حزب کمونیست کارگری ایران وب سایت رسمی حزب کمونیست کارگری ایران
مصاحبه ایسکرا با محمد آسنگران
( فسمت دوم )
ایسکرا: در بخش اول این مصاحبه به موقعیت جریانات اسلامی قطب بندیهای منطقه ای و جهانی و جنگ با داعش پرداختیم اکنون سوال این است آیا با تصرف موصل داعش تمام میشود یا هنوز شهرهای دیگری در تصرف دارد؟
محمد آسنگران: اولا بعد از صد روز جنگ در موصل هنوز کمتر از نصف این شهر یعنی فقط بخش شرقی موصل از کنترل داعش بیرون آمده است. علاوه بر سوریه که بخش زیادی از شهرها و مناطق آن هنوز تحت کنترل داعش است در عراق هنوز بخش غربی موصل و شهر حویجه و تلعفر و بخشهایی از استان انبار را هنوز تحت کنترل دارد. اما اگر روند تحولات به همین منوال پیش برود این قابل تصور است که داعش قدم به قدم کنترل شهرها را از دست میدهد. روند رو به افول داعش مدتها است که آغاز شده است. اما طرفهای درگیر در جنگ هرکدام به دلیل منافعی که دنبال میکنند روند تضعیف داعش را کند کرده اند. با این حال اگر کنترل همه شهرهای عراق و سوریه را هم از دست بدهد به این معنی نیست که داعش به این زودی تمام میشود. اما روند متلاشی شدن و تضعیف این گروه تروریستی قطعی بنظر میرسد. با این حال داعش یک ایدئولوژی و بخشی از یک جنبش اسلام سیاسی است. تا وقتیکه این جنبش از لحاظ سیاسی نظامی و طبعا ایئولوژیک شکست نخورد هر آن میتواند با این اسم و یا هر اسم دیگری سر برآورد و به جامعه خون بپاشد. قدرت این گروها و دولتهای اسلامی تروریست ربط مستقیمی به سیاست دولتهای منطقه و قدرتهای جهانی دارد. تا هنگامیکه پشتیبانی و حمایت آشکار و نهان قدرتهای جهانی از دولتها و گروههای تروریست اسلامی ادامه یابد ما همچنان شاهد خونریزی و ویرانی خواهیم بود. مشکل جامعه بشری در اصل با سیاست و منافع قدرتهای جهانی است که بانی و باعث قدرتگیری تروریستهای اسلامی شده اند.
ایسکرا: اگر اینطور است آیا پایانی برای جنبش تروریسم اسلامی قابل تصور است؟
محمد آسنگران: قطعا این جنبش نمیتواند در یک روند تاریخی رو به رشد باشد. اما در مقطعی از زمان این جنبش سر برآورد و مدتی طول خواهد کشید که به عنوان یک جنبش ارتجاعی شکست بخورد و حاشیه ای بشود. زیرا بشر و نیازهای جامعه امروز بشری با وجود این جنبش همخوان نیست و روند زندگی و نیازهای بشر حکم میکند که نقطه پایانی بر این جنبش گداشته شود. اما این روند و مدت زمانی که این جنبش به پایان خود برسد مورد بحث ما باید باشد. در دو دهه پایانی قرن بیستم این جنبش در ایران و افغانستان وارد میدان شد. اکنون حدود دو دهه از قرن بیست و یکم گذشته و هنوز این جنبش دارد به جامعه خون میپاشد. با این حساب در دوران تمدن و مدرنیته ما حدود چهار دهه است که با این جنبش درگیر هستیم و بسیاری از کشورهای منطقه را به ویرانه تبدیل کرده و در سطح جهان هم به عملیات تروریستی مشغول است. ولی قدم به قدم جامعه بشری به این امر مهم واقف شده است که باید این جنبش را از صحنه سیاست و جدالهای اجتماعی خارج کند. این یک تحول مهم در جامعه بشری است زیرا در آغاز شکل گیری این جنبش تروریستی، بسیاری از روشنفکران و حتی چپهای سنتی بر این اعتقاد بودند که مردم مسلمان به ستمهای رایج کشورهای قدرتمند عکس العمل نشان میدهند و فکر میکردند این جنبش عکس العمل طبیعی مردم مسلمان است و باید در مقابل ستم “امپریالیستها” از آنها حمایت کرد. حتی گفته میشد حمله تروریستی به برجهای دو قلوی آمریکا “نشانه آه مسلمانان تحت ستم” است. اگر به صحنه سیاست جهانی نگاهی بیندازیم این نوع تفکر در میان چپ و لیبرال و حتی مردم انسان دوست غرب هنوز جایگاه مهمی دارد. اما این روند توهم آمیز و پرواسلامی در ابعادی جهانی رو به تضعیف است و همزمان کل جنبش اسلام سیاسی سیر رو به افول خود را طی میکند. مسئله این است ما نباید منتظر و نظاره گر روند خودبخودی این تحولات باشیم. زیرا اگر در همین چهار دهه گذشته جریاناتی روشن بین و منتقد نبودند و متفکرین و منتقدین جنبش اسلامی به میدان نمی آمدند، جنبش اسلام سیاسی و پرو اسلامیها و خالقین این جنبش و اهداف ارتجاعی آنها را نقد نمیکردند ممکن بود روند چهار دهه اخیر به یک قرن هم برسد.
اما بشر متمدن و متفکرین و منتقدین روشن بین جنبش آزادیخواهی را در مقابل جنبش ارتجاعی اسلامی و دولتهای حامی آنها اکنون جایگاه مهم و تعیین کننده ای یافته اند و ورق را به نفع بشر متمدن برگردانده اند. اکنون ما در مقطعی داریم این حرفها را میزنیم که روند کلی اوضاع جهانی و منطقه ای متحول شده است. این تحول به همت جنبشی آزادیخواهانه و نقدی روشن بینانه ممکن شده است. فشار جنبش بشریت آزادیخواه و متمدن آن چنان قدرتمند شده است که حتی حامیان جریانات اسلامی و جنایات و کثافت این جنبش ناچار شده اند نسبت به سیاستهای گذشته خود نگاهی متفاوت داشته باشند.
ایسکرا: منظورتان از نگاه متفاوت چیست آیا حامیان منطقه ای و جهانی جنبش اسلام سیاسی اکنون این جریانات را تقویت نمیکنند؟
محمد آسنگران:: ببینید نباید از این تبیین فورا به این نتیجه سیا و سفید رسید. بحث من تبیین یک روند عمومی است که قدم به قدم و به تدریج روند حمایت قدرتهای جهانی از دولتها و جنبشهای اسلامی تغییر کرده است. منظور من این است که متوجه باشیم روند عمومی چه مسیری را طی کرده و اکنون در چه جهتی حرکت میکند. نقش حمایتی چپ سنتی و پرو اسلامی و لیبرالهای دمکرات منش که فرهنگ سنگسار و شریعت قصاص و ستم بر زن و بی حقوقی کودک و… را فرهنگ مردم “جوامع اسلامی” میدانستند، اکنون نمیتوانند از این تئوری ارتجاعی نسبیت فرهنگی دفاع کنند. دولتهای حامی و سازنده جریانات تروریست اسلامی نمیتوانند آشکارا از آنها حمایت کنند. علاوه بر این فشار جنبشهای سکولاریستی و متمدنانه و چپ در جوامعی مانند ایران بسیاری را به تعمق و تفکر وادار کرده است.
ایسکرا: چه نمونه هایی برای این مدعا وجود دارد؟ آیا جنبشی که میگویید دولتها و جریانات پرو اسلامی و خود اسلامیها را تحت فشار قرار داده است چه خصوصیات و ابعادی دارد؟
محمد آسنگران: اجازه بدهید برای پاسخ به این سوال مثالی بزنم. همین دو هفته قبل در شهر وین دو خبرنگار را ملاقات کردیم که در یک سفر به ایران و ملاقات با جوانان و زنان و فعالین جنبشهای اجتماعی به این نتیجه رسیده بودند که “اگر امیدی به شکست جنبش اسلامی هست امید ما به مردم ایران است” توضیحشان این بود که بخش عظیمی از مردم هیچ دل خوشی از فرهنگ و سنن و قوانین اسلامی ندارند و بشدت از حاکمان اسلامی عصبانی هستند. من اضافه میکنم که تاثیرات این جنبش مدرن سکولاریستی را در عراق و سوریه و حتی عربستان و… میتوان دید.
در جایی مثل ایران هنوز رژیم اسلامی در قدرت است اما تمام قوانین و سنن و شریعت اسلامی در زندگی روزمره مردم به زباله دان انداخته شده است. با نگاه به نوع موزیکی که مردم دوست دارند، با نگاهی به فیلم و شعر و ادبیاتی که نسل جوان تولید میکند و با نگاهی به طرز لباس پوشیدن و دفاع از حقوق کودک و مخالفت با مجازات اعدام و مخالفت با قوانین قصاص و کل شریعت و قوانین اسلامی و با نگاه به گروههای مدافع محیط زیست و دفاع از حیوانات و مشخصا دفاع و حمایت از سگهای ولگرد که از نظر اسلام کثیف و شهرداریها رسما سگ کشی را سازمان داده بودند، شما دو دنیا و دو جهان بینی و دو تفکر، یکی عهد عتیقی و دیگری مدرن را در مقابل هم میبینید. نتیجه ای که من میگیرم این است که جمهوری اسلامی اگر از نظر سیاسی و نظامی هنوز حاکم است اما تمام فرهنگ و سنتها و قوانین این سیستم حکومتی و آموزشهایی که سالانه میلیاردها دلار خرج آن میکند سرنگون شده است. به این معنا مردم بخش مهمی از جمهوری اسلامی را سرنگون کرده اند.
همیشه یک مشکل مردم و جنبشهای آزادیخواهانه برای سرنگون کردن یک حکومت این است که چگونه با فرهنگ حاکم و سنن و قوانین آن بجنگند تا بتوانند جامعه را به این قناعت برسانند که حاکمیت سیاسی و اقتصادی را از دست حاکمان بیرون بیاورند. مردم ایران بخش مهمی از این روند را طی کرده اند. این در عین حال پاسخ به کسانی است که میگویند اپوزیسیون چکار کرده است. من میگویم اگر اپوزیسیون جمهوری اسلامی را جنبشهای اجتماعی و حق طلب بدانیم که سازمانهای سیاسی فقط بخش کوچکی از این جنبشها هستند این کار مهم را انجام داده اند. حتی اگر بخشی از این سازمانها خودشان هم در تقویت این روند ضد اسلامی و گسترش فرهنگ مدرن و برابری طلبانه شریک نبوده اند کافی است خود را اکنون بخشی از این جنبش بدانند. مردم ایران و فعالین جنبشهای اجتماعی و در راس آنها رهبران و فعالین کارگری و احزاب کمونیست و مدرن با سری افراشته امروز میتوانند اعلام کنند که جمهوری اسلامی را از نظر ایدئولوژیک و فرهنگی و سنن و قوانینش…. شکست داده اند. زیرا کمتر آدمی در ایران پیدا میشود که بتواند از فرهنگ و سنن و قوانین جنبش اسلامی آنطور که خمینی و خامنه ای و داعشیها میگویند حمایت کند. اکنون کار بجایی رسیده است عنصر مرتجعی به اسم زیبا کلام اعلام میکند که تئوری ولایت فقیه خمینی چیزی من در آوردی است. کار بجایی رسیده است که از درون همین حاکمان خونریز و مشروعه چی میگویند قتل عامهای دهه شصت باید بررسی و عاملین آن محاکمه شوند. این نمونه ها کافی است که فشار این جنبش را و قدرت و توان آنرا ببینیم و برسمیت بشناسیم تا قدمهای بعدی را بررسی کنیم.
ایسکرا: اگر کوتاه نگاهی به احزاب ناسیونالیست کرد در منطقه بیندازیم از نظر شما در این فضایی که ترسیم کردید احزاب سیاسی و نظامی جنبش ناسیونالیستی در چه موقعیتی قرار دارند و نقش آنها را چگونه توضیح میدهید؟
محمد آسنگران: من قبلا هم در چند جا گفته و تاکید کرده ام که تمام احزاب ناسیونالیست کرد در همه بخشهای کردستان در میان قطبهای منطقه ای تقسیم شده اند. برای اینکه تصویر کاملی به خوانندگان شما بدهم اجازه بدهید تعدادی از آنها را با اسم و رسم و نشان دادن موقعیتشان نام ببرم. در کردستان عراق جریانات اسلامی بین دو دولت ترکیه و جمهوری اسلامی تقسیم شده اند. بخشی از آنها رابطه نزدیکی با ترکیه و عربستان دارند و بخش دیگری به جمهوری اسلامی نزدیک هستند. جالب این است بدانید که هیچ جریان اسلامی ای در کردستان تا کنون حاضر نشده است داعش را یک نیروی تروریست اسلامی معرفی کند. همه آنها تحت فشار میگویند داعش از آموزشهای قرآن و اسلام برداشت نادرستی دارد. این عمق نقد اسلامیهای کردستان به داعش است.
از میان احزاب ناسیونالست کرد بارزانی خود را در جبهه ترکیه و تا حدودی عربستان میداند و رابطه تنگاتنگی با اردوغان دارد. از همین منظر مخالفتش با پ.ک.ک و احزاب نزدیک به آن تا کنون تنشهای زیادی بوجود آورده است. اتحادیه میهنی جلال طالبانی بیش از سه دهه است رابطه نزدیک و تنگاتنگی با جمهوری اسلامی داشته و این رابطه همچنان ادامه دارد و باعث شده است میانه گرمی با احزاب شیعه حاکم بر بغداد هم داشته باشد. گوران (جنبش تغییر) به رهبری نوشیروان مصطفی هم در همین جبهه قرار دارد. از همین زاویه برخلاف حزب بارزانی هر دوی اینها رابطه نزدیک و دوستانه ای با پ.ک.ک و حزب اتحاد دمکراتیک کردستان سوریه دارند. در کردستان سوریه و ترکیه حزب اتحاد دمکراتیک و نیروی نظامی او ی.پ.گ همراه پ.ک.ک. رابطه کش و قوص داری با جمهوری اسلامی و حکومت سوریه دارند و دوستی آنها با اتحادیه میهنی وگوران تحت تاثیر جبهه ای است که در آن قرار گرفته اند. احزاب کردستان ایران هم به همین شکل نزدیکی و دوریشان به حزب بارزانی و اتحادیه میهنی کردستان عراق تحت تاثیر این جبهه بندی است. با این حال همه احزاب ناسیونالیست کرد مخالف داعش هستند و در جنگ با داعش در سوریه و عراق نقش مهم و تعیین کننده ای داشته اند. در این میان پ.ک.ک و احزاب اقمارش داعش را نه یک نیروی تروریست اسلامی بلکه آنها را راهزن توصیف میکنند. این جریانات به دلیل رابطه نزدیکشان با دولتهای اسلامی منطقه و جریانات اسلامی همپیمان، مخصوصا در کردستان سوریه نمیخواهند خود را جریاناتی ضد تروریسم اسلامی معرفی کنند. زیرا از نظر اوجلان که رهبر فکری همه آنها است اسلام و ایدئولوژی اسلامی اگر خوب تفسیر بشود مترقی بوده و میتواند اتحاد ملتها را موجب بشود.
ایسکرا: همه احزاب ناسیونالیست کرد هر کدام به نوعی آرزوی خود را برای تشکیل یک کشور مستقل در کردستان پنهان نکرده اند این مسئله تا چه حد به واقعیت نزدیک است؟
محمد آسنگران: این درست است که همه این احزاب چنین آرزویی را در سر دارند. اما بورژوازی کرد مثل همه بخشهای بورژوازی به دنبال سود اندوزی و منافع خودش است. هر بخش از بورژوازی کرد به دلیل گذشت زمان و ادغام شدن در بازار کالا و سرمایه در کشورهای مختلف جهت و استراتژی واحدی ندارند. بورژوازی کرد کوته بین تر از آن است که حتی منافع دراز مدت خودش را تشخیص بدهد. زیرا بسیاری از بورژواهای کردستان هنوز با فرهنگی فئودالی و عشیرتی محدود نگرانه به بازار و سود اندوزی نگاه میکند. متفکرین و ایدئولوگهای بورژوازی کرد در همه بخشهای کردستان علیرغم داشتن حس ناسیونالیستی منفعت روز و کوتاه مدت خودش را به استراتژی تبدیل کرده است. سنت نوکر صفتی و چشم دوختن به سهیم شدن با بورژوازی قدرمند تر از خودش در هر کشور برایش مهمتر و قابل دسترس تر است. در متن چنین فرهنگ و سیاستی اوجلان از خواست استقلال چهار بخش کردستان فاصله گرفت و به هم پیمان شدن و سهیم شدن در بازار ترکیه تغییر موضع داد و بارزانی و طالبانی و بقیه احزاب مشابه هم هر کدام به نیرو قدرتی در منطقه تکیه کرده اند که امکان حفظ منافعشان را در تقابل با رقبای منطقه ای و محلی خود بتوانند تضمین کنند. بنابر این حرف زدن از استقلال کردستان از جانب این احزاب بیشتر از اینکه جنبه استراتژیک و جدی داشته باشد اساسا جنبه پروپاگاند و تهدید رقبای به منظور تامین قدرت و ثروت امروزشان است. با این حال اگر استقلال یک یا چند بخش کردستان هم عملی بشود نه به دلیل اراده و خواست این احزاب بلکه به علت تامین منافع قدرتهای جهانی و رقابتهای منطقه ای از جانب دولتهای قدرتمند ممکن است اتفاق بیفتد. برای مثال در دوره اوباما به منظور رقابت با روسیه تلاش شد که کردستان سوریه و عراق به هم وصل شوند و نفت و گاز کردستان عراق و کرکوک از راه دریای آزاد در شمال سوریه به اروپا برسد. اختلاف ترکیه و آمریکا عمدتا تحت تاثیر این سیاست اتفاق افتاد. زیرا آمریکا احزاب کردستان سوریه و عراق را در مقابل داعش تقویت کرد و تسلط حزب اتحاد دمکراتیک کردستان سوریه به معنای تقویت پ.ک.ک بود و مایه نگرانی ترکیه شد. یک عامل مهم نزدیکی ترکیه و روسیه همین سیاست آمریکا بود. امروز با قدرگیری ترامپ احتمالا این نقشه پیگیری نخواهد شد. پیام دوستی و نزدیکی ترامپ به ترکیه و روسیه هم یک جنبه اش همین تغییر سیاست خواهد بود. اما با توجه به عمق بحران خاورمیانه و ناروشن بودن آینده عراق و سوریه و… هنوز باید منتظر تحولات بعدی بود. زیرا هیچ تعادل قوای منطقه ای و جهانی با ثباتی فعلا بوجود نیامده است.
ایسکرا: به عنوان آخرین سوال در دل خاورمیانه بحرانی، امروز هم ترکیه و هم احزاب ناسیونالیست کرد و بسیاری از تحلیلگران به این قناعت رسیده اند که تقسیمات کشوری این منطقه که بر اساس قرار داد سایکس پیکو خط کشی شده است اعتبار خود را از دست داده است. این به چه معنی است؟
محمد آسنگران: بی اعتبار اعلام کردن این تقسیمات کشوری برای هر کدام از آنها معانی متفاوتی دارد. اگر ترکیه اینرا میگوید چشم به بخشهایی از خاک عراق و سوریه دوخته و اردوغان فکر میکرد در بحران خاورمیانه میتواند به بخشی از امپراطوری عثمانی برگردد. بویژه تاریخا ترکیه ادعای ضمیمه کردن موصل و کرکوک به خاک خودش را داشته است. اما احزاب ناسیونالیست کرد از اعلام این سیاست به این نتیجه میرسند که بتوانند در یک جغرافیای معین لاقل امروز در کردستان عراق و سوریه به یک دولت مستقل شکل بدهند. این تکرار همان آرزوی دیرینه است که قبلا گفتم بورژوازی کرد بی کفایت تر از آن است که بتواند جامعه را به این سمت سوق بدهد. اما مسئله استقلال کردستان عراق به دلیل سیاسی و تاریخی امری ممکن و عملی است و به نفع مردم عراق و کردستان عراق است. اما مانع اصلی برای اجرایی شدن این موضوع خود حکومت بغداد و دولتهای منطقه ای میباشند. بورژوازی کرد و احزاب ناسیونالیست آنها هم جسارت چنین کاری را تا کنون از خود نشان نداده اند.
