براى تحقق آزادى سياسى انسانها ميگذرم چون فکر ميکنم هر مارکسيستى اين را از بر است.

بهرحال ما کمونيستها براى آزادى خواه بودن نياز به سازش با دموکراسى و الهام گرفتن از آن نداريم. ما منتقد دموکراسى از موضع آزادى و برابرى انسانها هستيم. براى ما انسان مبنى است. نام آزادى خواهى ما، نام اعتقاد ما به حقوق جمعى و فردى انسانها، و پرچم مبارزه ما براى بر قرارى اين آزادى و برابرى، سوسياليسم است. ما از حقوق انسان، نه فقط در بعد حقوقى و سياسى، بلکه در بنيادى ترين ابعاد اقتصادى دفاع ميکنيم چون سوسياليستيم. و اين يک اصل پرنسيپى ماست حتى اگر بورژوازى از تمام مردم جهان عليه اين حقوق راى بگيرد.

در مورد ناسيوناليسم مساله از اين هم روشن تر است، زيرا اين يکى حتى کلمه مخفف ويا روايت نيمبندى براى يکى از آرمانهاى حق طلبانه و برابرى طلبانه انسان هم نيست. نگاه کنيد ببينيد که ناسيوناليسم براى مردم محروم جهان چه پيامى دارد. تمام مضمون ناسيوناليسم حمايت از طبقه حاکمه خود است. در استثمارش، در جنگش، در رواج خرافاتش، در نقض حقوق انسانش. ناسيوناليسم بعنوان يک جنبش و يک حرکت سياسى ابزارى براى تعيين تکليف درونى بورژوازى در سطح جهانى و کشمکش بخش هاى مختلف اين طبقه بر سر سهم برى از پروسه انباشت سرمايه است. ناسيوناليسم ايدئولوژى رسمى امپرياليسم بوده است. اينکه ناسيوناليسم بورژوازى در کشور تحت سلطه، يا در ميان ملل تحت ستم، خود را در مقطع محدودى در تاريخ در تقابل با وجوهى از امپرياليسم يافته است باعث شده که چپ غيرکارگرى که خميره خودش را اين ناسيوناليسم ميسازد حساب ويژه اى براى ناسيوناليسم باز کند و تطهيرش کند. اما کارگر کمونيست، و مارکسيسم، در ناسيوناليسم شمايل بورژوازى را ميبينند و نه هيچ چيز ديگرى را. بعنوان يک تفکر و يک تمايل، ناسيوناليسم بنظر من جزو آن خرافات دوران جاهليت بشر است که بايد از آن خلاص شد. از نظر فکرى ناسيوناليسم يعنى بريده شدن انسانها از خصلت مشترک انسانى و جهانى شان. ناسيوناليسم با اصل اصالت انسان تناقض دارد.

ماحصل اجتماعى ناسيوناليسم هم بهرحال تکه تکه شدن طبقه کارگر و ضعف اردوى انقلاب کارگرى است. کارگرى که بجاى اينکه خود را يک انسان و يک کارگر توصيف کند، خودش را بريتانيايى، تاميل، هندى و يا ايرانى و غيره ميداند، فى الحال گردنش را براى پذيرش يوغ بردگى و بى حقوقى خم کرده است. تعصب ناسيوناليستى بنظر من عاطفه اى براستى شرم آور است و نه فقط هيچ نوع خوانائى با سوسياليسم کارگرى ندارد، بلکه اصولا با هرنوع اعتلاى معنوى انسان مغاير است.

رفرميسم ظاهرا آن جريانى است که ميتواند نشان بدهد اوضاع مادى را بهبود ميبخشد. بالاخره روزکار از ١٦ ساعت به ١٠ ساعت و ٨ ساعت رسيده است، بالاخره چيزى به اسم بيمه بيکارى يکجاهائى تصويب شده. بالاخره دارند به تعدادى از بچه هاى ما واکسن ميزنند، و غيره. من اينها را امتيازى براى جنبش هاى رفرميستى نميدانم. تک تک اين اصلاحات را با تمام وجود ميخواهيم، اما آن جريان اجتماعى که شفاعت انسان را پيش بورژوازى ميکند و با قول دست نزدن به بنياد جامعه موجود و با توجيه اساس اين نظام، امتيازات جزئى از بورژوازى ميگيرد جنبش کارگر انتهاى قرن بيستم نميتواند باشد. رفرميسم افق مبارزه کارگرى براى تغيير جامعه را کور و محدود ميکند. اصلاحات تا کنونى حاصل مبارزه و فشار انقلابى کارگر و توده محروم و بيحقوق جامعه است. رفرميسم اين مبارزه و اين فشار را مهار ميزند. سوسياليسم کارگرى خود مسقيما و بدون نياز به هيچ واسطه اى ميتواند براى تحميل اصلاحات به بورژوازى مبارزه کند. براى ما اما اين اصلاحات تنها گوشه اى از آنچيزى است که جنبش ما به تحقق آن قادر است. اگر بدست ما بود، اگر بدست کارگر و سوسياليسم کارگرى بود، هر چند دقيقه کودکى در سودان و بنگلادش و در گتوهاى پايتخت هاى دموکراسى و رفرم از بى غذائى و بى دوايى نميمرد، اگر بدست ما بود غذا و پوشاک و مسکن و سواد و بهداشت و امنيت اقتصادى مانند هوايى که تنفس ميکنيم رايگان و در دسترس بود. اگر بدست ما بود شکوفائى خلاقيت تک تک انسانها، و نه بقاء، به قانون اساسى جامعه تبديل ميشد. اينها همه همين امروز مقدور است. هيچ ابهامى در اين مورد نبايد داشت. قدرت توليدى بشر امروز بجائى رسيده است که بقاء مشقات اقتصادى و اجتماعى را ديگر بهيچوجه نميتوان به چيزى جز مناسبات اجتماعى موجود ربط داد. رفرميسم همين را از چشم ما دور نگهميدارد. انتظار انسان را از تغيير پائين مياورد، اعتراض را ساکت ميکند.

سوسياليسم کارگرى در تلاش براى آزادى سياسى و اصلاحات اجتماعى جنبشى قائم به ذات است. مبارزه ما براى سازماندهى انقلاب اجتماعى، انقلاب کارگرى، باعث نميشود که جنبش ما صحنه مبارزه براى بهبود دائمى اوضاع را به جنبش هاى اجتماعى طبقات ديگر واگذار کند. در همين قلمرو هم، يعنى در قلمرو مبارزه براى بهبود اوضاع سياسى واقتصادى مردم، سوسياليسم کارگرى يک آلترناتيو و يک مدعى مستقل است.

به اين معنى است که من سوسياليسم کارگرى را نه فقط در جدال با جامعه بورژوائى، بلکه در جدال با منتقدين بورژواى جامعه بورژوائى و جنبش هاى غير کارگرى براى مشروط کردن و اصلاح کردن جامعه بورژوائى ميبينم. دقيقا از آنجا که به بهبود اوضاعسياسى و اقتصادى اهميت ميدهيم، نميتوانيم عرصه مبارزه براى آن را به جنبش هائى واگذار کنيم که دم بريده ترين و مسخ شده ترين تغييرات را وعده ميدهند. و تازه با اين کار کل سيستم موجود را از زير نقد پراتيکى طبقه کارگر در ميبرند و ابقاء ميکنند.

آيا اين به معنى برخورد خصومت آميز يا کناره گيرانه در قبال حرکات غير کارگرى براى اصلاحات است؟ ابدا. نميتوان در صحنه مبارزه براى يک تغيير بود و به ديگرانى که، حال با هر منفعتى، همان تغيير و يا بخشى از آن را ميخواهند چنگ و دندان نشان داد. بحث من اينجا بر سر مناسبات جنبش هاى اجتماعى باهم و مناسبات هريک از اينها با مردم و بويژه با طبقه کارگر است. اختلاف بنيادى سوسياليسم کارگرى با گرايشات اصلاح طلبانه غيرکارگرى بايد خود را در تلاش ما براى محدود کردن نفوذ آنها و حاکم نشدن افق آنها بر کل جنبش اجتماعى براى تغيير اوضاع نشان بدهد. اين ديگر تابعى از قدرت سوسياليسم کارگرى براى ايفاى نقش بعنوان يک آلترناتيو واقعى در صحنه عمل سياسى است. مبارزه براى از بين بردن ستم ملى بايد تقويت شود و در عين حال افق ناسيوناليستى و قدرت اجتماعى ناسيوناليسم تضعيف بشود، مبارزه براى آزادى سياسى بايد گسترش پيدا بکند، بدون آنکه توهم به جمهورى خواهى و پارلمانتاريسم بورژوائى گسترش پيدا بکند. کمونيسم ميتواند در راس جنبش براى اصلاحات و رفع ستم ملى باشد، يک نيروى فعال در مبارزه بهبود اوضاع جارى کارگران باشد، اين جنبش ها را على العموم به جلو سوق بدهد، بدون آنکه به رفرميسم و ناسيوناليسم آوانس بدهد وبه آنها ميدان رشد بدهد.

سوال: بحث کمونيسم کارگرى در چه رابطه مشخصى با چپ ايران قرار ميگيرد. منظورم اينست که تا چه حد اين ديدگاه و مواضع امروزتان را در امتداد تحولات چپ ايران ميبينيد و چه رابطه اى ميان اين بحث و موقعيت چپ راديکال ايران دهسال پس از انقلاب ٥٧ برقرار ميکنيد.

منصور حکمت: بنظر من دو مساله را بايد از هم تفکيک کرد. اول رابطه کمونيسم کارگرى بعنوان يک سيستم فکرى و انتقادى با تکامل فکرى و سياسى چپ ايران، و دوم، در سطحى مشخص تر، روند معينى که ما را، بعنوان افراد معين، به اين ديدگاهها رسانده است.

براى ديدن کمونيسم کارگرى بعنوان يک حرکت اجتماعى و براى شناختن آن بعنوان يک سيستم فکرى و سياسى ابدا نيازى به رجوع به چپ ايران و تحولات آن نيست. هيچ چيز ويژه ايرانى اى در اين بحث نيست. بحث من اينست که سوسياليسم کارگرى يک جريان عينى و مادى در جامعه سرمايه دارى است و از لحاظ نظرى مارکسيسم پرچم آن است. از نظر تحليلى بحث امروز ما درباره کمونيسم کارگرى ابدا استنتاجى از چپ ايران و يا حتى مبارزه طبقاتى در ايران، تا چه رسد به تحولات درون حزب کمونيست ايران، نيست. بلکه يک نقطه نظر و يک ارزيابى عام کمونيستى از موقعيت جنبش طبقاتى و سرنوشت سوسياليسم بعنوان يک تئورى و يک پراتيک اجتماعى است. اما واضح است که من بعنوان يک فرد، و گرايش ما بعنوان مجموعه اى از افراد، در متن يک تجربه سياسى معين به اين ارزيابى ها و به اين نقطه نظرات رسيده ايم. ما فعالين نسل اخير کمونيسم در ايران هستيم، در شکل دادن به فکر و عمل سياسى جنبش سوسياليستى زمان خودمان در اين کشور معين نقش بازى کرده ايم، تبليغ کرده ايم، سازمان داده ايم، مرزبندى ها و وحدت هائى در اين چپ راديکال ايجاد کرده ايم. جمعبندى امروز ما، هر قدر هم که مولفه هاى عامى بدست داده باشد، بهرحال تا آنجا که داريم از تحولات ذهنى اين اشخاص حرف ميزنيم، در امتداد تاريخى تجربه سياسى ماست.

اما همين تجربه سياسى را نيز نبايد فقط محلى و کشورى تصور کرد. اگر عمل سياسى اين افراد عمدتا محدود به جغرافياى سياسى معينى بوده، بعنوان کمونيست و سوسياليست از معضلات و مشاهدات وسيع تر و جهانى ترى تاثير پذيرفته اند و به آن عکس العمل نشان داده اند. اين بنظر من نه فقط در مورد ما در حزب کمونيست ايران، بلکه در مورد کل فعالين چپ ايران، حتى آنهائى که تصويرى فوق العاده کشورى، محلى و محدود از خود و هويت سياسى خود دارند هم صدق ميکند.

بنظر من دهسال پس از انقلاب ٥٧ سوق يافتن چپ ايران به يک بازانديشى اساسى امرى اجتناب ناپذير است. چپ راديکال ايران بى ربطى اش به جامعه را تجربه کرد، شاهد اين بود که تمام راديکاليسم خلق گرايانه و اصلاح طلبانه اش نقد شد و دود شد و هوا رفت،شاهد اين بود که آنچه که بظاهر مبناى فکرى و عملى کافى اى براى مبارزه قهرمانانه عليه استبداد سلطنتى بود، توانائى پاسخگوئى به مقدماتى ترين مسائل مبارزه سياسى و گرد آورى حداقل نيرو و اتحاد براى هرنوع اعتراض اجتماعى و حتى هرنوع ابراز وجود محدود فرقه اى را از دست داده است. اين تجربه، بويژه براى قربانيانش، بطور قطع گرايشى به بازبينى و بازانديشى ببار مياورد. اما آنچه که به اين بازبينى خواص امروزش و نتايج امروزش را بخشيده است ديگر اوضاع سوسياليسم در مقياس بين المللى است. راستش فکر ميکنم خود تجربه عينى انقلاب ٥٧ ، غلبه ارتجاع بورژوا- اسلامى و کابوسى که مردم ايران هنوز دارند از سر ميگذارنند، محصول يک موقعيت جهانى بود و بخصوص مهر بحران سوسياليسم بورژوائى و هرنوع راديکاليسم غيرکارگرى در سطح جهانى را برخود داشت. وقايع چين و شوروى و شکست قطعى سوسياليسم بورژوائى در برابر هجوم گرايش راست در درون بورژوازى در مقياس جهانى چپ راديکال ايرانى راناگزير ميکند که بازانديشى اش را در مقياسى جهانى و با ارجاع به کل موقعيت سوسياليسم و راديکاليسم در سطح بين المللى انجام بدهد و حتى به تجربه ايرانى خوددر يک چهارچوب جهانى فکر کند. اينکار امروز عمدتا صورت گرفته است. نتايج اين جمعبندى دارد خود را بصورت تغيير و تحولات جدى فکرى و سازمانى در چپ ايران نشان ميدهد. بخش وسيعى از فعالين چپ راديکال سابق ايران در نتيجه اين اوضاع تماما به راست چرخيده اند. پوپوليسم و راديکاليسم سابق خود را چشيده اند و به اين نتيجه رسيده اند که دموکراسى و ناسيوناليسمش کم بوده. خيلى هايشان پوسته راديکاليسم پيشينشان را کنار زده اند و در زير آن دارند خود را بعنوان نسل جديد ملى گراها و دموکراتهاى ايرانى کشف ميکنند و اين کشف خود را به صداى بلند جشن ميگيرند. اين جريان به يک سوسيال دموکراسى و يک ليبراليسم نوين ايرانى منجر ميگردد که از پايه اجتماعى وسيعى در درون بورژوازى ايران برخوردار است. يک جريان اقتصاد ساز و ضد کارگر و بيزار از هرنوع انقلاب. جريانى که بالاخره ميخواهد بورژوازى ايران را از زير سايه شاه و جبهه ملى و اسلام و حزب توده بيرون بياورد و وارد مبارزه طبقاتى دنياى انتهاى قرن بيستم بکند.

کمونيسم کارگرى نيز حاصل يک بازبينى است. اينهم جمعبندى ما از همين دوره و همين دنيا است. انقلاب ايران بنظر من عليرغم شکست سياسى اش بلوغ اجتماعى و سياسى عظيمى را ببار آورد. يک نتيجه اين انقلاب اين بود که شکاف سياست و اقتصاد در جامعه ايران پر شد. دوران اختناق آريامهرى، دوران توسعه سرمايه دارى از يکسو و انجماد روبناى سياسى از سوى ديگر بود. انقلاب قيد و بند را از روى سياست برداشت ولذا آن تحولات سياسى، بويژه در درون اپوزيسيون ايران، که مدتها بود ضرورى و عينى شده بود در فاصله کوتاهى، درست مانند فيلم تند شده، رخ داد. پرونده جريانات سنتى اپوزيسيون بورژوائى بسرعت باز و بسته شد. چپ راديکال از چريک فدائى تا سوسياليسم خلقى نوع پيکار، در ظرف يکى دو سال مطرح شد، توسط جامعه نقد شد و از صحنه خارج شد. نيروهاى طبقاتى جديد که پشت حصار هاى اختناق بروز سياسى آشکار نيافته بودند ميداندار شدند. مهم تر از همه جنبش کارگرى و در درون آن سوسياليسم کارگرى ايران بود. اين چپ ايران را دگرگون کرد. همان واقعيتى که دولت بورژوائى در ايران را وادار ميکند حرکت شوراهاى اسلامى را راه بياندازد، روى چپ ناسيونال رفرميست و ضدرژيمى و غير کارگرى ايران هم فشار آورد. نوع جديدى از چپ راديکال شکل گرفت که مشخصا فشار اين سوسياليسم کارگرى را منعکس ميکرد. حزب کمونيست بطور مشخص حاصل اين موقعيت است.

بنظر من طرح بحث کمونيسم کارگرى به معناى شيپور پايان همزيستى سوسياليسم کارگرى با راديکاليسم ملى و اصلاح طلبانه اپوزيسيون غيرکارگرى در ايران است. بحث کمونيسم کارگرى ديگر دقيقا يعنى جدا کردن سرنوشت سوسياليسم کارگرى در ايران از چپ راديکال غير کارگرى ايران و از تاريخ اين چپ. اين ديگر مستلزم گذاشتن پايه هاى اين جنبش در ايران بر تاريخ جهانى خودش و استنتاج موقعيتش از موقعيت عمومى کمونيسم کارگرى، در قبال بورژوازى و در قبال سوسياليسم غير کارگرى، در يک مقياس جهانى است. بازبينى من، بعنوان يک فرد، از تجربه دهسال گذشته به اين ترتيب مرا به نتايج کاملا متفاوتى رسانده است. چپ ايران و حتى حزب کمونيست ايران را بايد اززاويه يک جنبش طبقاتى و لاجرم فرا ملى و از زاويه يک پرچم جهانى براى تغيير جامعه نگريست. از اين زاويه ميتوان در برابر سوسياليسمى که زوال مييابد، به روشنى جنبش سوسياليستى ديگرى را ديد که کاملا بربنياد طبقاتى ديگر و در متن اعتراض اجتماعى ديگرى قرار دارد، زنده است و پاسخ دارد. من خود را فعال اين جنبش ميدانم و مستقل از اينکه اپوزيسيون چپ بورژوازى ايران امروز درباره خود چه ميانديشد، مستقل از اينکه جنبش سرمايه دارى دولتى در جهان چه بسرش آمده است، مستقل از اينکه مارکسيسم از نظر اينها چه هست و چه نيست، بعنوان فعال جنبش اعتراض اجتماعى کارگر، بايد به فکر سازمانيابى و رشد اين جنبش باشم. بنابراين با بحث کمونيسم کارگرى، ما از اين تجربه با پرچم مارکسيسم و با اصل قرار دادن اعتراض طبقاتى بيرون آمده ايم. اين درست نقطه مقابل حرکت عمومى چپ راديکال ايران است که بلوغ سياسى اش را دقيقا با صراحت دادن به بى اعتقادى اش به هردوى اينها به نمايش گذاشته است.

بنظر من کمونيسم کارگرى از يکسو و ليبراليسم و سوسيال دموکراسى نوين از سوى ديگر سنت هاى مبارزاتى و گرايشات حزبى اصلى در اپوزيسيون ايران در دوره آتى را تشکيل خواهند داد. تمام احزاب و جريانات چپ موجود تحت تاثير اين دو جريان اصلى تغيير شکل ميدهند و قطب بندى ميشوند. تازه اينجا بنظر من صحنه سياست در ايران آنطور که متناسب با واقعيات اقتصادى جامعه است چيده خواهد شد. بين اين دوجريان هرنوع تحزب تحت نام چپ چيزى جز جست و خيزهاى فرقه اى نسل پيشين فعالين اپوزيسيون ايران نخواهد بود و ابدا مضمون و اهميت اجتماعى جدى اى پيدا نميکند.

سوال: بدرجه اى که شما خصلت طبقاتى ويژه کمونيسم را تاکيد ميکنيد، يعنى اين واقعيت را که کمونيسم جنبش اعتراض ضد سرمايه دارى کارگر است، بهمان درجه يک ايراد قديمى که عليه کمونيست ها بطور کلى مطرح ميشد بطور برجسته ترى در برابر شما قرار ميگيرد، و آن مساله وزنه اقتصادى و کمى کارگر در سرمايه دارى معاصر است. گفته ميشود که با رشد تکنيک، يا انقلاب تکنيکى، کارگر بعنوان يک طبقه ديگر از نظر کمى آن نيروئى نيست که مارکس از آن صحبت ميکند. اکثريت جامعه را تشکيل نميدهد، و آلترناتيو کمونيستى بزعم اينها زمينه خود را از دست ميدهد. اين تبيين براى مثال در اروپا در ميان احزاب به اصطلاح کمونيست، اوروکمونيستها، چپ نو و غيره تقريبا عموميت پيدا کرده. اين احزاب، لااقل در تئورى، به سوى وسعت دادن و تنوع بخشيدن به پايه اجتماعى خود رفته اند. اين عکس حرکتى است که شما ميکنيد. خيلى ساده ممکن است بشما بگويند که کمونيسم کارگرى شما عاقبت روشنى نخواهد داشت زيرا کارگر بعنوان يک طبقه موقعيت اقتصادى و وزنه کمى پيشين را ندارد. در اين مورد چه فکر ميکنيد؟

منصور حکمت: اين بنظر من انتقاد خيلى مفيدى است چون امکان ميدهد تفاوتها و مرزبندى هاى جدى ما با سوسياليسم و کمونيسم تاکنون موجود و با همين نوع چپ ها کاملا روشن بشود. اينکه وزنه کمى، اقتصادى و سياسى کارگر در جامعه موجود چيست و مثلا در مقايسه با زمان انتشار کتاب سرمايه يا وقوع انقلاب روسيه يا بعد از جنگ دوم و غيره چه تفاوتهائى کرده است، يک مساله عينى و قابل اندازه گيرى است و پاسخ ايدئولوژيک برنميدارد. و دقيقا از اين موضع ابژکتيو است که فکر ميکنم کسانى که حاضر نيستند رشد عظيم در کميت کارگر مزدى در جهان معاصر را به نسبت هر دوره قبل ببيننيد قطعا دارند از وراى يک عينک ايدئولوژيکى ضد سوسياليستى به دنيا نگاه ميکنند. وقتى مارکس کتاب سرمايه را مينوشت، سرمايه بعنوان يک رابطه توليدى، بعنوان رابطه اى مبتنى بر اشتغال کارگر مزدى، در چند کشور جهان بيشتر غلبه نداشت.خيلى از کشورهائى که امروز تعداد و وضع شغلى کارگرانشان در آمارهاى سازمان جهانى کار ثبت ميشود در آن دوره ها شايد حتى روى نقشه سياسى و اقتصادى جهان نبودند. درتمام دنيا کار مزدى براى سرمايه به شيوه تامين معاش اکثريت عظيم توليدکنندگان تبديل شده. پشت اين نوع ايرادها يک اروپا محورى محدود و يک تلاش کودکانه براى توجيه سياست رفرميستى در محدوده اروپاى غربى نهفته است. وگرنه هرکس ميتواند آلمان ١٩٢٠ را با کره و تايوان و برزيل و آفريقاى جنوبى و غيره امروز مقايسه کند، هندوستان و چين امروز را با پنجاه سال قبل مقايسه کند، و نتيجه آمارى خود را بگيرد. از اين گذشته، عجيب است که بحث انقلاب و جنبش کارگر صنعتى و مدرن، امروز که هر روزنامه به هر زبانى را باز ميکنيد صحبت توليد و مزد و انباشت و بارآورى کار و مقابله دولت ها و تشکل هاى کارگرى است، کمتر از پنجاه سال قبل، تا چه رسد به صد وپنجاه سال قبل، کار برد داشته باشد. اين ايرادات مسخره است. اينها توجيهات سوسياليسم بورژوائى است که ميخواهد براى جدائى خود از طبقه کارگر و اعتراض کارگرى بهانه به زعم خود علمى و “مارکسيست پسند” جور کند و يا براى اعلام وفادارى اش به پارلمان و مبارزه پارلمانى نزد بورژوازى سوگند تئوريک بخورد. بنظر من کارگر هيچگاه مانند امروز در صحنه اقتصادى و سياسى مقتدر نبوده.

اما، مشاهده آمارى و عينى از وضعيت طبقه کارگر هرچه باشد، پاسخ ما به اين ايراد يک چيز بيشتر نيست. راستش حتى بهتر ميدانم براى روشن تر بيان کردن منظورم موقتا بپذيرم که کارگر يک طبقه اقليت است و وزنه اقتصادى اش کاهش يافته. خوب که چه؟ ما فعالين جنبش اعتراضى کارگرى هستيم، ما براى برقرارى آلترناتيو اجتماعى و اقتصادى کارگر به مثابه يک طبقه مبارزه ميکنيم. کسى ميتواند بر اساس گزارش آمارى از وزنه طبقات، جنبش و امر خودش را عوض کند که در اين انتخاب مخير باشد. کمونيسم کارگرى جنبش سياسى و اجتماعى يک طبقه است، حال اين طبقه ٢٠ درصد جامعه را تشکيل بدهد يا ٥١ درصد چيزى را براى ما عوض نميکند. موقعيت کارگر در توليد تغيير نميکند، بنياداقتصادى جامعه تغيير نميکند، آلترناتيو اين طبقه براى سازماندهى جامعه بشرى تغيير نميکند. کارگر باز هم مجبور است هرروز کارش را بفروشد تا زندگى کند و لذا هنوز از همان دريچه به دنيا نگاه ميکند و همان راه حل را برايش دارد. کمونيسم يک ايده و يک نسخه اقتصادى و اجتماعى نيست که گويا مارکس گشته و از ميان طبقات مختلف طبقه کارگر را براى عملى کردن آن انتخاب کرده، تا امروز سوسياليست ما با تصور اينکه حالا تعداد کارگران کم شده يا ديگر اکثريت نيستند براى تحققش دنبال عامل اجرائى جديد بگردد. يا اصلا از خيرش بگذرد و سراغ اين را بگيرد که حالا اقشاراکثريت چه نظامى ميخواهند و به آن امر بپيوندد. سوسياليسم تاجى نيست که بتوان روى سر هر قشر و طبقه اى گذاشت. امر کارگر است بعنوان يک طبقه اجتماعى معين. کمونيسم جنبش کارگر است براى نابودى سرمايه دارى، لغو کار مزدى و امحاء استثمار و طبقات. مارکس هيچ جا حقانيت کمونيسم را از ايده اکثريت داشتن کارگران استنتاج نکرده. دوره خودش که پرولتاريا بهيچوجه اکثريت نبود. براى کمونيسم حقانيت کارگر و مشروعيت و الزام انقلاب کارگرى از هيچ مقوله اى نظير دموکراسى و اکثريت بودن زحمتکشان استنتاج نشده است. کارگر و دشمنى اش با سرمايه نقطه شروع بحث است. مگر مبارزه براى برابرى زن و مرد از کثرت زنان استنتاج شده يا مشروعيت خود را از اينجا ميگيرد؟ مگر سياهان اکثريت هستند؟ آيا هيچ فعال جنبش حقوق زنان يا برابرى نژادى با نشان دادن آمار درصد زنان يا رنگين پوستان تغييرى در امر و در مبارزه اش داده ميشود؟ چرا کمونيسم بعنوان جنبش اعتراض کارگرى بايد جز اين باشد؟ واقعيت اينست که در حالى که زنان يا اقليت هاى نژادى معلوم است که اعتراضشان ريشه در موقعيت عينى و داده شده آنها در جامعه دارد، جنبش به اصطلاح کمونيستى و سوسياليستى موجود چنين ربط عينى را با کارگر بعنوان يک موجوديت اجتماعى معلوم نميتواند نشان بدهد. اگر کمونيسم موجود واقعا اعتراض کارگرى را نمايندگى ميکرد آنوقت اين ايراد همانقدر مسخره بنظر ميرسيد که وقتى که مثال زنان را ميزنيم. آنوقت چنين مساله و نظريه اى کلا در چهارچوب سنت فکرى کمونيسم مطرح نميشد. اما کمونيسم عصر ما در واقع در همان موقعيت سوسياليسم اتوپيک دوره مارکس قرار گرفته است. مجموعه اى از ايده ها و مدل ها که بايد توسط اقشار اجتماعى پياده شود. کمونيسم به اسم رمز احزاب غير کارگرى اصلاح طلبى تبديل شده که براى تحقق برنامه خود به نيروى کارگران نياز داشته اند. حالا اگر کسى تذکر بدهد که کارگران آن نيروى سابق نيستند و يا کلا تئورى مارکسيسم در اهميت اجتماعى کارگران غلو کرده است، آنوقت اين جريانات به اصطلاح کمونيست طبعا بايد بساط خود را جاى ديگرى پهن کنند: در ميان خلق هاى تحت ستم، دانشجويان، دهقانان و غيره. اين اتفاقى است که تاکنون افتاده. اما کارگر با موقعيت عينى اش، با اعتراضش به نظام مزدبگيرى و مالکيت خصوصى، با راه حل واقعى اش براى بشريت سرجاى خودش ايستاده و نميتواند جز با کمونيسم به نظام موجود اعتراض کند. ما فعال اين جنبش هستيم. اين جنبش و فقط اين جنبش پاسخ ما به اوضاع موجود است. فلان استاد دانشگاه سابق کمونيست ميتواند از فردا “سبز”، سوسيال دموکرات، ناسيوناليست، يا اصلا عارف بشود. طبقه کارگر نميتواند.

ممکن است گفته شود که شما اعتراض کمونيستى و طبقاتى تان را بکنيد اما با تغيير وزنه کذائى کارگران در اقتصاد و جامعه پيروزى تان غير ممکن شده و يا مشروعيت انقلابتان از نقطه نظر اکثريت جامعه زير سوال ميرود. پاسخ من، صرفنظر از اينکه اين را يک رجز خوانى توخالى سرمايه عليه کارگر ميدانم، اينست که براى پيروزى لازم نيست کارگر اکثريت باشد، چون مکانيسم اين پيروزى يک رفراندم در يک روز آفتابى نيست. جامعه دستخوش بحران و انقلاب ميشود. اين قانون اساسى جهان سرمايه دارى است. در متن اين دوره انقلابى صفبندى اجتماعى حول راه حل ها و پرچم هاى طبقات اصلى جامعه، کارگر و سرمايه دار، شکل ميگيرد. کارگر، ستون فقرات توليد در جامعه موجود،بعنوان رهبر جامعه نوين، بعنوان آن طبقه اجتماعى که راهى واقعى براى خاتمه دادن به مصائب بشريت بطور کلى دارد به پيروزى ميرسد. خود بورژوازى جز با اين روش به قدرت نرسيده است. بدون اينکه هيچگاه از نظر کمى از يک اقليت بسيار ناچيز در جامعه فراتر رفته باشد. و جالب است که کسانى امروز مشروعيت انقلاب کارگرى را از زاويه درصد کمى طبقات در کل جمعيت به زير سوال ميبرند که همين امروز مشروعيت حکومت يک اقليت بسيار کوچک، بورژوازى، را پذيرفته اند . قدرت طبقه کارگر فقط در کميت آن نهفته نيست. اين قدرت اساسا در موقعيت اين طبقه در توليد سرمايه دارى و در عينيت و حقيقت راه حلى است که کارگر در برابر جامعه بطور کلى قرار ميدهد. ممکن است روزى برسد که کارمندان دولتى و خصوصى اکثريت مردم را تشکيل بدهند، همانطور که دهقانان در دوره هائى در طول تاريخ چنين بوده اند. اما جدال اجتماعى اى که تکليف همين اکثريت فرضى را هم روشن ميکند جدال بين طبقات اجتماعى اصلى در جامعه، يعنى طبقاتى که توليد در جامعه موجود اين موقعيت را به آنها داده است،و ميان افق ها و آلترناتيوهاى آنهاست. جامعه بورژوائى تا همينجا بن بست همه جانبه خود و تناقضش را با سعادت و حرمت انسان نشان داده. کمونيسم کارگرى جواب اين بن بست را دارد.

بهرحال دوره قدرتنمائى کارگر در صحنه سياسى بار ديگر دارد شروع ميشود و اينبار بنظر من بويژه در مهد سرمايه دارى و در مرکز همان جوامعى که گويا وزنه کارگر در آنها کم شده. فکر ميکنم واقعيات چند سال آينده بهتر از هر استدلالى قدرت واقعى کارگر را حالى سوسياليست هاى سابق و احزاب جديدشان بکند.

٭ ٭ ٭

سوال: در مورد جنبه هاى نظرى بحث کمونيسم کارگرى نکات زيادى هنوز ميماند که ميتوانست اينجا مورد بحث ما باشد. در سمينارى که چندماه قبل در معرفى اين مبحث ارائه کرديد به بسيارى از اين جوانب پرداخته شد. گويا متن اين سمينار قرار است منتشر بشود و بنابراين ما ميتوانيم به همين حد اينجا اکتفا کنيم و وارد بحث درباره حزب کمونيست ايران بشويم. در ابتداى صحبت به وجود و تقابل گرايشات مختلف در حزب کمونيست ايران اشاره کرديد. صفاتى نظير راست و چپ و مرکز هنوز مشخصات اجتماعى و فکرى اين گرايشات را بيان نميکند. چه تبيينى از مشخصات سياسى و اجتماعى اين گرايشات داريد؟

منصور حکمت: براى تشخيص خصوصيات گرايشات مختلف در حزب بدوا بايد اين را روشن کرد که اين حزب اصولا طى چه روندى پيدا شده و از اوضاع و احوال اجتماعى و بيرونى خود چه تاثيراتى پذيرفته است. حزب کمونيست زير پرچم آن حرکتى در چپ ايران شکل گرفت که خود را “مارکسيسم انقلابى ايران” اطلاق ميکرد. چهارچوب فکرى اين جريان را نقد خلق گرايى و رجعتى به ارتدوکسى مارکسيسم تشکيل ميداد. حزب کمونيست با اضمحلال سوسياليسم خلقى و بعنوان جريانى در نقد سوسياليسم خلقى بوجود آمد. از نظر سياسى اين جريان چپ ترين جناح اپوزيسيون چپ در ايران را تشکيل ميداد. اما واقعيت اينست که نه فقط جريانات اجتماعى و سياسى ديگر در شکل گيرى حزب کمونيست ايران سهيم شدند، بلکه خود اين “مارکسيسم انقلابى ايران” هم پديده مرکبى بود و در درون خود مهم ترين کشمکش ميان گرايشات در کمونيسم ايران را حمل ميکرد.

اگر شرايط تاريخى پيدايش اين جريان را بشکافيد دو روند اصلى را تشخيص ميدهيد. اول، فعال شدن جنبش اعتراضى طبقه کارگر در طول انقلاب و شکل گرفتن و يا بهرحال پا جلو گذاشتن قشرى از کارگران سوسياليست در راس اين جنبش اعتراضى. بعبارت ديگر سوسياليسم کارگرى در ايران با انقلاب در صحنه جنبش اعتراضى بشدت فعال شد. ثانيا، در کنار اين حرکت طبقاتى ما يک راديکاليزاسيون فکرى و سياسى در درون چپ راديکال غيرکارگرى را شاهديم. جنبش چپ ايران جنبش روشنفکران بود. در طول انقلاب اين جنبش که از نظر جايگاه اجتماعى اش کاملا از سوسياليسم کارگرى قابل تميز است، بسمت يک مارکسيسم اصولى و انقلابى در تقابل با خلق گرائى و غيره چرخيد. “مارکسيسم انقلابى ايران” از نظر عملى بهرحال يک جريان بود، اما همسوئى و تاثيرات متقابل اين دو روند متمايز اجتماعى را نمايندگى ميکرد. بعبارت ديگر، جريان مارکسيسم انقلابى از يکسو پلى بود براى اتصال سياسى و عملى اين دو گرايش اجتماعى متفاوت و از طرف ديگر خودش قالبى شد براى اينکه سوسياليسم کارگرى و راديکاليسم سوسياليستى اپوزيسيون روشنفکرى باز براى مدتى در جوار هم همزيستى داشته باشند. جريان راديکالى بوجود آمد که چپ را راديکال تر ميکرد، اما در تحليل نهائى سوسياليسم کارگرى را همچنان با راديکاليسم روشنفکر چپ ايرانى هم سرنوشت نگاه ميداشت. اين پيوستگى و همزيستى حاصل همسوئى هردوى اين جنبش ها در مبارزه عليه خلق گرائى و کارگر گريزى اپوزيسيون چپ و بيگانگى آن با تئورى مارکسيسم بود. بهرحال خلاصه حرفم اينست که “مارکسيسم انقلابى ايران” يعنى آن جريان مشخصى که زير پرچم آن حزب کمونيست تشکيل شد از ابتدا بر دو پايه اجتماعى متفاوت بنا شده بود. اين جريان حاصل همسوئى و همزيستى دو جريان اجتماعى متفاوت بود، انتقاد مارکسيستى در درون چپ غير کارگرى با تعرضش عليه خلق گرائى از يکسو، و سوسياليسم کارگرى با شوراها و اعتصابات و رهبران عملى اش از سوى ديگر. واضح است که گسترش انتقاد مارکسيستى نميتوانست چپ راديکال را بسمت طبقه کارگر و به سمت انطباق بيشتر با سوسياليسم کارگرى نراند. حرکت انتقادى تئوريک و سياسى اى که در درون چپ راديکال ايران شکل گرفت از هر لحاظ موقعيت سوسياليسم کارگرى را تقويت ميکرد. اما بعنوان يک جريان معين سياسى، مارکسيسم انقلابى ايران، عين سوسياليسم کارگرى نبود. يک بلوک ضد پوپوليستى بود با گرايشات متفاوتى در درون خودش. و باز روشن است که با زوال پوپوليسم عمر مفيد اين بلوک هم به پايان ميرسد.

اضمحلال پوپوليسم و نفس تشکيل حزب کمونيست بعنوان سند عملى پيروزى بر خلق گرائى، طبعا، همانطور که در عمل پيش آمد، به مطلوبيت اين چتر و اين قالب مشترک خاتمه ميداد و اين جريان را به عوامل تشکيل دهنده اش تجزيه ميکرد. اين اتفاق، که مرحله مهمى در تاريخ تکامل سوسياليسم کارگرى در ايران است، از آنجا که حزب به بستر اصلى سوسياليسم راديکال در ايران تبديل شده بود، تا حدود زيادى بصورت پيدايش شکافهائى در درون حزب کمونيست ايران رخ داد.

اين چهارچوب مشترک بهررو مبناى رسمى و اصلى تشکيل حزب بود. برنامه اش، مطالباتش،سنت هايش همه بعنوان اصول و حقايقى که حزب بايد برمبناى آن کارکند پذيرفته شده بود. اما حزب کمونيست به اين جريان و گرايشات تشکيل دهنده آن منحصر نماند. چند گرايش مهم ديگر در حزب کمونيست دخيل شدند. در کردستان ناسيوناليسم کرد از ابتدا،باشد که در اشکال خلقى تر و راديکال ترى، در سنت مبارزه کومه له سهيم شده بود. درکنگره دوم کومه له مارکسيسم انقلابى در اين تشکيلات رسما پيروز شد. جريان ناسيوناليستى ساکت شد اما در حاشيه کومه له وارد حزب شد. از طرف ديگر در مقياس سراسرى، حزب کمونيست، و قبل از آن حتى خود سازمانها و فراکسيون هاى موسوم به مارکسيسم انقلابى، به قطب جاذبى براى چپ راديکال ايران بطور کلى تبديل شدند. خواه ناخواه گرايشات مختلف موجود در چپ راديکال ايران، با درجه اى حک و اصلاح، وارد حزب شدند. در سال ٦٢ حزب کمونيست ظرفى است براى فعاليت همه اين گرايشات زير چتر عمومى “مارکسيسم انقلابى ايران”. طبيعى بود که اين موازنه گرايشات، با توجه به تکوين تفکر سياسى در درون حزب و از آن مهمتر با توجه به تغييرات عينى در مقياس اجتماعى در ايران و در سطح بين المللى، نميتوانست بهمان صورت باقى بماند. مجموعه اين عوامل گرايشات سياسى در درون حزب کمونيست ايران را از هم دور کرد. چپ و راست و مرکزى بوجود آورد که حاصل حرکت و تکامل گرايشات درونى حزب در اوضاع جديد بود.

سوال: در مقطع مشخص امروز بنظر شما کدام گرايشات راست و چپ و مرکز را در حزب کمونيست تشکيل ميدهند؟

منصور حکمت: بدوا بايد اين را بگويم که روى کاغذ و از نظر رسمى در درون حزب کمونيست ايران ظاهرا جناح بندى اى وجود ندارد. نظرات رسمى اين حزب در قبال مسائل اساسى تاکنون عمدتا توسط گرايش چپ در اين حزب تبيين شده و اصرار زيادى از جانب بسيارى در اين حزب وجود دارد که نظرات رسمى درواقع درک هاى مشترک کل حزب را بيان کرده است. از جمله حتى خود بحث کمونيسم کارگرى. اتفاق آراء در تصميم گيرى ها يک امر کمابيش متعارف در حزب بوده است. حتى بيان اينکه در درون حزب خطوط و گرايشات ناسازگار با هم وجود دارد خيلى ها را در حزب برآشفته ميکند. هرچند که اين اواخر اين واقعيات را رفقاى بيشترى دارند به رسميت ميشناسند. بهرحال ميخواهم بگويم که برخلاف چپ، که ديدگاههايش معلوم است و بويژه بعد از کنگره سوم کوشيده است تا به شکل يک گرايش متمايز سخن بگويد، راست و مرکز در حزب جرياناتى نيستند که به شکل فراکسيون ها و يا با پلاتفرم ها و سخنگويان از پيش معلومى قابل مشاهده باشند. اما وجودشان و دامنه قدرت و نفوذشان کاملا قابل مشاهده است و بويژه در اين دور اخير، پس از کنگره سوم، تقابل گرايشات درون حزبى بمراتب شفاف تر شده و اشکال کنکرت ترى بخود گرفته. اين را هم اضافه کنم که وقتى از گرايشات درون حزب حرف ميزنم دو سطح مختلف را مد نظر دارم. اول سطح سياسى، يعنى آنجا که يک گرايش خود را بصورت جهت گيرى ها و سياست ها و سنت ها و پراتيک هاى معينى نشان ميدهد، و دوم سطح تشکيلاتى،يعنى تعلق کادرها و ارگانها به گرايشات مختلف. در اين مورد دوم بحث من اساسا مربوط به کادرهائى است که کميته هاى تصميم گيرنده اصلى را پر ميکنند و نه اعضاء حزب بطور کلى. نحوه قطب بندى اعضاء حزب حول اين گرايشات تنها وقتى بدرستى قابل بررسى خواهد بود که هر گرايش در سطح کادرها و سياست ها بيش از اين متعين شده باشد و تقابل کنکرت ترى در اين سطح بوجود آمده باشد. اين چيزى است که بنظر ميايد امروز دارد صورت ميگيرد.

در کل دو جريان راست وجود دارد که کاملا حسابشان از نظر سياسى و اجتماعى از هم جداست. اول، ناسيوناليسم کرد که در تشکيلات کردستان حزب و بدرجه اى در تشکيلات خارج کشور حزب نفوذ معينى دارد. اين جريان همانطور که گفتم تا اين اواخر عمدتا ساکت بوده و به اهرم هائى که در سطح عملى تر براى تاثير گذارى به کار و بار حزب در دست داشته، به نفوذ تاريخى سنت هايش در مبارزه مسلحانه و نظاير اينها قانع و دلخوش بود. اين وضعيت امروز تغيير کرده و تا حدودى اين جريان خودنمائى بيشترى ميکند. گرايش ديگر حاصل تعرض بين المللى بورژوازى عليه سوسياليسم بطور کلى و عليه مارکسيسم بطور اخص است. بيرون حزب ما اين را بصورت سوسيال دموکرات شدن و ليبرال شدن و چپ نوئى شدن فعالين پوپوليست چپ ايران ميبينيم. در داخل حزب هم تاثيراتى در اين جهت مشاهده ميشود. اما باز با توجه به هژمونى فکرى مارکسيسم راديکال و ارتدوکسى مارکسيسم در حزب کمونيست، اين گرايش بصورت يک گرايش خاموش و مسکوت ديده ميشود. نميشود به اين جريان نسبت آکادميسم داد چرا که واقعا حتى مايه کار تحقيقى و نوشتنى هم از خود نشان نداده. عمدتا شکل ابراز وجود اين جريان محافظه کارى سياسى، عدم تحرک عملى، محفليسم و نظاير آن است. از نظر فکرى بنظر من اينها يک گرايش دموکراتيک و يا سوسيال دموکراتيک را نمايندگى ميکنند. اين گرايشات راست طبعا خوانائى با هم ندارند و رضايتى هم از وجود ديگرى در حزب ندارند.

مرکز اين حزب، و در واقع از نظر کمى بزرگترين بخش اين حزب را همان سنت مارکسيم انقلابى ضد پوپوليست تشکيل ميدهد که حزب خود را ساخته شده ميبيند و امر اساسى اش را اداره حزب و بعبارتى تشکيلات دارى تشکيل ميدهد. اين جريانى است که نميتواند پايان موازنه فکرى و سياسى قبلى را ببيند و به رسميت بشناسد. اين را نميبيند که چهارچوب فکرى و سياسى ضد پوپوليستى با زوال پوپوليسم خود بلامصرف و ناکافى ميشود.از نظر اجتماعى بنظر من خط مرکز برخلاف راست فاقد يک پايه مادى است. اين نوع مارکسيسم انقلابى، يعنى جنبش اجتماعى روشنفکران کمونيست دوره اش تمام شده و هر نوعکمونيسم راديکال و ازنظر فکرى ارتدوکس تنها بر بنياد جنبش سوسياليستى کارگر امکان وجود دارد. اين حرف را ما در کنگره زديم بى آنکه کسى از اين مرکز عظيم انتقاد ما و هشدار ما را بخودش بگيرد. بهرحال مرکز امروز همان چپ سابق حزب است که در شرايط جهان امروز حرف بيشترى ندارد، پاسخى به معضلات کمونيسم امروز ندارد وگاه حتى متاسفانه سوالى هم ندارد، چرا که حزبى هست که بايد حفظ بشود، رشد بکند، عضو بگيرد و روزنامه منتشر کند و غيره. همانطور که گفتم در حزب کمونيست در کليه سطوح، در کميته مرکزى و به پائين، به استثناى شاخه هاى فعاليت کارگرى حزب در داخل ايران، ما اين مرکز را بعنوان گرايش اصلى ميبينيم.

گرايش چپ گرايشى است که با بحث کمونيسم کارگرى و با تلاشهاى سالهاى اخير براى بدست دادن يک بنياد فکرى و عملى براى سازماندهى سوسياليستى طبقه و تبيين مسائل کمونيسم از زاويه سوسياليسم کارگرى مشخص ميشود. اين جريان از قبل از تشکيل حزب کمونيست و بخصوص از کنگره اتحاد مبارزان کمونيست بتدريج قالب مشترک مارکسيسم انقلابى ايران را شکست. ناکافى دانستن خلوص نظرى و تاکيد بر خصلت اجتماعى کار کمونيستى بعنوان سازماندهى اعتراض سوسياليستى خود طبقه کارگر معرف اين جريان است. از نظر اجتماعى اين شاخه اى از آن کمونيسمى است که در تمام طول اين گفتگو ازآن صحبت کردم. پايه مادى اين جريان در جامعه بسيار عينى و قدرتمند است، و هم اکنون بطور مشخص مورد توجه آن بخشهائى از تشکيلات حزب است که مستقيما در درون محيط کارگرى و جنبش اعتراضى طبقه کار ميکنند. اين آن گرايشى است که حزب بطور کلى در سطح رسمى خود را با آن تداعى ميکند، بدون آنکه در صحنه عملى در همه عرصه هاى فعاليت حزب قدرت عملى متناسب با موقعيت رسمى اش داشته باشد.

سوال: گفتيد اين گرايشات تحت تاثير عوامل بيرونى و درونى از هم دور شده اند. اين عوامل کدامند و جدائى اين گرايشات در چه اشکالى خود را نشان ميدهد؟

منصور حکمت: مهمترين عامل بنظر من تحولاتى است که جنبش به اصطلاح سوسياليستى در دنيا دارداز سر ميگذراند. وقتى “رويزيونيسم” موضوعيت خود را از دست ميدهد، آن چپ راديکالى که به اعتبار “آنتى رويزيونيسم” هويت خود را تعريف کرده نيز زمينه وجود خود را از دست ميدهد. چپ راديکال، و از جمله جريان مارکسيسم انقلابى در ايران که مدافع تمام و کمال خلوص نظرى و رجعت به تئورى مارکس بود، اساسا در انتقاد به رويزيونيسم و در تقابل با آن اهميت و موضوعيت پيدا ميکرد و نه به عنوان چهارچوب يک اعتراض اجتماعى و طبقاتى. بنابراين آنچه که ما شاهد آن بوديم اين بود که خط وتفکر رسمى در حزب خصلت انتقادى و تعرضى اش به جهان پيرامون خود را از دست ميدهد و به ايدئولوژى يک حزب سياسى و به فلسفه حزب دارى تبديل ميشود. اين براى مدتى طولانى پديده خيلى شناخته شده اى در حزب بود که رهبران آن مينوشتند تا روزنامه بتواند درآيد يا راديو برنامه داشته باشد. آن حس حقانيت و تعجيل در به کرسى نشاندن ديدگاه خود در تقابل با گرايشات و جريانات ديگر در جامعه که مشخصه دوره انتقاد ضد پوپوليستى بود بتدريج از بين رفت. اين اجتناب ناپذير بود زيرا چهارچوب فکرى آنتى پوپوليستى حزب کار خود را کرده بود و محصول تشکيلاتى خود را ببار آورده بود. بعد از تشکيل حزب امر واقعى به امر اداره حزب تبديل ميشود. اين مساله را درهمان سرمقاله بسوى سوسياليسم شماره يک يکسال پس از تشکيل حزب گوشزد کرديم. بهرحال شروع اين روند واگرائى گرايشات را ميتوان در درجا زدن خط رسمى و غلبه تشکيلاتچيگرى بر آن ديد. رخوت اين جريان در عين حال مصادف است با تحولات فکرى و سياسى بسيار مهمى در کل جنبش موسوم به کمونيسم. اين با خودش جريان وسيعى از بازبينى و تجديد نظر در درون چپ روشنفکرى ببار آورد. تنها کمونيسمى ميتوانست در اين دوره همان طپش و بالندگى را از خود نشان بدهد که پاسخ مسائل اين دوره را داشته باشد.

اين پاسخ از چهارچوب فکرى پيشين در نيامد، بلکه با نقد اين چهارچوب از زاويه سوسياليسم کارگرى بدست آمد (يا بهرحال به نظر من بدست آمد). بعبارت ديگر با روشن شدن محدوديت هاى چهارچوب فکرى ضد پوپوليستى و با معلوم شدن ضعف عملى اين جريان در قد و قامت موجودش در سازماندهى طبقاتى، سوسياليسم کارگرى بعنوان يک گرايش دخيل در حزب کمونيست اينبار بصورت يک سنت متمايز شروع به حرف زدن کرد. در اين دوره ما شاهد ادبيات متفاوتى هستيم که توسط اين خط ارائه ميشود و در سنت فکرى ضد پوپوليستى ريشه ندارد. بحث هاى مربوط به شوروى، مباحثات مربوط به سازماندهى کارگرى و غيره، هرچند که بعنوان خط رسمى و در ارگان هاى مرکزى منتشر ميشوند، معلوم است که در موضعى انتقادى نسبت به اين خط رسمى تاکنونى و حتى برخى مبانى برنامه اى و ادراکات پايه اى تاکنونى حزب قرار دارند. بنظر من پس از تشکيل حزب خط کارگرى، جريان چپ، بتدريج و پس از کنگره سوم ديگر رسما، حساب خود را از خط رسمى در حزب جدا ميکند. تا آنجا که به داخل حزب کمونيست ايران برميگردد، مباحثات کمونيسم کارگرى بعنوان تعرضى عليه مرکز مطرح ميشود. جريان چپ مدعى ميشود که با سنت فکرى و عملى حاکم به حزب اختلافى اجتماعى و طبقاتى دارد.

حرکت جريانات راست هم ناشى از تحولات جهان بيرونى است. ناسيوناليسم کرد بويژه تحت تاثير اوضاع منطقه است. بى افقى اين سنت را در بيرون حزب کمونيست ايران به روشنى ميبينيم. آشفتگى سياسى و عملى حزب دموکرات و جريانات اپوزيسيون کرد در عراق بر کسى پوشيده نيست. ناسيوناليسمى که با پذيرش قالب هاى راديکال تر و زبان مارکسيستى خود را در حزب کمونيست زنده نگاهداشته است هم از همين بى افقى رنج ميبرد. ناسيوناليسم ناسيوناليسم است و با حضور در حزب کمونيست افق و نگرش اجتماعى اش تغيير نميکند. بحران سوسياليسم بورژوائى در سطح جهانى، رخوت خط رسمى در حزب، و بالاخره سير تکوين جنگ ايران و عراق که فرجه را بر اين جريانات تنگ ميکند، انعطاف پذيرى، قدرت مانور و تحمل اين جريان را کاهش ميدهد. به اين موقعيت تعرض چپ در درون حزب را هم اضافه کنيد. معلوم است که اين جريان بايد بالاخره از موضع اثباتى خود حرکت و مقاومتى بکند.

تمايلات چپ نوئى و سوسيال دموکراتيک در حزب که ديگر رسما محصول اوضاع اخير بين المللى است. اين اوضاع کمک کرده است تا بخشى از فعالين چپ راديکال تازه تمايلات سياسى خود را بشناسند. تمام بحث ما اين بود که چپ ايران اساسا يک جريان دموکراتيک ضد استبدادى بوده است. بالاخره خرده بورژواى ناراضى ايرانى که دهسال قبل به دليل اعتبار مارکسيسم مشغله اش و تمايلاتش را تحت نام مارکسيسم بيان ميکردامروز که تمام دنيا دارند ختم مارکسيسم را اعلام ميکنند چرا بايد اين قالب و اين عنوان را تحمل کند. بعلاوه تازه فرصتى پيدا شده که روشنفکر چپ ايرانى در يک مقياس وسيعتر با رگه هاى فکرى غير مارکسيستى بيشتر آشنا بشود. در چنين اوضاعى، با گورباچفيسم در روسيه و سوراخى که در لايه اوزون بوجود آمده و غيره، مشکل بتوان اين گرايش را به حزبى در سنت خاص ضد پوپوليستى خوشنود نگهداشت. اين جريان با بحث هاى امروز در مورد کمونيسم کارگرى که ديگر ابدا نميتواند کنار بيايد.

همه اينها يعنى اينکه در حزب کمونيست ايران هم نظير جامعه بطور کلى، سوسياليسم غيرکارگرى دارد به بن بست ميرسد و زوال پيدا ميکند و سوسياليسم کارگرى دارد خود را از تاريخ چپ غير کارگرى و از تفکر و پراتيک آن جدا ميکند. اوضاع جهانى اين روند را در درون حزب کمونيست ايران بشدت تسريع کرده است.

سوال: گرايشات راست واقعا در حزب چه نيرو يا نفوذى دارند؟

منصور حکمت: بصورت نيروى متعين و تشکيلاتى خيلى کم. اما نفوذ عملى شان بر کار و بار حزب بصورت ايجاد موانع بر سر راه پيشرفت سياستهاى راديکال حزب کم نيست. گفتم که اين يک حزب مارکسيستى راديکال است. ناسيوناليسم يا سوسيال دموکراتيسم و غيره در اين حزب هيچ نوع مشروعيتى ندارد. بنابراين قدرت و نقش گرايشات راست را اساسا در توانائى آنها در کند کردن لبه سياستهاى چپ در حزب ميتوان ديد و نه بشکل اثباتى در نيروى قائم بذات خود آنها. اينکه جدائى ما از سنت و روش هاى مبارزه مسلحانه ملى و جايگزينى آن با مبارزه مسلحانه کمونيستى در کردستان به چنين روند کشدارى تبديل ميشود، اينکه ايجاد يک سازمان کمونيستى روشن بين، منضبط، پرکار و مسئول درخارج کشور با اينهمه افت و خيز همراه ميشود، اينها آثار و علائم مقاومت اين گرايشات است. اين جريانات پرچمدار ندارند، و در اين چهارچوب مارکسيستى و راديکال مسلط به حزب نميتوانند مستقلا ابراز وجود کنند. اما واقعى اند و در هر فعل و انفعال تشکيلاتى ميتوان مزاحمت اينها را نشان داد. در مجموع گرايش ناسيوناليستى پديده متعين تر و قابل اندازه گيرى ترى از راست روشنفکرى و سوسيال دموکراتيک است. اين دومى بيشتر بصورت تمايلات فردى و محفلى اينجا و آنجا ديده ميشود.

سوال: تا آنجا که به گرايشات درون حزبى بر ميگردد، بنابراين، نقد شما، از زاويه مباحثات کمونيسم کارگرى، اساسا متوجه گرايش سانتر در حزب است. چرا که بقول شما تمايلات و سنت هاى راست در همان چهارچوب قديمى فکرى و سياسى حزب جائى ندارند. در نقد مرکز، اما، يک مساله بايد روشن بشود. اگر بحث کمونيسم کارگرى و چهارچوب فکرى اوليه حزب هردو بهرحال تاکيد و رجعتى به ارتدوکسى مارکسيم را نمايندگى ميکنند، آنوقت قاعدتا نقد امروز شما نبايد متضمن انتقاد نظرى اى به چهارچوب فکرى اوليه حزب باشد. عملا هم بنظر ميرسد که در درون حزب بحث کمونيسم کارگرى بصورت انتقادى نه از سيستم فکرى تاکنونى حزب، بلکه بر پراتيک حزب فهميده شده. آيا اين استنباط و برداشت را درست ميدانيد؟

منصور حکمت: خير. البته اين نحوه اى است که خيلى از رفقا دوست دارند فکر کنند، چرا که به نحوى بحث امروز را در امتداد بحث ديروز نشان ميدهد و پيوستگى تاريخى حزب را محفوظ نگهميدارد. بنظر من کمونيسم کارگرى حاوى انتقاد نظرى جدى اى به چهارچوب فکرى موسوم به مارکسيسم انقلابى ايران است. تاکيد هردو بر مبتنى بودن به ارتدوکسى مارکسيسم براى يکى فرض کردن اينها حتى از نظر تئوريک کافى نيست. مساله تماما بر سر برداشت متفاوت ما از اين مارکسيسم و اين ارتدوکسى است. به عبارت ديگر، کمونيسم کارگرى بعنوان يک جمعبندى در موضع انتقادى جدى اى نسبت به گذشته فکرى و سياسى خود ما قرار ميگيرد. بگذاريد اين را بيشتر توضيح بدهم چون فکر ميکنم بخصوص از نظر سرنوشت اين جريان در حزب کمونيست ايران اين مهم است.

قبلا هم گفتم که من از تقابل جنبش ها، بعنوان پديده هاى اجتماعى، حرکت ميکنم و تنها بر اين مبنى ميتوانم تقابل مکاتب و دستگاههاى فکرى را بشناسم. “مارکسيسم انقلابى ايران” يک جنبش فکرى و سياسى اجتماعى بود. چهارچوب فکرى حرکت مادى اى بود که در جامعه ايران در دوره معينى براه افتاد و نتايج کاملا ملموس و قابل مشاهده اى در سطح جامعه ببار آورد. خيلى ها دوست دارند اين را عنوانى تلقى کنند که اتحاد مبارزان کمونيست بعنوان يک گروه کمونيستى به خودش داده بود. اينها حتى مورخين خوبى هم نيستند. واقعيت اين است که جريان مارکسيسم انقلابى ايران يک جريان انتقادى در درون چپ راديکال غير کارگرى ايران بود که در طول سالهاى ٥٧ تا ٦١ نفوذ وسيعى در درون اين چپ بدست آورد و نهايتا سيماى سياسى و نظرى آن را دگرگون کرد. اين جريان مضمون مشترک کل گرايشات چپ راديکال ايران، يعنى خلق گرائى، را بزير سوال کشيد و ابزارى شد براى يک تکان فکرى اساسى در درون اين چپ. راستش در تاريخ چپ ايران کمتر حالتى چنين کلاسيک از گل کردن و عموميت يافتن يک نقد و يک دستگاه انتقادى را شاهد بوده ايم. درست همانطور که يک مکتب، در نقاشى يا موسيقى ونقد ادبى، همه گير ميشود مارکسيسم انقلابى ايران در محدوده چپ راديکال همه گير شد. انديشه هائى که ابتدا توسط يک گروه کوچک طرح شد، در ظرف مدتى بسيار کوتاه سخنگويان، مبلغين و مدافعينى در کل پهناى چپ ايران پيدا کرد. در تمام تشکيلاتها فشار اين جريان انتقادى بالا گرفت، نه فقط گرايشات قدرتمند به نفع اين نقد شکل گرفت بلکه مخالفين آن هم خيلى زود زبان و فرمولبندى هاى اين جريان را اخذ کردند.اين جريان پرچم چرخش به چپ سوسياليسم راديکال در ايران بود و خيلى زود آنچنان نيروى وسيعى را شامل شد که عملا به بستر اصلى راديکاليسم چپ در ايران تبديل شد و معتبر ترين و فعال ترين حزب سياسى چپ راديکال ، حزب کمونيست ايران، را تشکيل داد. چپ ايران در طول انقلاب ٥٧ پلاريزه شد، مرکز آن دچار تشتت شد، راست آن به سمت حزب توده و سوسيال دموکراسى چرخيد و چپ آن، بر مبناى اين نقد مارکسيستى انقلابى از خلق گرايى، به يک جريان حزبى قدرتمند تبديل شد.

واضح است که اين جريان انتقادى به ارتدوکسى مارکسيسم در برابر خلق گرايى متکى بود. واضح است که بسيارى از فعالين اين جريان مارکسيسم را به نقد پوپوليسم محدودنميديدند و تنزل نميدادند. اما بعنوان يک حرکت اجتماعى اين جريان بهرحال سيماى معينى از خود بدست ميداد. اينکه ما، بعنوان فعالين و يا سردمداران اين جريان، ازمارکسيسم چه ميفهميديم يک بحث است و اينکه حرکت مارکسيسم انقلابى بعنوان يک حرکت تعريف شده و عينى چه استنباطى از مارکسيسم بدست ميداد بحث ديگرى است. اين دومى به مراتب مهم تر است. در همه جنبش ها همينطور است. آن بخشى از تفکر و آگاهى رهبران و فعالين يک جريان به مشخصه فکرى و عينى يک جنبش بطور کلى تبديل ميشود که با نيازها و مشخصات مادى و اجتماعى آن حرکت تناسب دارد. يک جنبش بهرحال مشغله اجتماعى معينى پيدا ميکند که تصويرى از تمام افق فعالين و متفکرين و رهبران آن نيست. جريان مارکسيسم انقلابى پرچم راديکاليزاسيون چپ روشنفکرى ايران زير فشار سوسياليسم کارگرى و عظمت معنوى مارکسيسم بود که تازه داشت بطور دست اول و يا با رواياتى اصولى تر در چپ ايران مطرح ميشد. بهرحال مارکسيسم انقلابى بعنوان يک جريان تا آن اندازه به ارتدوکسى رجعت ميکرد که به کار يک چپ غير کارگرى فعال در يک انقلاب معين ميخورد. خيلى از فعالين اين جريان شايد در ذهن خود افقى فراتر يا محدودتر از اين داشتند.

رجعت به مارکسيسم در محدوده معين و در چهارچوب معضل اجتماعى معينى که اين جنبش در برابر خود قرار داده بود صورت ميگرفت. کمونيسم کارگرى اين محدوده و اين معضل اجتماعى را نقد ميکند و ميشکند و لذا مجموعه اى از مسائل نظرى و معضلات فکرى و برنامه اى را جلوى خود ميگذارد که اساسا در چهارچوب مارکسيسم انقلابى ايران نميتوانست طرح شود تا چه رسد به اينکه پاسخ بگيرد. سوال اساسى اينست که جريان “مارکسيسم انقلابى ايران” و کمونيسم کارگرى هريک به کجاى مارکسيسم برميگردند. اگر بخواهم انتقاد تئوريک امروز خود را از دستگاه فکرى موسوم به “مارکسيسم انقلابى ايران” ساده کنم و در يک جمله بگويم اين ميشود: اين جريان فاقد يک نگرش تاريخى وفاقد يک درک اجتماعى از خود مارکسيسم به مثابه يک تئورى و يک جنبش بود. بنظر من اين جريان مفسر بسيار خوبى براى مارکسيسم به عنوان يک تئورى بود، البته تا آنجا که امر اجتماعى اى که در برابر خود داشت رجوع به مارکسيسم را ايجاب ميکرد. اين جريان استنتاجات سياسى و تاکتيکى اساسا درستى از اين تئورى بعمل مياورد. تا همين امروز تک تک مواضع اين جريان در قبال گره گاهها و مسائل سياسى دوره انقلاب و پس ازآن به قوت و صحت خود باقى است. اما اشکال بر سر اين بود که براى اين جريان مارکسيسم نهايتا يک تئورى بود، تئورى اى که حقايق جهان سرمايه دارى را ميشکافت و نقد ميکرد. تئورى اى که نقد کارگر به جامعه سرمايه دارى را بيان ميکرد. اين نقد واين تئورى نقطه شروع تفکر و تعقل درباره پراتيک اجتماعى بود. مارکسيسم انقلابى ايران در پى سازمان دادن يک جنبش پراتيکى، و البته کارگرى، برمبناى اين تئورى بود. اين يک نگرش وارونه است. بنظر من همينجا نگرش غير تاريخى اين جريان و جدائى اش از يکى از بنيادى ترين پايه هاى مارکسيسم نمودار ميشود. مارکسيسم انقلابى ايران هنوز مارکسيسم به مثابه يک تئورى را بشيوه اى که مارکس راجع به تئورى بطور کلى حکم داده است نگاه نميکرد. بعبارت ديگر خود مارکسيسم بعنوان يک تئورى معين را غير اجتماعى و غير تاريخى قضاوت ميکرد. تزهاى مارکس درباره فوئرباخ، که به موجز ترين شيوه نگرش مارکس به رابطه انديشه و پراتيک اجتماعى و طبقاتى را بيان ميکند، شامل خود مارکسيسم به عنوان يک انديشه معين هم ميشود. نميتوان همه نظريات و افکار بشر را محصول جامعه ديد، براى آنها کاربست تاريخى پيدا کرد، حقيقت يا عدم حقيقت آنها را به پراتيک اجتماعى آنها گره زد، و در عين حال خود مارکسيسم را بعنوان يک انديشه مجرد از پراتيک اجتماعى و مقدم بر آن، مستقل از کاربست تاريخى آن و بعنوان مجموعه اى از احکام حقيقى درباره جهان عينى فهميد. واضح است که اجزاء تئورى مارکس، تبيين اش از شيوه هاى توليد، از منشاء سود، از دولت و غيره همه احکام علمى اند و مستقلا قابل درکند. اما پذيرش اينها پذيرش مارکسيسم نيست زيرا اساس مارکسيسم نقد است. نه نقد يک ذهن به بيرون خود، بلکه نقد يک پراتيک و يک جنبش عينى و مادى در جامعه به کل جامعه. نميتوان احکام مارکسيستى را بصورت يک مجموعه اعتقادى جمع آورى کرد و نام آن را مارکسيسم گذاشت. مارکسيسم قبل از هر چيز يعنى قرار گرفتن در همان موضع اجتماعى و در متن همان پراتيک اجتماعى – انتقادى که تازه کاربرد اين احکام را به مثابه نقد ممکن ميکند. در سمينار سعى کردم توضيح بدهم که چگونه اين موضع اجتماعى خاص و اين پراتيک اجتماعى خاص قابل تفکيک از مارکسيسم به مثابه يک تئورى نيست و چطور مارکسيسم غير کارگرى يک تناقض درخود است.

در کنگره دوم من به اين ضعف چهارچوب فکرى موجود اشاره کردم. گفتم که ما بايد نه فقط به تئورى مارکسيسم بلکه به نقطه رجوع و پايه اجتماعى آن برگرديم. مارکسيسم انتقادى عالمانه و خير انديشانه به سرمايه دارى نيست. انتقاد کارگر است بعنوان يک طبقه معين و بعنوان يک معترض زنده در جامعه سرمايه دارى. قرار داشتن در اين مکان اجتماعى براى يک حزب سياسى همانقدر شاخص مارکسيست بودنش است که قبول داشتن تئورى ارزش اضافه. براى رفقاى ما اين يک تجديد نظر تئوريک در چهارچوب پيشين نبود، بلکه اصرارى بر يک جهت گيرى پراتيکى بسوى طبقه کارگر بود. حال آنکه همانطور که گفتم اين مساله اى عميقا تئوريک است که خود را در اختلافات جدى اى در تبيين نظرى مسائلى که روبرويمان است نشان ميدهد و فى الحال داده است. يک نمونه از اين اختلاف را در مباحثات پيرامون مساله شوروى ديديم. برنامه حزب کمونيست ايران، در چهارچوب سنت مارکسيسم انقلابى ايران، علت شکست نهائى انقلاب کارگرى در شوروى را “غلبه رويزيونيسم” ميداند. بحث ما، من و رفيق ايرج آذرين، در بولتن شوروى دقيقا همين تبيين را نقد و رد ميکند. بجاى جستجو کردن علل شکست در تخطى اين و آن از مارکسيسم به مثابه يک تئورى، ما جنبش اجتماعى طبقه کارگر و محدوديت ها و افق و بى افقى آنرا مبنى قرار ميدهيم. و تازه از اينجا رهسپار بررسى علل تغيير کاربست مارکسيسم بعنوان يک تئورى توسط جنبش اجتماعى طبقات ديگر ميشويم. در مورد خود مقوله رويزيونيسم ما ديدگاه مکتبى را رد ميکنيم و رويزيونيسم را بعنوان سيستم و روبناى فکرى جنبش هاى اجتماعى بررسى ميکنيم و به اعتبار اختلاف کارگر با اين جنبش ها با آنها گلاويز ميشويم و نه صرفا بعنوان ارتداد از مکتب. در قبال مسائلى مانند، اوضاع بين المللى، مبارزه اقتصادى کارگر، اصلاحات، تبيين احزاب سياسى، تحليل تاريخ کمونيسم، تعيين وظايف و دورنماى حزب کمونيست، کار کمونيستى در درون طبقه و غيره نيز ميتوان اختلافات جدى نظرى اى که ميان کمونيسم کارگرى با چهارچوب فکرى پيشين پيدا ميشود را ديد. اين اختلافات مادام که چهارچوب فکرى پيشين عمدتا پوپوليسم را هدف نقد خود داشت کاملا مشهود نميشد. گفتم که در اين عرصه معين، تا آنجا انديشه مارکسيستى به جنگ خلق گرائى ميرود، حرف خيلى زيادتر و يا متفاوتى هم نميشود زد. اما وقتى کار پوپوليسم تمام ميشود و معضلات جديد، بويژه مساله پراتيک کمونيستى و بحران سوسياليسم بورژوائى، طرح ميشود، نقاط ضعف چهارچوب قبلى نمودار ميشود.

سوال: اما بخش مهمى از اختلافات نظرى اى که مطرح ميکنيد در طول سالهاى گذشته در چهارچوب همين حزب و بعنوان خط رسمى و يا استنتاج از مواضع رسمى حزب مطرح شده…

منصور حکمت: کاملا درست است. منظور من از “مارکسيسم انقلابى” چهارچوب و موازنه فکرى ناظر به حزب کمونيست ايران در اين مقطع نيست. بنظر من اين عنوان ميتواند به معنى دقيق کلمه توصيفى از جريان ما تا قبل از کنگره اتحاد مبارزان کمونيست باشد. يعنى مقطعى که بحث پراتيک کمونيستى بطور جدى مطرح شد و کمبودهاى سيستم فکرى قبلى عيان شد. بعد از اين مقطع و بويژه بعد از تشکيل حزب، بتدريج نظراتى در چهارچوب خط رسمى حزب مطرح ميشود که ديگر مال اين سنت نيست. خود بحث کمونيسم کارگرى رسما در کنگره دوم در سه سال و نيم قبل مطرح شده. اين مقطعى است که ما ديگر تقابل کمابيش رسمى و علنى کمونيسم کارگرى با چهارچوب فکرى قبلى و با ساير گرايشات فکرى موجود در حزب را ميبينيم. اينکه براى دوره اى، در واقع تا کنگره سوم، اين بحث ها در پيوستگى با گذشته مطرح ميشود نبايد بر تفاوتهاى فکرى و عملى اين ديدگاه با چهارچوب قبلى سايه بياندازد. خود من بدرجه اى که از چند سال قبل نسبت به اين تقابل آگاه شده ام حتى المقدور از استفاده از عبارت “مارکسيسم انقلابى” در خصلت نمائى حزب کمونيست ايران و بالاخص نظراتى که در ايندوره مطرح کرده ام اجتناب کرده ام.

اين را هم بگويم که تمايز ديدگاههاى امروز ما با چهارچوب فکرى قبلى چيزى نبوده که يکباره به آن رسيده باشيم. امروز تشخيص داده ايم که اينها سنت هاى فکرى متفاوتى هستند، اما لزوما از ابتدا متوجه دامنه نظرى و عمق اجتماعى اين اختلافات نبوده ايم.

سوال: شکل پيشروى و تثبيت اين بحث ها در حزب کمونيست چطور ميتواند باشد؟ بگذاريد به نحو ديگرى اين سوال را مطرح کنم. در حزب ما همانطور که گفتيد در سطح رسمى مخالفتى با اين جريان ابراز نميشود. همين امروز اين ديدگاه مورد موافقت تشکيلات و ارگانهاى حزبى است، کما اينکه بحث هائى که بقول شما انتقاد اساسى اى به چهارچوب فکرى و سياسى حزب وارد ميکنند بعنوان موضع رسمى و در ارگان مرکزى حزب چاپ ميشوند. با اين پذيرش عمومى گير کار ديگر کجاست؟

منصور حکمت: “موافقت” آن چيزى نيست که ما دنبال آن هستيم. هيچوقت از اين نظر در مضيقه نبوده ايم. ما موافق نميخواهيم، همفکر ميخواهيم. موافق کسى است که پاسخ آدم به موضوعى را بهرحال ميپذيرد، اما همفکر کسى است که در خود سوال با آدم شريک است. علت عدم مخالفت رسمى گرايشات ديگر با اين مباحثات در درجه اول اينست که آلترناتيوى ندارند. پرچمدار ندارند و يا با ملاکهاى خود تصور ميکنند که از مخالفت در يک چنين شرايطى زيان خواهند کرد. در يک کلمه براى مخالفت آمادگى ندارند. پذيرش رسمى و بعد مقاومت عملى در برابر استنتاجات ناشى از اين مباحثات، هضم کردن اين مباحثات و کند کردن لبه تيز آن شيوه اصلى برخورد گرايشات ديگر به بحث هاى ماست.

اين خط به موافق احتياج ندارد. به فعال و کادر و رهبر پر شور احتياج دارد. دوران مبارزه ضد پوپوليستى را بياد بياوريد. هر عضو و فعال اين جريان نماينده پر شور وبا اعتماد به نفس و کوشائى براى اين خط بود. اينها کسانى بودند که در اين جريان پاسخ مسائل واقعى و مبرم خود را گرفته بودند. اين جريان نماينده اعتقادات و اولويت هاى خود آنها بود. اصرار داشتند آنرا در محيط فعاليت خود، در سازمان خود و در هر کانونى که ميتوانستند به کرسى بنشانند. امروز هم کار بدون يک چنين فعالين و رهبرانى جلو نميرود. ما اين را در آن ابعادى که بايد نداريم و بايد بوجود بياوريم.

سوال: بنابراين مساله بر سر کادر سازى است؟

منصور حکمت: اين بيان خوب نيست. اولا کادر سازى بار آموزشى و تربيتى دارد که ابدا مورد نظر ما نيست. و ثانيا تلاش ما يک جنبه قوى تشکيلاتى دارد. قصد ما آموزش و يا ترويج اين بحث ها نيست. ما داريم ديدگاه و سيستم فکرى و عملى معينى را در سطح اجتماعى طرح ميکنيم تا نيروهاى مادى آن گرد بيايند. اول هم گفتم که پايه مادى اين جريان را بايد در جنبش اعتراض سوسياليستى خود طبقه جستجو کرد. ما يک انتخاب فکرى و سياسى را جلوى کمونيستها، فعالين سوسياليست طبقه و همينطور البته فعالين حزب کمونيست ايران بطور اخص قرار ميدهيم. آنها که در اين نظرات و در اين گرايش فکرى و سياسى امر خود و اردوى خودشان را ميبينند طبعا حول آن متحد ميشوند. مساله فقط بر سر کادر براى اين جريان نيست. رهبران اين خط بايد پيدا بشوند و متحد بشوند.

از طرف ديگر حزب بايد عملا بر اين گرايش کمونيستى کارگرى بنا بشود. قبلا هم گفته ام که حزب کمونيست يک حزب چند پايه و چند بنى است، و از نظر ما بايد به يک حزب تک پايه سوسياليسم کارگرى در ايران تبديل بشود. اين يعنى مبارزه براى کنار زدن گرايشات ديگر در درون حزب، حتى اگر با همه قطعنامه ها و مصوبات موجود چپ کارگرى در اين حزب موافقت داشته باشند. در يک جبهه چند حزبى هم ممکن است روى سياستها توافق وجود داشته باشد. ما حزب يک گرايش را ميخواهيم. ما وحدت نظر و وحدت عمل روى آن موضوعاتى را ميخواهيم که هيچگاه در قطعنامه ها و مصوبات بيان نميشوند. وحدت عملى که ناشى از تعلق يک حزب به يک سنت مبارزاتى واحد است. تنها در آن صورت است که پتانسيل عظيمى را که براى رشد کمونيسم کارگرى و جنبش حزبى آن وجود دارد ميتوان تحقق بخشيد. بهرحال موافقت هاى موجود ما را در قلمرو تشکيلاتى بى وظيفه نميکند. برعکس بايد از اين شرايط براى يک کاسه کردن حزب بر مبناى کمونيسم کارگرى استفاده کرد. پيشروى تشکيلاتى که کمونيسم کارگرى در حزب کمونيست ميخواهد بسيار فراتر از داشتن موافقت و پذيرش عمومى است. خيلى کنکرت تر هم هست. اين البته يک واقعيت است که مادام که اين گرايش از تعداد کافى رهبران و کادرهاى توانا برخوردار نباشد بدست گرفتن عرصه هاى مختلف فعاليت حزب بزرگ و وسيعى مثل حزب کمونيست ايران برايش کار ساده اى نيست.

سوال: آيا، لااقل تا آنجا که به حزب کمونيست مربوط ميشود، شتاب اين “انتخاب” کند نيست؟ آيا سه چهار سال بعد از کنگره دوم حزب که اين مباحثات در آن شايد براى اولين بار زير تيتر واحد کمونيسم کارگرى مطرح شد، نميبايست از نظر پيدا شدن آن نوع فعالين و کادرهائى که مد نظر شماست پيشروى بيشترى از اين صورت گرفته باشد؟ مقايسه سرنوشت بحث هاى امروز با مباحثات ضد پوپوليستى و سرعتى که توانست چپ ايران را تحت تاثير قرار بدهد شايد بتواند نکاتى را روشن بکند.

منصور حکمت: بنظر من به چند عامل بايد اينجا توجه کرد. اولا، طرح مباحثات امروز بعنوان نگرشى آلترناتيو در برابر چهارچوب فکرى پيشين در عمل، لااقل از نظر رفقائى که اين مباحثات را نه در جلسات ارگانهاى بالاى حزب ، بلکه از طريق نشريات ميشنيدند، به کنگره سوم بر ميگردد و نه کنگره دوم. در گزارش به کنگره دوم، در مقالات ارگان مرکزى و غيره بهرحال خود ما هم، البته به نادرست، بحث را در پيوستگى بيشترى با گذشته فکرى حزب مطرح ميکرديم تا امروز. حرف از گسست فکرى و غيره زياد ميزديم، اما جاى اين تفسير باقى ميماند که اين سير تکامل نظرى و سياسى حزب است. بحث ما بصورت تلاشى در تدقيق و تکميل خط رسمى فهميده ميشد. اين وضعيت بعد از کنگره سوم تغيير کرده و خود ما هم سعى کرده ايم، حتى در فرم کارمان، وجود يک دو راهى و ضرورت انتخاب ميان آنها را برجسته تر کنيم.

ثانيا، کندى اى که مشاهده ميشود در درون حصارهاى حقوقى حزب، و آنهم بغير از حوزه ها و کانون هاى کارگرى حزب، بيشتر مصداق دارد تا در درون آن جريانى که من به آن حزب به معنى وسيع کلمه اطلاق ميکنم. در اين قلمرو وسيع تر، يعنى بويژه در درون محافل و شبکه هاى کارگرى که پيرامون حزب را گرفته اند، بازتاب مباحثات اخير فرق ميکند و از خيلى جهات اميد بخش و مهم است. تازه با توجه به اينکه اين رفقا در جريان جزئيات مباحثات نيستند، خيلى از اسناد را نديده اند و غيره.

مقايسه اى که گفتيد البته جوانب بيشترى را ميتواند روشن کند. از يک طرف جو انقلابى دهسال قبل قطعا تعيين تکليف فکرى و سياسى جنبش ها و افراد را بشدت تسريع ميکرد. بعلاوه، تفکر و نگرشى که در آن زمان مورد نقد بود خيلى توخالى و بطور عيانى راست و غير مارکسيستى بود. اين تفکر از دو لحاظ ورشکسته شد. از نظر تئوريکى تناقضات آن با مارکسيسم عيان شد. از نظر سياسى معلوم شد که کلا چهارچوب فکرى اى براى هيچ نوع اپوزيسيون راديکال را تشکيل نميدهد. با انقلاب نه فقط تحليل هاى اين جريان بلکه شعارها و مطالباتش هم پيش پا افتاده از آب در آمد. وقتى صنايع ملى شدند، يا سفارت آمريکا را اشغال کردند، جريانى که محتواى سياسى و اقتصادى اش چيز زيادى بيش از اينها نبود خودبخود نفوذش را در درون بخش هاى راديکال تر جامعه از دست ميدهد. اما مهم تر از همه اينها اينست که بحث ضد پوپوليستى مارکسيسم انقلابى ايران بحثى در درون يک سنت مبارزاتى معين بود. منتقد و موضوع نقد در يک مکان اجتماعى يکسان قرار داشتند. چپ غيرکارگرى، اپوزيسيون چپ روشنفکرى، با جريان انتقادى اى در درون سنت خودش مواجه بود که بويژه به مسائل سياسى و عملى همين سنت جواب ميداد. علت همه گير شدن سريع بحث هاى آنروز اين بود. اينبار مساله کاملا متفاوت است. همانطورکه گفتم کمونيسم کارگرى با سنتى که دارد نقد ميکند در صورت مساله شريک نيست. بحث کمونيسم کارگرى پاسخ به تضاد ها و تناقضاتى است. پاسخ به سوالات نظرى و عملى معينى است. اما سنت چپ راديکال غير کارگرى اين سوالات را ندارد. در مقابل، درست در همين دوره و تحت تاثير همين بحث هاست که بخش پيشرو و سوسياليست جنبش طبقاتى با حساسيت و علاقه روزافزونى متوجه حزب کمونيست ايران و اين نظرات در آن شده. بهرحال ما ميخواهيم جنبش اجتماعى خودمان را صاحب افق و چهارچوب منسجمى براى مبارزه کنيم. جنبش اعتراض سوسياليستى کارگر را. خيلى بهتر است که فعالين چپ هم از اين مباحثات تاثير بگيرند و به اين جنبش نزديک بشوند. اما کانون اصلى اى که مخاطب مباحثات ماست آنجا نيست. شخصا فکر ميکنم چپ غير کارگرى هنگامى بطور واقعى در مقياس وسيع تحت تاثير اين مباحثات جابجا بشود که از يک طرف سوسياليسم کارگرى بعنوان يک جنبش حزبى و سياسى قدرتنمائى بيشترى در صحنه سياسى بکند، و ثانيا، اين تفکر در نبرد با گرايشات فکرى بنيادى در جامعه که امروز چپ غير کارگرى را مقهور و متزلزل کرده است سنگر بندى قدرتمندى بوجود بياورد. فکر ميکنم اين يک قانون اساسى مبارزه سياسى است که چرخش راديکاليسم طبقات ديگر بسمت جنبش کارگرى و انديشه سوسياليستى کارگر، تابعى از قدرت کارگر و کمونيسم کارگرى در برابر بورژوازى بطورکلى است. ممکن است خيلى چپهاى راديکال ما امروز انتخاب فکرى به نفع کمونيسم کارگرى نکنند، اما دير يا زود ناگزير خواهند شد يک انتخاب سياسى و عملى بکنند.

سوال: از کنگره سوم بعنوان يک مقطع مهم نام ميبريد. خود بحث ها سابقه اش به کنگره دوم و حتى قبل از آن به خط مشى اى که در نشريه کمونيست دنبال ميکرديد برميگردد. لطفا درباره اهميت کنگره سوم بعنوان يک نقطه عطف بيشتر توضيح بدهيد.

منصور حکمت: سابقه بحث کمونيسم کارگرى همانطور است که ميگوئيد. اما گفتم که تا کنگره سوم اين بحث قالب کوششى، ظاهرا از جانب کميته مرکزى، براى تدقيق و بسط نظرات رسمى حزب را بخود گرفته بود. اين وضعيت واقعى نبود. واقعيت اين بود که بحث کمونيسم کارگرى نه امتداد خط رسمى بود و نه کميته مرکزى بعنوان يک کميته يا کانون آن را بخود مربوط کرده بود. اين بحث يک گرايش بود. در کنگره سوم، و در واقع در پلنوم سيزدهم قبل از اين کنگره، ما اين واقعيت را توضيح داديم. بعد از کنگره بحث را از چهارچوب رسمى بيرون کشيديم و با تعدادى از رفقا، مشخصا رفقا رضا مقدم و ايرج آذرين، طرحى براى يک کمپين براى کمونيسم کارگرى، چه در سطح علنى و چه در درون حزب، ريختيم. که سمينارهاى کمونيسم کارگرى يکى از اولين اقدامات آن بود. به اين ترتيب بعد از کنگره سوم است که لبه انتقادى اين مباحثات تيز ميشود وعملا کانونى براى پيشبرد آن شکل ميگيرد. بنابراين مستقل از اينکه حزب کمونيست اين مباحثات را خط رسمى خود بداند يا نه، که ميداند، ما بعنوان فعالين اين کمپين هدف خود را طرح اين مباحثات در سطح علنى (و آنهم نه فقط در محدوده چپ ايران) و تلاش براى استوار کردن حزب کمونيست به اين ديدگاه قرار داده ايم. و جالب اينجاست که با اين اقدام در طى شش ماه پس از کنگره سوم بيش از کل دوره قبل توجه و حساسيت به اين مباحثات در درون حزب بوجود آمده است. همچنين کوشيده ايم تا نظرات مشخص خود رادرباره عرصه هاى اصلى فعاليت حزب جمعبندى کنيم و آلترناتيوهاى خود را در اين عرصه ها ارائه کنيم. در مورد فعاليت کارگرى در ايران، درباره فعاليت حزب در کردستان و نيز در خارج کشور تاکنون در جزئيات نظر خودمان را بيان کرده ايم. در مورد فعاليت کارگرى در شهرها نظراتمان در نشريه کمونيست منتشر شده. در مورد کردستان هم نوشته هاى مفصلى در اختيار کميته هاى ذيربط و کل تشکيلات گذاشته ايم. اينها هم البته به روشن شدن سايه روشن هاى بحث ما در ايندوره کمک کرده است.

سوال: قبلا گفتيد که در عين اينکه تلاش براى کمونيسم کارگرى يک تلاش سياسى و فکرى براى محکم کردن بنيادهاى اين جريان و شکل دادن به يک حرکت وسيع در سطح جامعه است، متضمن پيشروى ها و اقدامات معين تشکيلاتى در چهارچوب حزب کمونيست ايران هم هست. درباره ابعاد سياسى و فکرى مساله صحبت کرديم. ميخواهم درباره وجه تشکيلاتى آن توضيح بيشترى بدهيد. شکل مشخص تحولى که ميخواهيد در چهارچوب حزب کمونيست ايران بوجود بيايد چيست؟

منصور حکمت: همانطور که گفتم بحث ما در باره کمونيسم کارگرى از موقعيت حزب کمونيست استخراج نشده، اما وظايف روشنى را در قبال حزب بر دوش ما ميگذارد. ما ميخواهيم حزب کمونيست ايران حزب سوسياليسم کارگرى ايران باشد و کلا پرونده “چپ راديکالى” خود را ببندد. اين حزب بايد تک پايه و تک گرايشى بشود. برنامه اش، رهبرى اش، سنت هايش، کادرهايش، مشغله هايش، فعاليت روزانه اش، و غيره تماما منعکس کننده يک چنين جايگاهى در جامعه باشد. شرط اين کار اينست که اين گرايش بتواند اولا در سطح جامعه با قدرت خود را مطرح کند و ثانيا، در درون حزب آمادگى لازم براى بدست گرفتن و هدايت فعاليت حزب را پيدا کند. گفتم که کادر و رهبر ميخواهيم. اين بايد طى يک روند مبارزه سياسى که در آن گرايشات مختلف در حزب بطور شفاف ترى در برابر هم قرار ميگيرند بوجود بيايد. اين را هم تاکيد کنم که مساله صرفا بر سر تعيين تکليف کادرهاى فعلى حزب با خودشان نيست. وقتى از کادر و رهبر حرف ميزنم کل سوسياليسم کارگرى ايران را مد نظر دارم. اعضاء آن حزب وسيعى که ما خود را عضو آن و حزب کمونيست را جزئى از آن ميدانيم. روند پيدا شدن و پاجلو گذاشتن کادرها و رهبران اين خط در عين حال روند تغيير بافت حزب و کارگرى شدن آن و همينطور جاى گرفتن بيشتر حزب در متن مبارزه و اعتراض کارگرى هم هست. ما برنامه حزبى اى بر مبناى اين ديدگاهها خواهيم نوشت و براى تبديل آن به برنامه حزب کار خواهيم کرد. بر اين مبنا، و بر اساس موازين حزب، رهبرى حزب و تمام شالوده تشکيلاتى حزب بايد در دست سوسياليسم کارگرى قرار بگيرد و حزب بر مبناى سنت هاى سياسى و تشکيلاتى اين جريان خودش را شکل بدهد.

در اين فاصله و از هم اکنون، به اعتقاد من بايد کوشيد تا نظرات و استنتاجات سياسى و پراتيکى گرايش چپ و کارگرى در حزب با قاطعيت و سرعت عمل بيشترى به عمل در بيايد. بايد بويژه گرايشات راست و بيگانه با سنت کارگرى کنار زده بشوند.

بايد کوشيد که با سوق دادن دائمى حزب به سمت جنبش طبقاتى و با افزودن بر تعهدات حزب در اين عرصه روند کارگرى شدن حزب کمونيست همچنان ادامه پيدا کند.

سوال: ميگوئيد “دراين فاصله”. چه ضرب الاجل زمانى اى براى کل اين تحول تشکيلاتى مد نظر داريد؟

منصور حکمت: تا کنگره چهارم حزب بايد تکليف گرايشات مختلف در حزب معلوم شود. خود کنگره مقطعى است که ميخواهيم در آن پيروزى سوسياليسم کارگرى در حزب کمونيست ايران رسميت پيدا کند. با برنامه و رهبرى و همه چيزش.

بسوى سوسياليسم دوره دوم شماره ٤ – آبان ١٣٦٨